שיחה:PH

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    ראו גם: /הפעלת הגנה על הערך PH.

    נוצר בלבול משום מה. הערכים יכולים להיות גדולים מ-14 ונמוכים מ-0 למשל הPH של HCl בעלת איכוז של 10M הוא 1- גילגמש 06:31, 15 ספט' 2004 (UTC)

    גילגמש, בכל האנציקלופדיות כתוב שטווח הערכים נע בין 0 ל-14 אז אל תמחק בבקשה את הנתון הזה. Danas 20:00, 26 ספט' 2004 (UTC)

    אני בספק רב אם כתבו את זה, ואם כתבו אז טעו. אני שוב מפנה אותך לספרות המקצועית בנושא. ספר כימיה כללית של אבינג יעשה את העבודה.

    הפעלת הגנה[עריכת קוד מקור]

    האם להגן על הערך? יש בעיה קלה עם החומר הנלמד בתיכון. משום מה מערכת החינוך בישראל לא מרחיבה על הנושא והרב המוחלט של תלמידי ישראל בטוחים שה-PH נע בין 0 ל-14. כמובן שזה לא כך והערך מראה זאת. עוד משהו. מים מתוקים אינם נייטרליים. מומסים בהם מלחים שונים, אשר יכולים להיות בעצמם בעלי רמת חומציות זאת או אחרת. רק המיים המזוקקים הם ניטרליים. גילגמש 20:04, 26 ספט' 2004 (UTC)

    גילגמש, נראה לי שאתה מגזים (הגנה על הערך?!). במערכת החינוך, מעצם היותה מערכת חינוך ולא פסגת האקדמיה, נלמדים הרבה דברים בצורה שהיא לא לחלוטין מדוייקת או לא מלאה. למשל, הדוגמאות בתחום המתמטיקה הן רבות כל כך שאין טעם אפילו להתחיל (חפש נא את הגדרת המספרים הממששיים ב"בני גורן" שלך, ותבין). גם אותי לימדו שהסקלה המקובלת היא בין 0 ל-14, וזאת משום שהיא מתאימה לרוב המוחלט של החומרים. גם במדי הPH בהם השתמשנו במעבדה זו הייתה הסקלה. אני חושב שניסוח כגון "הסקלה המקובלת היא בין 0 ל-14" ביחד עם מתן הנוסחה המפורשת, ממנה יכול להסיק כל בר דעת שייתכנו ערכים אחרים, היא מספקת בהחלט. ואין טעם לרדת לחייה של דנה רק כדי להוכיח לה שבאוניברסיטה לומדים דברים ביתר דיוק מבבית הספר, זה מסוג הדברים שברורים מאליהם. --Harel 20:12, 26 ספט' 2004 (UTC)

    גילגמש היקר. אין בעיה עם משרד החינוך בנושא הזה. הוא לא טועה. ערכי pH נעים באמת בין 0 ל-14 באופן כללי עם אפשרות של שינויים קטנים ביותר של פחות מנקודה. אולם במספרים שלמים מדובר על 0-14 ואת זה כתוב בכל האנציקלופדיות בעולם. גם אני כתבתי (לפני שמחקת) "טווח הערכים נע באופן כללי בין 0 ל-14". בכל אופן אם לא תאפשר לכתוב את זה, יחשבו כולם שזה ערך ללא סוף.

    כתבתי גם את המשפט "במים מתוקים יהיה ריכוז יוני המימן שווה ל- 0.0000001 או ל- 10 בחזקת מינוס 7 מול לליטר ולכן יתייחס הערך לניטרליות של מים שאינם חומציים ואינם בסיסיים." וגם אותו מצאת לנכון למחוק.

    אני לא חושבת שזה הגון מצידך לשכתב כל הזמן את המדע לפי דעתך וכל הזמן אתה משנה לי ומוחק אותי. בבקשה תבדוק את הנתונים ותראה שאני צודקת

    Danas 20:15, 26 ספט' 2004 (UTC)

    דווקא בספר שאני למדתי ממנו (איזה ספר סגול וגדול שקוראים לו, איך לא - כימיה) היה כתוב במפורש שיכול להיות ערכי PH החורגים מהגבולות הנ"ל. ובאמת היתה הגזמה עם עניין ההגנה הרי לא היית חוסם את כל הדפים על כימיה בגלל שכלל האוקטט אינו מדוייק. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 20:16, 26 ספט' 2004 (UTC)


    אני לא יורד לחייו של איש. הבחורה ביקשה מקורות - נתתי לה. בקשר למשפט, מה לעשות, אך הוא שגוי. חומצה חזקה יכולה להגיע בקלות לפי אייץ' שלילי אם היא תיהיה בריכוז המתאים. למשל HCL בריכוז של יותר מ 1 M זה כבר שלילי וזה לא ריכוז כל כך גבוה גילגמש 20:17, 26 ספט' 2004 (UTC)
    בענין היוניזציה העצמית של המים, המידע הזה אכן נכון אך הוא איזוטרי למדי, למרות שאפשר לפתח ממנו את הסקאלה של 0-14. אפשר להוסיף את זה בהערה. גילגמש 20:18, 26 ספט' 2004 (UTC)

    גילגמש, אינני אומרת שלא תיתכן חריגה, אבל אני אומרת שהחריגה תהיה במספרים הקטנים מהשלם ולכן מקובל בכל האנציקלופדיות לכתוב את הערכים 0-14. חוץ מזה תסתכל בבקשה בפיסקה שכתבתי קודם כאן למעלה.

    Danas 20:22, 26 ספט' 2004 (UTC)

    זה לא נכון. תחשבי לבד עם מחשבון ותראי. תקחי ריכוז של 20M נניח לחומצה חזקה ותראי שיש חריגה רצינית. ריכוז של 10M זה כבר מינוס אחד. מה גם יש חומצות החזקות יותר מHCL אשר יכולות להוריד את הPH עוד יותר לדוגמה החומצה הפרכלורית. גילגמש 20:26, 26 ספט' 2004 (UTC)

    דעת האנציקלופדיה העברית בעניין[עריכת קוד מקור]

    כיתתי את רגליי ובדקתי בא"ע כרך י"ז עמ' 592. מכיוון שכימיה זה לא הצד הבולט שלי, פשוט אצוטט: "כל תמיסה מימית מכילה גם יוני מימן וגם יוני הידרוכסיל, אלא שכל התמיסות הללו עומדות בשורה שהיא סולם אחוד ורצוף של זוגות של מספרים צמודים (pOH, pH) שערכיהם בתמיסות של בסיסים וחומצות שמחד-נורמאליות ומטה נמצאים בין (0,14) ובין (14,0)".

