שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:צעדת הרבנים בוושינגטון
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת ביבליופיל בנושא חוות דעתכם
חוות דעתכם[עריכת קוד מקור]
תבנית:משלב, מה דעתכם על הערך? האם הוא מנופח מדי? האם הוא כתוב מזווית מבט נייטראלית? האם חסר מידע? אשמח לתגובות. ביבליופיל • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ב • 16:07, 11 בינואר 2022 (IST)
- אני חושב שזה עוד ערב משובח ומגוון מבית היוצר שלך. לא, לא חושב שהוא מנופח. כן, אני כן חושב שהוא לא מספיק נייטראלי, לא יודע לתקן כי איני בקי בענין, אך זה הרושם. דוד (שיחה) 17:38, 11 בינואר 2022 (IST)
- מסכים, זה מרגיש קצת כמו לקרוא את "שרופי הכבשנים מאשימים". הערה לא קשורה: בניגוד לאמור ביתד, פרנקלין רוזוולט היה רחוק מלהיות שונא ישראל, והובלתו את המאבק בנאצים, תוך נטישת מדיניות הבדידות המזהרת, הצילה יהודים רבים. --המאיר (שיחה) 17:55, 11 בינואר 2022 (IST)
- בהקשר ללא קשור: אכן, ככלל, יש נטיה לשים את כל מי שלא מתחשב מספיק ביהודים או בזמננו בחרדים בקטגוריה של שונא ישראל. יש שונא ישראל ויש אנוכי, או לא קשוב למיעוט, או בעל סולם ערכים שגוי, ולפעמים אפילו סתם חולק במחלוקת לגיטימית. זה לא היינו הך, והטרמינולוגיה הזו לא ממש תורמת לנו. דוד (שיחה) 19:57, 11 בינואר 2022 (IST)
- זו אכן קצת בעיה, משום שהמקורות היחידים בעניין הם מקורות פובליציסטיים חרדים. אבל במקרה דנן, נראה שבעיקרי הדברים הצדק עמם (המחלוקת על אופני הפעולה, הכשלת הפגישה עם הנשיא, ובוודאי הלעג בעיתונות; ולעתים (אמנם רחוקות, אך זה עלול לקרות) גם מאמרי פובליציסטיקה חרדים עשויים להציג את האמת כפי שהיא), אם יש דבר מה מוטה מדי, אשמח להערה על כך. לגבי יתד נאמן, גם אותי זה ממש הרגיז.
בקשה נוספת, מי שיכול להפנות אותי לתמונות קשורות ברחבי ויקי. ביבליופיל • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ב • 21:57, 11 בינואר 2022 (IST)- בקומונס אין תמונות, אבל כאן יש, אנני יודע אם הן חופשיות.--המאיר (שיחה) 22:08, 11 בינואר 2022 (IST)
- כעת שמתי לב שיש ערך בוויקי אנגלית, טרם הספקתי לעבור עליו בעיון, אבל ראו שם שנכתבו דברים ברוח דומה למה שכתבתי אני, ואפילו בחריפות רבה יותר. ביבליופיל • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ב • 00:05, 12 בינואר 2022 (IST)
- אין ויכוח על העובדות, השאלה היא רק המניעים. אולי סברו הרפורמים כי יש דרכים טובות יותר לפעול, כמו הידברות שקטה? בערך באנגלית נאמר שמקורביו היהודים של רוזוולט חששו מאנטישמיות (שה אמנם טיעון חלש מאד). אני גם לא חושב שמקבלי ההחלטות לקראת סוף המלחמה לא הפציצו את פסי הרכבות רק כי הם נהנו לראות יהודים נשרפים. תמיד יש צד שני.--המאיר (שיחה) 05:37, 12 בינואר 2022 (IST)
