שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:אבני אלגביש

משמעות השם

נראה שאבני אלגביש הוא שם כללי לאבנים ובמיוחד אבנים גדולות המושלכות מהשמים. באבות דרבי נתן פרק לג מוזכרות אבני אלגביש ככינוי לאבנים שהשליך ה' על מצרים בברד. בגמרא ברכות נד כתוב מאי אבני אלגביש אודות האבנים שהשליך ה' במלחמת יהושע במורד בית חורון. האם אוכל להרחיב את הטיוטה על דרך זו? דוד (שיחה) 16:20, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

זה הכיוון שאליו התכוונתי. איש גלילי • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 17:57, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

הערך בשל?

מישהו רוצה לעזור להשלים/ללטש/להוסיף קישורים חיצוניים? חבל שישכב סתם בטיוטה. דוד (שיחה) 13:50, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אם לא מפריע לך לחכות שבועיים, זה בערך הזמן שייקח עד שאתפנה לכך בעז"ה. איש גלילי • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 15:07, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

עבר שבועיים? דוד (שיחה) 01:43, 27 בדצמבר 2018 (IST)

להערכתי - הערך בשל. יהונתן (שיחה) 23:53, 20 בפברואר 2019 (IST)

מסכים. איש גלילי • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 00:14, 21 בפברואר 2019 (IST)

דברי המצודות והרלב"ג

במסגרת עריכה מקיפה, הסרתי את תוכן זה מהדעות הסוברות שהאבנים הן אבני ברד:

באופן דומה מפרש גם במצודות ציון: "ואבן ברד - ר"ל אבן קשה וכבד". גם הרלב"ג משתמש בביטוי אבני אלגביש כתיאור לתופעה טבעית בדומה לרוחות סערה, שיטפונות ורעידות אדמה .

הערות שוליים

משום שלא מצאתי איזו ראיה ניתן לראות מהן, שכן מהמצודות ניתן להוכיח הפוך: שאף אלו שכתבו שהן ברד, שמא הכוונה לאבנים קשות וכבדות. וכן מדברי הרלב"ג, ניתן לפרש זאת כמטאורואידים. יהונתן (שיחה) 23:47, 20 בפברואר 2019 (IST)

המצודות, נכון. הרלבג - אכן, הבאתי אותו לפני שראיתי את התיאוריה על המטאוריט. לאחריה כבר אין בו טעם. עם זאת יש עדיין לא מעט ביטויים דומים בראשונים אחרים שמזכירים את אבני האלגביש כתופעת טבע וככינוי לברד בצורה די ברורה. אך דומני שאין צורך בזה. דוד (שיחה) 00:32, 21 בפברואר 2019 (IST)

אני רואה שטעתי את עצמי. הציטוט פה לא היה מדוייק. לשון המצודות הוא "ברד קשה וכבד". אמנם עדיין הוא לא מתייחס לאבני אלגביש, לכן הבאתי אותו כעת מחדש רק בהערה, כדי לחדד את משמעות הביטוי הסותר לכאורה אבן - ברד. דוד (שיחה) 15:31, 21 בפברואר 2019 (IST)

הפסקה אודות השערת המטאוריט

השערה זו היא השערה נחמדה, שיכולה לעלות יפה עם חלק ממדרשי חז"ל וממש לא עם חלק מהאחרים (אלו הרחוקים יותר מהפשט, כמו המתארים את המחיצות האשר והחושך והמלאכים והברד והאלגביש בעולמות העליונים). היא הועלתה על ידי איש נחמד בן דורנו במאמר לא מאוד מושקע. היא מתבלת יפה את הערך, אך הייתי שם אותה תחת כותרת נפרדת, לפחות כתת-פסקה. כעת היא קצת מטעה ומקבלת משקל רב מידי. דוד (שיחה) 00:35, 21 בפברואר 2019 (IST)

אם אינני טועה, זכור לי מימי ילדותי שראיתי תיאוריה זו בספר של יהודה פליקס (ה"אם אינני טועה" הוא על מחבר הספר, ראיתי את זה בוודאות בספר כלשהו שעסק באסטרונומיה). איש גלילי • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 00:40, 21 בפברואר 2019 (IST)

השאלה אם זה מוסיף משמעותית למשקלה. אני עדיין לא חושב שתיאוריה כזו, גם אם מתייחסים אליה כלגיטימית, אמורה להשתלב אל תוך דברי חז"ל וכו'. דוד (שיחה) 00:46, 21 בפברואר 2019 (IST)