    זאת בגלל הנוסחה pH+pOH=pK_w=14 שנכונה למים נקיים בטמפ' 25.

    ככה שהערכים 0 ו14 הם לא סתם גבולות גזרה מקריים. ואני מקווה שהא"ע היא מקור אמין בעיניכם, מה גם שאני בטוח שבתחום זה לא חלו שינויים מאז כתיבתה. --Harel 20:29, 26 ספט' 2004 (UTC)

    גילגמש, מה שאתה עושה איננו ראוי לעשותו. זה לא הגון, זה לא נכון מבחינה לימודית, ולא נכון מבחינת העובדות. תסתכל באנציקלופדיה בריטניקה וגם בספר כימיה שלך. נהוג לכתוב 0-14 למרות שזה לא בדיוק, בדיוק. טוב, אני צריכה ללכת לישון, אני מקווה שעד מחר תתקן ותחזיר את הערך שיהיה כפי שהיה קודם. לילה טוב

    Danas 20:31, 26 ספט' 2004 (UTC)

    אני מציע גם לך לקחת מחשבון ולחשב. הטווח 0-14 מופיע בגלל יוניזציה עצמית של המים. אני לא יודע מי אחראי למחדל זה באנצ' העברית, אך מה לעשות המידע איננו נכון. אני לא חושב שיש טעם בויכוח זה. אנציקלופדיה איננה נחשבת למקור מידע אמין. אם תראה לי ספר רציני, שיטען שהPH נע בין 0 ל14 אתפלא עד מאד. גילגמש 20:33, 26 ספט' 2004 (UTC)
    אני לא טוען לידע מיוחד בכימיה, ולא אנצח אותך במגרש הזה, רק מביא דברים בשם אומרם. אם הבנתי נכון מא"ע, הערך נע בין 0 ל-14 ל"תמיסות של בסיסים וחומצות שמחד-נורמאליות ומטה". לא יודע מה זה חד-נורמליות. בכל מקרה, 0 ו-14 הם לא איזה שני ערכים מקריים שדנה המציאה אתמול בבוקר, אלא נובע מכך שערך מכפלת היונים של מימן ושל הידרוכסיל במים (או בכל תמיסה ניטראלית) הוא 10e-14 בטמפ' 25.
    אגב, אם אנציקלופדיה איננה נחשבת מקור מידע אמין, מה אנחנו מחפשים בויקיפדיה? --Harel 20:38, 26 ספט' 2004 (UTC)

    זאת שאלה טובה. נורמליות היא ריכוז של חומצה\בסיס חזק מסומנת באות N לכן כשאומרים מחד נורמלית ומטה הכוונה היא שהריכוז נמוך ממול אחד בליטר. במקרה זה כמובן שאין טעות. אני מציע לך לקחת מחשבון ולעשות תרגיל פשוט. קח כל מספר הגדול מאחד, תעשה לו לוג ותקח את הנגדי ותראה שהתוצאה שלילית. אני מקווה שהצלחתי לשכנע אותך. גילגמש 20:41, 26 ספט' 2004 (UTC)

    גילגמש צודק, הרי הPH הוא ולוג יכול להיות הכל תחום בין שלילי ובין חיובי
    שכנעתי אותי שאני צדקתי. כאשר N<1 אז אכן הערך נע בין 0 ל-14, כפי שהא"ע טענה ואני הבאתי. וכאשר תנאי זה לא מתקיים, ייתכנו ערכים אחרים (כפי שאמרתי אני עצמי עוד בתחילת הוויכוח), כי ידוע שטווח פונקציית הלוג הוא כל הציר הממשי. לא ידוע לי מה חשיבותו של התנאי N<1, אבל כנראה הוא אינו תנאי שרירותי וסתמי. --Harel 20:51, 26 ספט' 2004 (UTC)

    אם אינך יודע מה משמעותו איך אתה יכול לדעת שהוא לא שרירותי? :)) אשמח אם תסביר לי את ההגיון המוזר הזה. הריני להבטיחך כי הוא שרירותי לחלוטין אחרת יש טעות בחישוב. ויש מצבים בהם הריכוז גבוה מN 1 גילגמש 21:07, 26 ספט' 2004 (UTC)

    כולכם צודקים באופן חלקי. ה-PH אכן נע בין 0 ל-14 עבור חומצות ובסיסים המומסים במים. ה-PH יכול לחרוג מטווח זה עבור חומצות ובסיסים המומסים בנוזלים אחרים. מכיוון שכך צודקים גם גילגמש וגם הראל ודנה: בספרות העוסקת ברמת חומציות של מים רשום שטווח ה-PH נע בין 0 ל-14, כתוצאה מתכונות היוניזציה העצמית של המים. מכיוון שברוב המקרים מדידת ה-PH מתייחסת לתמיסה מימית, הכלל הנ"ל נכון תחת ההגבלה הנ"ל. הערך צריך להכיל את השורה: בתמיסה מימית, טווח ה-PH נע בין 0 ל-14. --סלע 21:14, 26 ספט' 2004 (UTC)