- טרם הבנתי במה אתה חולק עלי. ביבליופיל • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ב • 10:03, 12 בינואר 2022 (IST)
- הויכוח הוא אינסופי בשני הנקודות שהזכרת. אין ספק שהיו צדדים אמיתיים לכאן ולכאן, הן ביחס לרפורמים והן ביחס למדיניות האמריקאית. אפילו לזעקותיו של ווייסמנדל שנפלו על אזניים אטומות יש צד שני. ובכל זאת אין מחלוקת "טהורה" בדר"כ אצל בני אנוש מעורבים מניעים, השאלה אלו מניעים ובאיזו מידה. במקרה של הרפורמים לכל הפחות, הלעג והשמחה לאיד שלהם לאחר מעשה - הוכיחה מעורבות משמעותית של מניעים של זלזול בוטה ביהדות הרבנית, יחד עם מידה מסוימת של אדישות למתרחש באירופה. דוד (שיחה) 11:35, 12 בינואר 2022 (IST)
- האמת היא שכעת אני רואה שגם בכתבה בהארץ (באנגלית) נאמר שהרפורמים חששו מפגיעה בהשפעתם בבית הלבן.--המאיר (שיחה) 21:27, 12 בינואר 2022 (IST)
- לאחר שאני עשיתי שיעורי בית וגם הערך עבר מקצה שיפורים כעת הרושם קצת יותר מאוזן. אבל שים לב שבפתיח מדובר על "הזכרון היהודי הקולקטיבי", ספק גדול אם זה נייטרלי. בגוף הערך יש בהקשר דומה אך לא זהה ביטוי על "הזכרון החרדי הקולקטיבי" שזה יותר הגיוני. ראה גם יהדות ארצות הברית#מלחמת העולם השנייה ואחריה. דוד (שיחה) 23:28, 12 בינואר 2022 (IST)
- כמדומה שגם ברגסון ראוי לאזכור בערך. לי עצמי לא הובהר די צרכי מה תפקידו - אולי כשתסיים את הערך אדע :-), אך המקורות מתייחסים אליו כגורם משמעותי ביוזמה. דוד (שיחה) 23:32, 12 בינואר 2022 (IST)
- הערה נוספת: לא בטוח שנכון לכרוך את הציונים לעניין. אמנם וייז היה גם ציוני, אבל הוא בעיקר היה רפורמי. גם התפיסה שמעדיפה את טובת היהדות המקומית על פני בני מדינה אחרת, ונטייה ל"אמריקניזם" ולהטמעות, איויפניים יותר לרפורמים ולא לציונים.המאיר (שיחה) 08:59, 13 בינואר 2022 (IST)
- דוד, אכן הסתפקתי אם לכתוב כך או לכתוב "זכרון החרדי הקולקטיבי", אך שים לב ששם מדובר על הזלזול של רוזוולט בהתחמקותו מהמפגש, ולזה הסכימה גם עיתונות לא יהודית. הזלזול של הרפורמים או הציונים אכן התקבע בציבור החרדי בלבד.
לגבי הלל קוק, בערכו כתובה שורה בודדת ויבשה על העניין, הוספתי אותו כבדרך אגב, אם תמצא משהו אחר, תעדכן.
המאיר, תודה על ההוספות החשובות, ועל העריכות, וייז היה מראשי הציונים בארה"ב (בניגוד לרובם של הרבנים הרפורמים), המנהיגים הציונים בכללות, ודאי לא סייעו לצעדה, וגם להם היו סדרי עדיפויות שונים. אולי ניתן לחלוק על כך, אך מכאן והלאה הדיון יגלוש לאזור "שרופי הכבשנים מאשימים", דבר שאין לי חשק אליו
. ביבליופיל • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ב • 15:18, 13 בינואר 2022 (IST)
- דוד, אכן הסתפקתי אם לכתוב כך או לכתוב "זכרון החרדי הקולקטיבי", אך שים לב ששם מדובר על הזלזול של רוזוולט בהתחמקותו מהמפגש, ולזה הסכימה גם עיתונות לא יהודית. הזלזול של הרפורמים או הציונים אכן התקבע בציבור החרדי בלבד.