להשתלב בתוך -לא, אך להופיע אחר כך - כן. יהונתן (שיחה) 00:56, 21 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים עקרונית. אך עדיין יש נפקא מינה אם זה נכתב על ידי חובבן באתר כלשהו, או שנכתב על ידי איש מקצוע. אכן, צריך לבדוק אם זה אכן נכתב על ידו. איש גלילי • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"ט • 01:00, 21 בפברואר 2019 (IST)

איש גלילי, אני משער שראית את זה אצל נסים וידאל, הוספתי בהערה. אם כי אני עדיין חושב שניתן לזה משקל מוגזם. זה צריך לקבל מקסימום איזכור בשורה תוך הסתייגות מתאימה, לא קטע שלם במקביל לדברי המפרשים. --מכלולאי (שיחה) 03:25, 25 במאי 2021 (IDT)

אכן לזה התכוונתי. יישר כח עצום. איש גלילי • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"א • 04:12, 25 במאי 2021 (IDT)

זיהוי האבנים כמטאוריטים - בפתיח

אני מוצא את עריכה זו, המסירה מהפתיח את הידיעה על שיש שזיהו את האבנים כמטאוריטים - כלא תקינה. הנימוק שלה בתקציר היה: "בקושי ההסבר של האבנים מקובל. כולם מתייחסים כברד. הסבר המטאוריטים מיותר בפתיח". אטען: א. אכן גם זה של האבנים מופיע כדעת יחיד, לכאורה, ולמה יש לו מקום יותר מדעה זו. ב. גם הזיהוי של האבנים כברד יש לו מקור יחיד מפורש, וכל השאר זה על גבול המחקר הראשוני. ג. הזיהוי של האבנים כמטאוריט הוא זיהוי מודרני, ואילו כל השאר הם מקורות ראשוניים שהם צריכים להיות סוג של בדיעבד. המקור המודרני ה(כמעט) יחיד הוא זה, ועל כן הסרתו תמוהה. יתר על כך: מקור זה עשוי לראות בהסברים הראשוניים של ברד או אבן אפשרות של ביאור ולא של חלוקה, דהיינו שאין סתירה בין זה לבין הקודמים, אלא שהוא מבאר איזה סוג של ברד או של אבן היו אותן האבנים. באופן כללי, כל מידע בסיסי הנדרש על ערך אמור להופיע בפתיח שלו, ואנו לא לוקחים את זה לפי סלקטיביות כרונולוגית. יהונתן (שיחה) 11:34, 21 בפברואר 2019 (IST)

א. זה של האבנים הוא דעת יחיד - אבל זהו מקור המופיע בגמרא. זה לא רק מחקר או זיהוי, עצם תיאור הגמרא את האבנים כסלעים הוא בעל חשיבות מרכזית, ובפרט שבעקבות גמרא זו התפתחה מסורת עממית אודות מיקום האבנים. ב. הזיהוי כברד - ראשית כל הרב מאוד ראשונים ואחרונים משתמשים בביטוי אבני אלגביש לתיאור ברד באופן פשוט, בלי קשר לפסוקים אלו. בנוסף, כמה וכמה מדרשי חז"ל העוסקים בענין מתייחסים לאבני אלגביש כאבני ברד (מלבד הגמרא בברכות, עובדה מעניינת כשלעצמה). בנוסף, זה מפורש ברש"י וברד"ק ועוד. תמוה לקרוא לזה מחקר ראשוני. ג. ה"זיהוי" של המטואריטים אינו זיהוי ואינו מחקר, אלא השערה בעלמא שבינתיים גם לא צוין לה מקור בר סמכא. היא מצוינת בערך כ"הצעה" ואי אפשר לומר עליה יותר מכך. אין שום עבודה מחקרית שמנסה להראות שזה מטאוריט, יש פה רק פרשנות לפסוקי התנ"ך,ובפרשנות זו יש משקל רב לעין ערוך לפרשני התנ"ך הקלאסיים ומהפורסמים לעומת מקור יחידאי מודרני ולא מוכר (עד שהרב גלילי יביא משהו אחר). כיצד אין סתירה בין אבנים לנמסים לשאינם נמסים לא הבנתי. מידע בסיסי אמור להופיע בפתיח - אני מסכים, אך זה לגמרי לא מידע בסיסי, כרגע כל עוד זה המקור היחיד זה רק תוספת פיקנטית, אם ימצא מקור רציני יותר זו תהיה תוספת יות רצינית, ועדיין לא מידע בסיסי. דוד (שיחה) 13:30, 21 בפברואר 2019 (IST)

כעת מצאתי מקור מעניין נוסף לכך שזה אבן. אביא אותו בהמשך. דוד (שיחה) 13:49, 21 בפברואר 2019 (IST)