    מצטער, אבל אתה טועה. העניין של התמיסה המימית (ב 25 מעלות ולחץ אטמוספרה) הוא ששם pH+pOH=14, ואילו בתנאים אחרים הסכום שלהם יקבל משהו אחר (כי קבועי התגובה יקבלו ערכים אחרים, ולכן מכפלת הריכוזים תשתנה). זה שהערכים יכולים לחרוג מהגבולות של 0 עד 14 לא תלוי בחומר. eman
    אתה רוצה להגיד לי שאין ריכוז של נניח 3M HCL במים? נשמע קצת מוזר כי הריכוז המקסימלי של החומצה הזאת הוא 39M גילגמש 21:17, 26 ספט' 2004 (UTC)
    התנאי המלא, כפי שמופיע גם בא"ע, צריך להיות בתמיסה מימית חד נורמלית ומטה (ריכוז של פחות ממול אחד בליטר). וראו גם את [1], ההגדרה שם מתיישבת עם כל מה שאמרנו. ברור שאם ריכוז H+ גדול ממול אחד לליטר, אז הלוג שלו חיובי, ולכן pH שלילי וכולי. האם ייתכן ריכוז של יותר ממול אחד לליטר? יש סיבה שלא? --Harel 21:19, 26 ספט' 2004 (UTC)
    כן, יתכן מאד. סך הכל מול אחד לליטר זה לא כל כך הרבה. אם מתעקשים אפשר להוסיף את המשפט הזה בהסתייגות, אבל אז צריך להסביר על הנורמליות ועל מולים וריכוזים. אם מישהו מוכן לקחת על עצמו את שכתוב הערך, אשמח. אני משתדל להמנע מכתיבת ערכים שהם בתחום ההתמחות העיקרי שלי גילגמש 21:23, 26 ספט' 2004 (UTC)

    במים מדובר בין 0 ל-14. אני מבקש לא להתנפל על ילדה בת 12 ולא משנה מהי הסיבה. אנחנו פה לא לבני 40 אלא למען הדור הצעיר.

    וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 21:40, 26 ספט' 2004 (UTC)

    עד כמה שאני מנסה לחפור בזכרוני מלמודי הכימיה שלי בתיכון ובשנה א' באוניברסיטה (לפני שעברתי לפיזיקה), לא זכור לי שאי פעם אמרו ש0 עד 14 הן גבולות קדושים לערכי pH. בכל מקרה אני לא מוצא שום פגם במה שגילגמש אומר, ולא ראיתי אף אחד שהביא נימוק הגיוני שסותר את דבריו (ולא, "כל האנציקלופדיות טוענות אחרת" זה לא נימוק הגיוני). ה 7 נקבע כאמור בגלל מכפלת הריכוזים שתמיד (במים ב25 מעלות ו 1 אטמוספרה) יוצאת 10 במינוס 14 מולר בריבוע. הגבול הפסיכולוגי של 0 ו 14 נגזר במקרה ממספר זה, בתוספת לכך שזה קרוב לערכים שמגיעים אליהם בחיי היום יום. אבל נראה לי שזה רק גבול פסיכולוגי.
    ובאשר לילדה בת ה 12. אני לא חושב שצריך לעשות איזה שהן הנחות גיל. יש לנו תלמידי תיכון שזכו במעמדם בלי שום הנחות. למען האמת קשה לדעת שהם תלמידי תיכון. במראה הזה יש לנו מישהי שסובלת מתסמונת של "מחוננת מקצועית", ולא יזיק לה קצת לחזור לקרקע המציאות. eman

    מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

    אני מבקש להכריז על הערך כמצוי במלחמת עריכה ולהזמין בורר על מנת לפתור את הסוגיה הזאת. גילגמש 21:43, 26 ספט' 2004 (UTC)

    לדעתי אין צורך. אני אמרתי את כל מה שיש לי לומר. כפי שסלע הסביר לעיל, וכפי שמסבירה גם הויקי האנגלית, כולם צדקו פה תחת התנאים המתאימים, גם אתה, גם דנה וגם אני. אני לא מבין מספיק בכימיה, ואשאיר לכם לכתוב כרצונכם. התערבותי פה בכלל התחילה במטרה לגונן על דנה, שהיא ויקיפדית חדשה וצעירה, מהתנפלות מוגזמת על כל מה שהיא כותבת. וכל הכבוד לבן הטבע, אני מסכים לכל מילה. --Harel 21:51, 26 ספט' 2004 (UTC)

    אני מבקש לא להפעיל הגנה כנגד ילדה בת 12. אפשר לראות איך אני מטפל בילד בן 14 בנוגע לדובים ונמרים. גילגמש, במים החומציות שואפת ל-0 והבסיסיות ל-14. 7 הוא נייטראלי. אני מבקש ממך להכניס לערך את שאמרתי מבלי להיפגע ומבלי לשלוח אותי לנוסחאות. אני בודק PH כבר עשר שנים כל יום.

    וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 21:48, 26 ספט' 2004 (UTC)

    כלומר לטענתך לא יתכן ריכוז של 2M של HCL במים? תעשה לי טובה....
    אני לא יודע מה המקצוע שלך, אך אני מניח שאתה עוסק במשהו שקשור ליצורים חיים. בגוף חיי הPH כמובן לא יורד כל כך נמוך אך הקשר למים הוא מקרי בהחלט. יכול להיות שזאת הסיבה שבגינה אתה חושב כך. גילגמש 21:51, 26 ספט' 2004 (UTC)

    למדתי הנדסה סביבתית בשנותיי הראשונות. אתה מתבלבל בכל הקשור לאקוויולנטים. אין לי מושג למה, אבל אני מרצה לכימיה רק בשכר. בן הטבע 21:57, 26 ספט' 2004 (UTC)

    בסדר.. אני בטוח שיש לך תלמידים מפה ועד להודעה חדשה. מה זה קשור לאקוויולנטים לכל הרוחות.. שאלה פשוטה האם ריכוז HCL במים יכול להיות 2M כן.. יכול. האם H2PO4 1M לא נותן שתי מימנים, כן נותן אז מה הבעיה עם האקוויולנטים? אתה טוען, שהריכוז המקסימלי של חומצה חזקה לא משנה איזו במים הוא כזה שבו ריכוז הH+ לא יהיה גבוה מ 1M אז זה לא נשמע הגיוני בלשון המעטה. אם יש לך ספר, הטוען דבר כה מוזר אשמח לשמוע עליו. גילגמש 22:01, 26 ספט' 2004 (UTC)

    הינה מאמר שמסביר יפה את הנושא[עריכת קוד מקור]