- הערה נוספת: לא בטוח שנכון לכרוך את הציונים לעניין. אמנם וייז היה גם ציוני, אבל הוא בעיקר היה רפורמי. גם התפיסה שמעדיפה את טובת היהדות המקומית על פני בני מדינה אחרת, ונטייה ל"אמריקניזם" ולהטמעות, איויפניים יותר לרפורמים ולא לציונים.המאיר (שיחה) 08:59, 13 בינואר 2022 (IST)
- כמדומה שגם ברגסון ראוי לאזכור בערך. לי עצמי לא הובהר די צרכי מה תפקידו - אולי כשתסיים את הערך אדע :-), אך המקורות מתייחסים אליו כגורם משמעותי ביוזמה. דוד (שיחה) 23:32, 12 בינואר 2022 (IST)
- לאחר שאני עשיתי שיעורי בית וגם הערך עבר מקצה שיפורים כעת הרושם קצת יותר מאוזן. אבל שים לב שבפתיח מדובר על "הזכרון היהודי הקולקטיבי", ספק גדול אם זה נייטרלי. בגוף הערך יש בהקשר דומה אך לא זהה ביטוי על "הזכרון החרדי הקולקטיבי" שזה יותר הגיוני. ראה גם יהדות ארצות הברית#מלחמת העולם השנייה ואחריה. דוד (שיחה) 23:28, 12 בינואר 2022 (IST)
- האמת היא שכעת אני רואה שגם בכתבה בהארץ (באנגלית) נאמר שהרפורמים חששו מפגיעה בהשפעתם בבית הלבן.--המאיר (שיחה) 21:27, 12 בינואר 2022 (IST)
- הויכוח הוא אינסופי בשני הנקודות שהזכרת. אין ספק שהיו צדדים אמיתיים לכאן ולכאן, הן ביחס לרפורמים והן ביחס למדיניות האמריקאית. אפילו לזעקותיו של ווייסמנדל שנפלו על אזניים אטומות יש צד שני. ובכל זאת אין מחלוקת "טהורה" בדר"כ אצל בני אנוש מעורבים מניעים, השאלה אלו מניעים ובאיזו מידה. במקרה של הרפורמים לכל הפחות, הלעג והשמחה לאיד שלהם לאחר מעשה - הוכיחה מעורבות משמעותית של מניעים של זלזול בוטה ביהדות הרבנית, יחד עם מידה מסוימת של אדישות למתרחש באירופה. דוד (שיחה) 11:35, 12 בינואר 2022 (IST)
- טרם הבנתי במה אתה חולק עלי. ביבליופיל • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ב • 10:03, 12 בינואר 2022 (IST)
- אין ויכוח על העובדות, השאלה היא רק המניעים. אולי סברו הרפורמים כי יש דרכים טובות יותר לפעול, כמו הידברות שקטה? בערך באנגלית נאמר שמקורביו היהודים של רוזוולט חששו מאנטישמיות (שה אמנם טיעון חלש מאד). אני גם לא חושב שמקבלי ההחלטות לקראת סוף המלחמה לא הפציצו את פסי הרכבות רק כי הם נהנו לראות יהודים נשרפים. תמיד יש צד שני.--המאיר (שיחה) 05:37, 12 בינואר 2022 (IST)
- מסכים, זה מרגיש קצת כמו לקרוא את "שרופי הכבשנים מאשימים". הערה לא קשורה: בניגוד לאמור ביתד, פרנקלין רוזוולט היה רחוק מלהיות שונא ישראל, והובלתו את המאבק בנאצים, תוך נטישת מדיניות הבדידות המזהרת, הצילה יהודים רבים. --המאיר (שיחה) 17:55, 11 בינואר 2022 (IST)
- בפרשנות שהוספתי זה קושר לנטיות רפורמיות ולא ציוניות, אבל אניח לך(: נ.ב. כדאי לנסות לבדוק האם התמונות ב-AISH חפשיות. לכאורה אפשר לקחת אחת מהן במסגרת שימוש הוגן. --המאיר (שיחה) 19:25, 13 בינואר 2022 (IST)
- הבעיה היא שכרגע אי אפשר להעלות תמונות. ביבליופיל • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ב • 22:24, 13 בינואר 2022 (IST)
- ראו גם בערך על וייז. שם נכתב שניסה לשמור על המידע בשקט, ומאידך, ארגן צעדות מחאה... לעורכי ויקיפדיה פתרונים. ביבליופיל • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ב • 23:05, 13 בינואר 2022 (IST)