בוא נעשה סדר: כל מקור ראשוני שמוצג כפשוטו הוא בעייתי במידת מה, ועל גבול מחקר ראשוני, אך מכיוון ואין לנו מקור שניוני, אנו מסתפקים בו. גם אם חז"ל יכתבו "מאי אבני אלגביש - אבני ברד", עדיין יש מקום להסביר אותם בדרכים שונות. לעומת זאת, מקור מהדורות המאוחרים שיכתוב "אבני אלגביש הן אבני ברד", כוונתו תהיה שרירותית יותר, ולא ניתנת לפירושים אחרים. על כן, כל המקורות החז"ליים, הם משהו שפחות ניתן להכריח ממנו, כל שכן שבענייננו אינם מקורות מפורשים ממש, אלא "הוכחות מתוך דבריהם". מחקר ראשוני זה כל מה שאתה "דן על פיו" במקום "לצטט ממנו". כי אנציקלופדיה תפקידה לאסוף מידע, ולא לעבד אותו מעצמה (ורק בדלית ברירה אנו נוהגים כך, במקומות שזה עם משמעות כבדה שכך הם פני הדברים במקורות הראשוניים). אותה הצעה מודרנית לא באה לחלוק על חז"ל, אלא דווקא לבאר אותם. המסורת העממית של מיקום האבנים כיום ודאי לא ניתנת להוכחה בעניין, שכן זה אינו אלא אנקדוטה יפה. התיאור של "הרבה מאוד ראשונים ואחרונים המשתמשים בביטוי אבני אלגביש לתיאור ברד באופן פשוט" משום מה לא מופיע בערך, ועל כן לא ניתן להסתמך עליו. זיהוי והשערה הם מתוך משחק מילים; כל זיהוי זה השערה, וכל השערה זה זיהוי. בדרך כלל. אם מטאוריטים כוללים גם אבני ברד וגם סלעים, הרי שאין סתירה בין הנמסים לשאינם: נפלו מהשמיים משני הסוגים, ורק הסלעים שרדו. לא יודע לפי מה החלטת שזה פיקנטי ולא בסיסי. המדד הוא לא כמה אתה מופתע או מכיר את המידע, אלא כמה הוא תיאור ישיר. הפתיח מתחיל בתיאור מושא הערך כ"עצמים", ובצדק, והקורא מחפש לדעת - כבר בפתיח - את הזיהוי של אותם העצמים. אשמח לשמוע דעות נוספות בדיון זה. יהונתן (שיחה) 14:23, 21 בפברואר 2019 (IST)

זיהוי או השערה - כוונתי היית להבחין בין מחקר המבוסס על ניתוח, ממצאים, ראיות וכדומה - לבין השערה שבא מישהו ומציע בלי לתרום דבר מלבד לומר "כך אני משער". המקורות החז"ליים מפורשים מספיק, אך הבאת בערך שני מקורות מודרניים - קישורים למקורות מילוניים, אמנם לא הכי מוסמכים שיש אבל אין יותר טוב מזה, ובעצמם מסתמכים על מקורות. ראה ויקימיליון ובמילון בן יהודה.
למעשה, רק כעת אני שם לב שבן יהודה עצמו מביא את המילה הלועזית "מטאוריט" כתרגום לפירוש של "אבן" (להבדיל מברד) ומכנה אותה "אבן שמים", והוא מציין גם מקור מהאבן עזרא ממנו משמע שהאלגביש הינה אבן שורפת - מה שבן יהודה הבין כנראה כמטאוריט. כעת, משיש את בן יהודה שהוא מקור קצת יותר איכותי, והוא גם מביא את זה כהגדרה פשוטה ולא כתוספת הסבר לדברי חז"ל - אני מסכים שיש להחזיר את זה לפתיח. אבל, זה צריך להיות באופן שיהיה ברור שלא מדובר בהשערה שלישית, אלא בהסבר של האפשרות שמדובר ב"אבן". התוספת שאתה רמזת בתוך הערך שמטאוריט יכול להכיל קרח (ולכן יכול להתאים גם לאפשרות הראשונה של ברד) היא נחמדה, אבל לא על זה דיברו לא מיוחס ולא בן יהודה, זה גם פחות תואם את המדרשים והראשונים, וגם ודאי מחקר ראשוני. דווקא מצאתי מישהו ברשת שאומר הסבר נחמד כזה, אך דומני שאין טעם אפילו לצטטו כמקור. דוד (שיחה) 14:54, 21 בפברואר 2019 (IST)