    המאמר הבא הוא אמנם ארוך, אבל שווה למי שרוצה להבין את העניין לעומק ולדעת למה נהוג לומר שטווח ה-PH נע בין 0 ל-14. בצורה התמציתית ביותר ניתן לסכם כי ריכוז H+ יכול אמנם לעלות על 1M, אבל במודל המקובל לבסיסים וחומצות שפותח על-ידי Lowry ו-Bronsted אין משמעות ברורה ל-PH מעבר לטווח זה ולכן ההגבלה. בכל מקרה ההסבר המלא מעט יותר מורכב מזה, ולכן אני ממליץ לא להתעצל ולקרוא את המאמר בלינק שצירפתי, למי שזה מעניין אותו. --סלע 22:17, 26 ספט' 2004 (UTC)

    זאת רק תיאוריה אחת מתוך 3. למה שנלך דווקא לפי התיאוריה הזאת ולא לפי ארניאוס או לואיס? גילגמש 22:20, 26 ספט' 2004 (UTC)

    הינה החלק החשוב במאמר: It is suggested that a number of water molecules might be needed to break the proton-base bond. Thus, the capacity of water to tear off and accommodate acidity (H3O+ ions) might be limited to the concentration of acid molecules in water at which acids act as Lowry - Brønsted acids (i.e. at a certain concentration of acid molecules, water cannot pull away any more protons from the acid). Beyond that concentration (let us call it a point of saturation), the extra hydrogen ions held by the acid are not available but are measurable as negative pH. According to the pH scale, that saturation point would occur when [H3O+] = 1M or 100 moles/dm3; that is when pH =0. This means that 1 mole of H3O+ is accommodated by 55.5 moles of water (or 1 molecule of H3O+ requires 55.5 molecules of water). If another mole of a monoprotic acid is introduced, that water would not have capacity to take any more protons. Thus, a negative pH becomes meaningless to the Lowry - Brønsted model, since it creates a false impression of extreme acidity, which is not the case, and since it deceives us into believing that [H3O+] can exceed 100, at 250C. The negative pH can be calculated, and can be determined by titration because the base used for titration introduces more water, as well as base ions, which liberates more H3O+ from the acid.

    Hence, contrary to what some textbooks state, the pH scale is probably limited to between 0-14, beyond which it does not measure acidity meaningfully. --סלע 22:31, 26 ספט' 2004 (UTC)

    סלע, מדובר בתיאוריה ישנה מתחילת המאה ה-20. אכן במוגבלות התיאוריה הספציפית הזאת של ברונסטד ולאורי זה נכון, אך היות ומדובר בטעות התיאוריה נזנחה וכיום משתמשים במכלול שלושת התיאוריות: של ארניאוס, זאת שציינת ולואיס. אי אפשר לקחת משהו, להוציאו מההקשר ולהביא כהוכחה. לפרטים ראה כתבות שמצא טל במזנון. גילגמש 22:36, 26 ספט' 2004 (UTC)
    כל שלוש התיאוריות הן מתחילת המאה ה-20 (זו של ארניאוס אף ישנה יותר) אף אחת מהתיאוריות הללו לא נזנחה למיטב הבנתי. המאמר שהבאתי, העוסק בשאלה "מה צריך לספר לתלמידים" בנושא PH קטן מ-0, מתיחס לכל התיאוריות הנ"ל ולא רק לזו שהזכרתי. כפי שכבר אמרתי קודם, אני לא מתווכח איתך ולא חושב שאתה טועה: בהחלט יתכן PH קטן מ-0, השאלה היא מה המשמעות שלו.
    נקודת המוצא שלי היתה שיש סיבה לכך שחלק גדול מספרי הלימוד (וגם האנציקלופדיה העברית) מגבילים את ה-PH לסולם של 0 עד 14, וזו בדיוק הסיבה...סלע 22:50, 26 ספט' 2004 (UTC)

    הסיבה היא פשוט העדר מקום. בתיכון בלאו הכי מנסים ללמד כמה שפחות על מנת שהתלמידים "לא יתקשו" בהתחלה מורידים את רמת הבחינה ואחר כך מורידים מהחומר ובסוף תעודת הבגרות לא תיהיה שווה כלום. בקשר לאנציקלופדיה עברית - יש בעיה של מקום לא ניתן להכניס את הכל. בנוסף לכך בתנאים רגילים גוף האדם אכן לא מגיע לPH כזה. מקסימום לסביבות אחד בתהליכי עיכול וזהו זה. אך זה לא אומר שזה לא יתכן. יש לתת את ההגדרה הכללית ולא את המצומצמת. גילגמש 22:56, 26 ספט' 2004 (UTC)

    נראה לי קצת מוזר וחשוד שנקודת הרוויה הזו עליה מדובר במאמר תהיה במקרה בדיוק דוקא ב 1M. שכן זו יחידה שנגזרת מליטר שהוא שרירותי לגמרי, ומהמול שנגזר ממספר הנוקליאונים שיש בקילוגרם. זה צריך להיות נס שהערך השרירותי הזה ייתן בדיוק את הגבול של ריכוז היונים במים. eman
    אכן. גילגמש 22:48, 26 ספט' 2004 (UTC)

    הערה באמת אחרונה (אני מקווה)[עריכת קוד מקור]

    כל זה בעקבות הניסיון שלי להבין מאיפה צמח העניין של 0 עד 14. קראתי גם באנציקלופדיה בריטניקה (מהדורת 2003) וגם שם מדברים על תחום של 0 עד 14, אלא שכתובה שם פיסקה מעניינת נוספת שמאירה עוד אור על העניין. הטענה היא שבעצם ישנן שתי דרכים להגדיר סולם pH. הגדרה אחת היא ההגדרה התיאורטית על פי ריכוז יוני המימן, אבל הגדרה מקובלת שניה היא הגדרה אופרטיבית על פי שיטת המדידה. רוב כלי המדידה הקיימים (כמו גם תקנים בינלאומיים למדידת PH) מכויילים לטווח של 0 עד 14 וכניראה שמכאן התחיל כל הסיפור. --סלע 00:20, 27 ספט' 2004 (UTC)


    דנה, לבטח שבת עתה מבית הספר וכבר ניגשת לבדוק מה היה גורל הערך. רציתי לחזק את ידייך ולומר שצדקת בכל הקשור לתחום ידיעותייך. תמיסה מימית בתנאים נורמאליים תמיד תהיה בין 0 ל-14. אין אפשרות אחרת ומי שיספר לך משהו שונה, אל תאמיני לו. אני למדתי כמה וכמה קורסים בכימיה בחיי והרשי לי לומר לך משהו: אין הבדל בין רוב המאמרים באינטרנט לנייר טואלט. כימיה היא מדע מדויק. תבקשי מכל מי שטוען שאת טועה, שיראה לך ב-25 ניסויים תוצאה אחרת ממה שאת סבורה, כפי שמקובל בעבודה מדעית. 25 לא פחות. ואל תכעסי על גילגמש, גם הוא צדק לגבי התנאים הקיצוניים בהם שרויות תמיסות. אני מניח שלזאת הוא התכוון. מלהט הויכוחים הוא כבר לא יכול היה להסביר זאת. הוא אדם טוב ולא איבד עשתונות. ויקיפדיה היא זו שמאבדת את עשתונותיה.

    וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:14, 27 ספט' 2004 (UTC)

    הודעת סיכום[עריכת קוד מקור]

    אני שמח שהגענו לעמק השווה בערך הזה. אני מקווה שבזה בא הסיום על הפרשה האומללה הזאת. אינני רודף איש והנני שוחר שלום. מצטער אם מי מן הכותבים נפגע מדברי. גילגמש 13:08, 27 ספט' 2004 (UTC)


    גילגמש, מאחר שרק אתה ואני מתיימרים לטעון שאנו מבינים פה בכימיה (מה לעשות, דוד שי, גם בזאת אני מבין) הבה נטפל בעניין בינינו, בלי התערבות גורמים חיצוניים. ראה את אשר כתבתי. יש שם לטפל בכל מיני חזקות למיניהן וכדומה. עתה, סולם pH נקבע ל-0 עד 14. כך החליטו מי שהחליטו ובערך אני מנמק זאת. אתה צודק בהחלט שחומציות יכולה להיות שלילית יותר, אבל אתה לא קבעת את הסולם הזה, ולכן כשמבקשים לתאר חומציות שלילית משווים אותה לסולם pH אך אין זו הרחבה של סולם pH עצמו. אני מקווה שאתה מבין את כוונתי.

    כמו כן, אינני מרצה לכימיה ולבטח שכדי להסביר לך לא אבקש תשלום. השכלתי הראשונית היתה הנדסה סביבתית, קרי הכימיה של המים. כשאתה בודק זיהום במים, אתה בודק את הכימיה של המים ואת הבקטריולוגיה שלהם. כשאתה בודק זיהום אוויר, אתה בודק את הכימיה של המים לראות אילו מזהמים מומסים בתוכם. אני יודע שיש פה כמה חברים שנמאס להם לראות שאני מבין בעוד נושא ועוד נושא ועוד... אבל אני יודע שלך זה לא רק שלא מפריע אלא אתה אף שמח, כפי שאני שמח ללמוד דברים חדשים כל יום בנושאים שאני לא מכיר. אני יודע שאתה מהבודדים פה שמעריכים את הידע שלי ולכן גם קל לי לדבר איתך בשפה פשוטה בין שני אנשי מדע.

    בקיצור, כעסתי עליך אתמול בגלל ההתנפלות על דנה. אני יודע שאתה אדם טוב ולא עשית זאת מתוך הטלת אימה, אבל מעט פרופורציות לא יזיקו. עדיף שהערך יהיה כתוב רע מאשר הילדה לא תירדם כל הלילה. היא בסך הכל בת 12. אסור להבהיל אותם. לכן, אפשר באופן רגוע לטפל בעניין, בלי רצון לנעול, בלי לבשר על מלחמת עריכה, בלי לבקש בורר. אני מניח שלא ידעת שגם בזאת אני מבין, ובכן, כל פעם שאתה נתקל בבעיות כלשהן גם בכימיה וגם בפיסיקה (בפיסיקה רק ברמה של קורסי מבוא באקדמיה), אתה מוזמן לפנות אליי. אני אשמח לסייע. אתה יודע שאין לי יכולת לחבר גם ערכים בנושאים רבים, לאו דווקא בשל חוסר ידע אלא בשל חוסר זמן.

    דוד שי, הרשה לי להאיר את עיניך. אני כותב נורמלי ולא: נורמאלי. אתם התחלתם לשגע אותי שיש להוסיף א בכל מיני מילים, כמו עירק. יתרה מכך, WORD כל הזמן מבקש להוסיף א. קח הכול בקלות. אם טעיתי – לא נורא. זה לא בכוונה. אין אדם שלא טועה. אבל אדם שלא מודה בטעויות שלו אינו יכול להסתתר מפני שר ההיסטוריה. ראה למשל, את מקרה החווה הסינית. האם היתה שם טעות? מה שהיה שם הוא הקרבה של גדוד בקרב אחד למען ניצחון במלחמה כולה. אין הבדל בין מי שנפל בחווה הסינית לבין מאבטחים שמונעים בגופם מחבלים מתאבדים. גם אלה וגם אלה נופלים למען המדינה בהקריבם את עצמם למען העם. אז די לבכיינות ולקנטרנות.

    וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 14:55, 27 ספט' 2004 (UTC)


    אתה שוב חוזר על טעויות!
    אף אחד לא החליט על סולם של 0 עד 14! החליטו על שיטה שבה בערך מבוטא על ידי מינוס לוג הריכוזים. בהחלטה הזו אין שום דבר מיוחד בערך 14 ו 0. אם בכלל, אז רק אחרי זה התקדשו הערכים האלה. חלק מתוך מעשיוּת. חלק מתוך טעות ופסיכולוגיה.
    ועם כל הכבוד ללמודי הנדסת הסביבה, זה ממש לא עושה אותך מומחה בלעדי פה לכימיה. אני בכלל למדתי שנה א' במחלקה לכימיה. אז מה? אני לא מנפנף בזה וטוען שזה עושה מימני פוסק בלעדי. זה היה לפני כעשור, ושכחתי הרבה דברים מאז. קראתי את הדיון, ריעננתי קצת את הזכרון, ואין שופם בסיס הגיוני להגבלת הסולם מ 0 עד 14.
    eman
    למען הסר ספק, אני תומך בגישתו של עמנואל. אם יש לך מקור מוסמך לטענתך אשמח לשמוע על זה. אם אין לך או אתה לא מוצא או לא רוצה למצוא, אני מציע להפסיק את הדיון. דף השיחה הזה ארוך יותר מהערך עצמו. זה חורג מכל פרופורציה אפשרית. גילגמש 16:07, 27 ספט' 2004 (UTC)
    העיקר שאנחנו נהנים, לא? בכל מקרה, הסיכום ניראה לי טוב. סולם ה-PH באמת מוגדר בדרך כלל רק בין 0 ל-14, אבל הגדרת התחום הזה היא שרירותית ונובעת מסיבות אופרציונליות בלבד. הינה הציטוט הרלוונטי מבריטניקה:

    Because of uncertainty about the physical significance of the hydrogen ion concentration, the definition of the pH is an operational one—i.e., it is based on a method of measurement. The U.S. National Bureau of Standards has defined pH values in terms of the electromotive force existing between certain standard electrodes in specified solutions.
    --סלע 17:03, 27 ספט' 2004 (UTC)


    המקור שלי הוא עקרונות הכימיה מאת מנזורלה:

    התחום הנורמלי של סולם ה-pH הוא בין 0 ל-14, ורוב התמיסות בטבע הן בתחום pH זה. בתמיסה מימית משחררים החומצות והבסיסים יוני מימן ויוני הידרוקסיד בהתאמה ועוברים דיסוציאציה. הדיסוציאציה של המים היא זעומה והם כמעט שלא מתפרקים ליוני מימן וליוני הידרוקסיד. הקבוע האקוויוולנטי של המים קרוי Kw והוא 10 בחזקת 14-, ב-25 מעלות צלזיוס. כל שינוי בטמפרטורה משנה את הקבוע של המים. ישנן חומצות שעוברות דיסוציאציה מלאה כמו חומצת מלח ואחרות רק חלקית כמו חומצת חומץ. הוחלט שלא לבטא ביחידות pH ריכוזי חומצות שבהן יוני המימן עולים על 1 מולר, קרי pH=0. הואיל ואין משמעות לריכוז יוני מימן או הידרוקסיד הקטנים מהקבוע האקוויוולנטי של המים, קרי pH=14, הונהג סולם pH המשתרע מ-0 עד 14.

    בהעדר שיטה חלופית נהוג לבטא גם ערכי pH הקטנים מ-0 בהשוואה לסולם pH אך לא כהרחבתו, וזאת במידה שהטמפרטורה שונה מ-25 מעלות צלזיוס או כאשר ריכוז החומצה עולה על 1 מולר.

    אני מכריז על בוררות.

    וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:30, 28 ספט' 2004 (UTC)

    הודעה[עריכת קוד מקור]

    אין חומצה שמתפרקת עד הסוף. תמיד יהיו את עקבות כל החומרים. במצבים רגילים, החלק שלא התפרק הוא זניח לכן אומרים "התפרקות מלאה". אפשר לדעת את מה ההוצאה ושנת ההוצאה של הספר המוזר הזה שטוען שHCL מתפרקת עד הסוף ובכך סותם את הגולל על הטענה של HBR למשל חזקה יותר מHCL.

    בוררות מקובלת עלי בתנאי שהבורר יהיה בעל רקע כלשהו בכימיה או במקצועות המדויקים. גילגמש 08:36, 28 ספט' 2004 (UTC)

    חה, חה, חה. הוא מרצה אצל עמנואל, בבן גוריון. אני הולך איתו עד הסוף. פה יהיו מעורבים מרצים של עמנואל עצמו. בן הטבע 08:41, 28 ספט' 2004 (UTC)

    בשלב זה נעלתי את הערך. אין בנעילה משום צידוד בצד זה או אחר בוויכוח, הנעילה רק באה לעצור את מלחמת העריכה. מדובר במלחמת עריכה בין שני מפעילים, כך שכל אחד מהם יכול לעדכן את הערך חרף נעילתו. אבקש לכבוש את היצר ולא לעשות כן.

    לגופו של עניין: התחושה שלי היא שכמו בוויכוחים אחרים בויקיפדיה, הוויכוח כאן הוא על עניינים שוליים. מוסכם על הכל שהתחום 0-14 הוא התחום הנורמלי ל-pH, והוויכוח הוא איך להתייחס לחריגה מתחום זה. דוד שי 08:47, 28 ספט' 2004 (UTC)

    הבהרה, 0-14 זה לא התחום הנורמלי אלא התחום הנפוץ. המספרים 0 ו14 נבחרו כי רב התמיסות בטבע אכן נמצאות בPH זה. האדם לא יכול לחיות בPH החורג מהתחום הזה, לכן הערכים האחרים לא רלוונטיים כל כך... אבל זהו בפירוש לא תחום נורמלי אלא הנפוץ. גילגמש 08:51, 28 ספט' 2004 (UTC)
    ההבדל בין נורמלי ונפוץ קטן ביותר: נורמלי פירושו "במסגרת הנורמה" והנורמה משקפת את הנפוץ. גובה נורמלי, למשל, הוא גובה שבמסגרת הנפוץ, לא נמוך מאוד ולא גבוה מאוד. דוד שי 08:57, 28 ספט' 2004 (UTC)

    הסרתי הגנה. מבטל את הבוררות. בן הטבע 09:05, 28 ספט' 2004 (UTC)

    ההבדל הלשוני אכן זניח, לכן אין לי התנגדות לניסוח הקיים. אני מניח שלא צריך לפרש כל מילה ומילה במגילה שלמה. אני חושב שהקורא מספיק נבון על מנת להסיק את זה בעצמו. אני מקווה שזה היה העימות האחרון בהחלט בערך העומלל הזה. גילגמש 09:06, 28 ספט' 2004 (UTC)

    ביטלתי את הבוררות משום שצדקתי. כאשר יגיע תלמיד אחר וינסה לבדוק מה קרה למה שלמד בבית הספר, הוא יראה את דבריי ויבין שמה שכתוב בערך שגוי מה.

    וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:21, 28 ספט' 2004 (UTC)


    בן הטבע, eman, דוד שי, גילגמש, סלע ואחרים ממש כיף לקרוא את הדיונים ותענוג לקרוא את הטיעונים שלכם. אני לפחות, כל הזמן לומדת המון, חוץ מזה נראה לי שהתוצאה של הערך יצאה כמו מלאכת מחשבת.

    חוץ מזה לבן הטבע. אתה צודק שצריך לכתוב ו'יליאם ולא ויליאם. אבל זאת טעות שהשתרשה, או טעות שנעשתה בכוונה תחילה והיא כיום כאילו כיתוב נורמלי. אולי אני טועה, אבל נראה לי שאפשר להמשיך לכתוב ויליאם, בדיוק כמו שמקובל (גם על פי האקדמיה) לכתוב ד"ר ולא דר' כפי שבאמת צריך. זו בסך הכל שפה, כלומר יציר כפיו של אדם. כלומר אפשר לשנות את השפה בהתאם לצרכים. חוץ מזה בחיפוש בגוגל מתברר שיש 8,520 דפים עם המלה "ויליאם", 5,280 דפים עם המלה "וויליאם" ורק 3 דפים עם "ו'יליאם" ומהם 2 של ויקיפדיה. אז הרוב קובע, לא?

    Danas 11:22, 28 ספט' 2004 (UTC)

    דנה חביבתי, ו' במקום W זה פיתוח שלי מלפני ימים מספר ולכן אין לי יומרות שכבר ינצח במבחן גוגל. אני גם לא אתחיל להציף את הרשת בעניין זה. כל מטרתי שבויקיפדיה יאמצו את הרעיון. את המהפכה האמיתית יש לעשות בחברה הישראלית ולא בדקדוקי לשון. חייבים לאפשר לילדים בגילך לומר את דבריהם בשוויון זכויות מוחלט. אני מאמין בזכות שווה לכולם ובחובה שווה לכולם. קרי כולם מתגייסים לצבא או לשירות לאומי, בין אם הם ערבים או יהודים, דתיים או חילוניים. הסרבנות קורעת את החברה ואנו חייבים להתלכד כדי להמשיך ולברוא מדינה נפלאה עבור הדורות הבאים. לי כבר ברור שלא יהיה שקט פה עד סוף ימיי, אך למען ניניי עליי לדרשו זאת לכל הפחות. אני ממש לא מצליח להבין מדוע יהודי חילוני צריך לשאת במדינה הזו בכל החובות ועוד מנסים להשתיק אותו לאחר מכן.

    עתה, אני מבקש שתכתבי מודעה יפה ותתלי אותה מחר בכל הלוחות בכיתות וברחבי בית הספר. כתבי, שנפתחה אנציקלופדיה חדשה וכולם מוזמנים לתרום ולהיעזר בה במידת האפשר (כי עדיין חסרים ערכים רבים)

    וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:56, 28 ספט' 2004 (UTC)

    בן הטבע היקר, אני מאוד אוהב את הכתיבה של. בעיקר את היכולת לשלב שני נושאים שמזה לא קשורים אחד לשני ושזה יראה כאילו שני הנושאים נולדו מאותה אם (ובאותה שעה). --הדוקטור המשוגע (שיחה) 13:22, 28 ספט' 2004 (UTC)
    אין אחד בכיתה שלי שלא מתכנן ללכת לצבא, אני דתי. די להכללות, בציבור שלך יש מספיק משתמטים. הדוקטור המשוגע (שיחה)

    --- סליחה, גילגמש. מדוע אתה נועל את הערך? אני מניח שזה לא מפניי מן הסתם, כי הרי זה בלתי אפשרי. בכל אופן, פתחתי אותו מחדש. הרחק לכת במחשבתך, כי הרי יתכן שמישהו ירצה להוסיף מידע ולאו דווקא לשנותו. אני לא מתעסק בערך הזה יותר. כפי שאמרתי, הבעיה היא לא עם PH אלא עם גינקגו. שתי האנציקלופדיות החשובות ביותר בעברית תומכות בויקיפדיה, האנציקלופדיה החדשה. גם האנציקלופדיה העברית וגם בריטניקה לנוער, אך כבר ברור שמקסים לא ייכנע. לכן, מאחר שאתה חברי, אני מבקש ממך לשים לב אם בתוך הערך ישנם שינויים חדשים בשם. קרי, לא בשם הערך, אלא אם בערך עצמו מישהו מחסיר לפתע פתאום כל מיני אותיות ג. הרי החבר המתקרא הדוקטור המשוגע טוען שאינני אוהב חרדים. נהפוך הוא, ככל שירבו אותיות הגימל, כך יגבר כוחה של אגודת ישראל בציבור, ובלבד שלא יאספו אותם מהערך שחיברתי וישימו אותם בקלפי. שישאירו אותם בערך גינקגו, כך רוצה הבורא.

    והנה פסקה חדשה כמו שאוהב הדוקטור המשוגע: ראה, מה רע בסיפורי פואנטה? אתה מתחיל לקרוא סיפור, מגיע כבר לאמצע ומגבש דעה והנה, בן הטבע מסיים בכלל עם משהו שונה לחלוטין, וכל מה שחשבת בטל מאליו, כי הוא התכוון בכלל למשהו אחר. התחל ליהנות מהחיים. אל תכלה זמנך במוזיאון בן הטבע. האמן לי, מהיכרותי עם עצמי, אני ממש לא אדם חשוב.

    דומני שבליבו של כל אחד ואחד בימינו באה וחולפת מדי פעם השאיפה לתהילה קרובה.
    אותו חלום להצליח בדבר מה ושמיד יהא זה ידוע לכל.
    זוהי אולי התקווה המניעה את הבריות לתגליות ושינוי סדרי עולם וכרוכה בפרסום רב ככל שמתרבים עלינו אמצעי התקשורת.
    והנה באחד הימים נקלעתי למצב בו יחוש כל ידוען רב מעללים בעולמנו זה.
    ביציאה מאולם אירועים כלשהו הקדמתי בכמה צעדים מישהו מוכר שלו המתינו צלמים רבים.
    ובעודי פונה לצאת התגוששו ועטו לפניי כל אלה ועשרות הבזקים הציפו את פניי ללא הרף.
    נשתתקתי לחלוטין לא כל יכולת לנוע. כך נאלמתי דום עד שהשיירה אשר אחריי חלפה מאיתי והתרחקה.
    היתה לי זו תחושה כה כבדה שהוכיחה לי כי מחירו של פרסום הוא יקר מדי לאנשים מסוגי.

    אבל כדי שתבין עד כמה אני לא חשוב, הרי לך מקרה שאירע לי:

    הפעם הראשונה שהקיפוני עדת מעריצים לא מוכרים אירעה בשל שגיאה בזיהוי.
    בעודי צועד לאורך הרחוב, ניגשו אליי ילדים אחדים בעליצות ולחשו ביראת כבוד: זה .... כן, זה הוא.
    בקול רם קראו סביבי בשמו של כדורגלן זוטר מקבוצת תחתית.
    חשתי הילה של קדושה זרה. הילדים היו מרותקים מולי.
    השם שעלה וחזר לא היה מוכר לי כלל.
    בכל זאת נעצרתי ובעיניי ניכר מבט של אי הבנה.
    זה סתם מישהו. זה בכלל לא הוא, אמר אחד הזאטוטים.
    אכזבה רבה נראתה לפתע על פניהם של הילדים, שאך רגע לפני כן קרנו מאושר רב.
    בואו נלך, זה איש רגיל, קראו הם והלכו ממני.
    חייכתי לתומי בתחושה מוזרה.
    אני סתם מישהו. רק איש רגיל. לבטח לא אותו כדורגלן מהולל ששמו נישא בפי כמה ילדים.
    כך ככל הנראה, מתחילה תהילת עולם. בטעות.

    וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 16:22, 28 ספט' 2004 (UTC)

    אני נעלתי את הערך??? ממתי אני נועל ערכים ללא דיון דמוקרטי? פניתך מוזרה בעיני. אולי לחצתי בטעות על מקש הנעילה, אם זה קרה אני מצטער. בכל אופן אני מתנגד בחריפות לנעילת ערכים שרירותית ללא דיון מוקדם ואכן העלתי דיון כזה במזנון. לא עלה בדעתי להתנהג בניגוד להחלטה דמוקרטית שהתקבלה. גילגמש 16:32, 28 ספט' 2004 (UTC)
    גילגמש, אל תרגיש אשם, דוד שי הוא זה שנעל את הערך וזה כתוב באחד מדפי השיחה (שלו כמדומני).
    בן הטבע, אם אתה אינך מעניין, כפי שאתה טוען, הרי כתיבתך משעשעת אותי בכל פעם מחדש. זכורה לי פעם בה העירו לך על שאתה פוגע במשתמשים אחרים (משהו כמו "יודע כמו תינוק ברחם אימו") ואמרת שאתה מעריך את שחיזות לשונך וכל מיני דברים, ישנם דברים שכשאני נזכר בהם אני עוד מחייך... ולכן תרמתי כמה דקות מחיי על מנת לקשר דברים במוזיאון אל המקור. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 16:42, 28 ספט' 2004 (UTC)

    שימוש במושג רמת החומציות מבלבל[עריכת קוד מקור]

    כיון שזה יחס הפוך. ככל שהערך גבוה יותר אז החומר בסיסי יותר וכל שהערך נמוך יותר החומר חומצי יותר. בשביל לזכור טוב יותר את הערך יש להגיד רמת הבסיסיות ולא רמת החומציות. ממליץ לאקדמיה ללשון העברית לשנות את הערך.

    יון +Na[עריכת קוד מקור]

    האם זה נכון שליוני +Na יש pH נמוך מ-7 למרות שהם לא חומצה מהמובן של חומר שיכול לתרום פרוטונים? -- רועי.ס - שיחה 16:53, 2 במרץ 2013 (IST)תגובה[תגובה]


    קישור שבור[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 12:04, 3 במאי 2013 (IDT)תגובה[תגובה]


    הוספה[עריכת קוד מקור]

    בערך הזה במד pH חסרים 2 מרכיבים חשובים:H2SO4 [חומצה גופריתית] ב- 0 pH ו HCl ב-1 pH


    קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 20:38, 7 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

    סולם הPH שגוי[עריכת קוד מקור]

    שלום רב, קולה רגילה PH 4 ולא 2.5 כפי שציינתם. בדקנו עם נייר אוניברסלי.

    pH של קולה בסביבות 2.5. ייתכן שהשגיאה נובעת משימוש בנייר ובדיקת צבע האונדיקטור לאחר זמן כאשר CO2 מספיק להתנדף ולכן ריכוז החומצה הפחמתית יורד וה pH עולה. נסה למדוד את החומציות עם פתיחת המיכל בעזרת אלקטרודת pH (יש בעיה בשימוש באינדיקטור של שינוי צבע לנוזל שחור)יורם שורק - שיחה 17:53, 13 בינואר 2015 (IST)תגובה[תגובה]

    קולה פחות חומצית ממיץ תפוזים 3 PH. עשינו ניסוי עם ביצים וגילינו שמיץ התפוזים מפרק את גיר קליפת הביצה מהר יותר מהקולה רמת PH4. לכן הטבלה המפורסמת[עריכת קוד מקור]

    שגויה.

    משוב מ-15 במרץ 2016[עריכת קוד מקור]

    תעשו ערך על רמת החומציות על חיידקים 192.115.130.253--14:04, 15 במרץ 2016 (IST)טקסט צבועתגובה[תגובה]

    דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

    פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

    הקישור הראשון בקישורים חיצוניים מפנה לדף שלא קיים.. אין מקור לטבלת pH דווח על ידי: מיטל 5.29.58.214 21:43, 5 במאי 2016 (IDT)תגובה[תגובה]

    הקישור תוקן. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 23:02, 5 במאי 2016 (IDT)תגובה[תגובה]


    מספרים[עריכת קוד מקור]

    זה לא אמור להיות בין 0 ל-14 כאשר 7 זה קו האמצע ?. פארוק - שיחה 16:29, 10 במאי 2019 (IDT)תגובה[תגובה]

    PHרפואי[עריכת קוד מקור]

    חסר מידע עלPHבתחום הרפואי-בדיקות מעבדה -שתן 217.194.192.126 21:06, 5 במרץ 2020 (IST)תגובה[תגובה]