שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ערכים לתאריכים בחודשי אדר א' ו-ב'

הצבת תבנית המחלוקת בערך הנכון

מאחר ודפי החודשים אינם ערכים לגמריי ניתן להבין מדוע עורכים לא נידרו כלל להצבעת מחלוקת שפורסמה תחת שם של תאריך כלשהוא. לכן סבורני שנכון לשים את תבנית ההצבעה כאן בכדי ששם נושא ההצבעה יוצג לכולם בתבנית ההצבעות. מי-נהר • שיחה 21:56, 12 ביולי 2024 (IDT)

במקור התבנית הוצבה היכן שנוצרה המחלוקת, המחלוקת במקור (בעיקר בין בן עדריאל אליי) נוצרה על גבי הדף של ט"ו באדר א', ושם התנהל כל הדיון לפני הצבעה ואז הוצבה תבנית איחוד שהוסרה בשל התנגדות. חיכיתי 3 חודשים וראיתי שבן לא פתח הצבעה למרות שאמר שיעשה זאת אז עשיתי זאת בעצמי, ולכן ההצבעה הייתה בשם ההוא. איזה שם כרגע יהיה להצבעה זה לא קריטי לי ואין בעיה שיהיה בשם הזה. בכל אופן אני אישית פירסמתי פעמיים בלוח המודעות את ההצבעה. בנוסף, הפעם נתייג תיוג טוב יותר את כל 30+ העורכים שהשתתפו בכל התהליך החל מלפני כשלושה וחצי חודשים ועד היום, לפי כללי ויקיפדיה לתיוג כולל כדי לא ליפול חלילהלגיוס. את התיוג מציע לעשות אחרי שנבין סופית אם הבירוקרטים פוסקים שזה תיקו מוחלט ושהדבר היחיד שניתן לעשות זה רק הצבעה מחודשת לגמרי (כי נניח עקרונית הם יכולים גם לפסוק הארכת ההצבעה המקורית, וזה חוסך כאב ראש ל20 המצביעים שכבר הצביעו...). ברגע שנדע היכן דברים עומדים נתייג בצורה טובה (כי פעם קודמת זה פחות עבד, לדברי מיכאל צבאן שאמר שלא ראה פעמיים תיוג) את כולם. תודה, ותן טל • שיחה 21:31, 13 ביולי 2024 (IDT)

שבירה/התנגדות לקיום ההצבעה כך

• ההצבעה הסתיימה במצב שאף אחד לא ידע להכריע אם ישנה תוצאה מובהקת או מה מתבקש כתוצאה מכך.
• אמנם תייגו את הבירוקרטים‏‏ אך לא מקובל לשים להם סטופר שאם לא יגיבו תוך כך וכך שעות אז לפעול עצמאית.
• כל שכן לא מקובל להתחיל את התהליך כדי שבהמשכו הבירוקרטים ינקטו עמדה. תוך נתינת יתרון לדרך אחת מהדרכים שהוצעו וקיימות.
• ביקשנו חוות דעתו של משתמש:עוזי ו. שכתב: "לא קראתי את הדיונים המוקדמים, ואני לא יודע מהו "המצב הקיים" ואם בכלל יש כזה. אבל בהנחה שעמדו כאן להצבעה שלוש אפשרויות שוות-מעמד, לפי כללי הצבעת שולצה המנצחים הם א' וג' (ואין אפשרות להכריע ביניהם). אני מציע לעשות מה שהיינו עושים אם היה תיקו בין שתי האפשרויות האלה בהצבעה בין שתיהן בלבד."
• יש לשים לב שדבריו סוייגו בהינתן שאלו אפשרות שוות! אבל האפשרות אינן שוות בעליל כדלהלן:
  • אפשרות ב הינה המצב הקיים מראשית סידור הערכים הללו (שאגב סודרו במסגרת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/לוחות שנה עבריים ולא בעבודת יחיד) והיא קיימת כך 17 שנים!.
  • לא רק שהמשנה ידו על התחתונה אלא שאף אחד לא נתן דעתו לכך שקרוב לוודאי לא יהיו מי שיבצעו תיקונים בכל הערכים הרבים בהם יש תאריכים, ושאף אחד לא בדק שהשינוי הזה לא יצור בעיה תשתיתית בתבניות המתייחסות לתאריכים.
• אי אפשר גם להתעלם ממיעוט המשתתפים בהצבעה רק 20 עורכים! (מה שהביא לכל היותר ל-9 מול 11) זה מעט מאד להכרעה כשאנו מבקשים להגיע להחלטת קהילה. כל שכן בנושא כזה מקיף ורוחבי!

אמנם אי אפשר לטעון את זה בהצבעה רגילה אבל כאן שלא הייתה הכרעה למעשה מאחר והצביעו על 3 אפשרויות, מספיק שעורך אחד שבחר באפשרות אחת היה משנה את סדר שתי האפשריות האחרות בהצבעתו וזהו, כך שקשה לטעון הכרעה קהילתית במחלוקת כזו, בפסילת אפשרות כשיוצאים להצבעה חדשה. (ראו התייחסות לסופיות הדיון בהמשך)

• הנקודה היא שההצבעה הקודמת לא הייתה ברורה למצביעים רבים בשל אופי הצגתה. וכנראה סבלה מבעיות נוספות שבגינם לא הייתה היענות להשתתפות. ומשכך סבלה מפגמים. (הגם שיש לשבח את ותן טל לבלוב ואחרים על השקעתם.)

• לכן מלבד לכך שלא ברור כיצד היה לפעול הרי שאם וכאשר פותחים הצבעה מחדש אין זה סביר להסיר הצבעה ככל שלא הוברר בצורה מובהקת שנשללה (בניגוד לריבוי עמדות שניתן להסיר את אלו שהפסידו לשם התמקדות במחלוקת שנותרה). כל שכן כשמדובר בהסרת העמדה להשאיר את המצב הקיים (מה שלא ציינו במפורש בגוף ההצבעה לצד עמדה ב , שזה כשל בפני עצמו).

• גם מבחינת סופיות הדיון הרי שדף זה לא חותם את הדיון אלא פותח אותו. השילוב של מיעוט משתתפים וחוסר שלילה מובהקת אינה עילה בשל סופיות הדיון שלא להצביע גם על ברירת המחדל של השארת המצב הקיים כל שכן כשזכתה לכוח שווה בהצבעה! ואפילו אם יוכח שהיה יתרון בפרומיל עליה הרי הוא לא מהותי במצב כזה. כל שכן לשם מטרתה של ההכרעה במחלוקת בקהילה.

• יוזכר גם שמלבד הסתייגותי בדיון הקצר שקיימתם בסוף ההצבעה ורצתם לפתוח הצבעה חדשה על דעת עצמכם, גם בן עדריאל כתב: "לפחות בחלק מן המקרים בעבר, המסקנה היתה שכיון שאף הצעה לא הצליחה לנצח, 'הוחלט שלא להחליט', והמצב הקיים פשוט נשאר על כנו... . אני לא חושב שזו מסקנה רצויה במקרה הזה או בכלל, אבל כל עוד לא יוחלט אחרת זה המצב".

• לכן אם בכלל רשאים לצאת להצבעה חדשה, אין זה מן הסבירות שלא להצביע גם על השארת המצב הקיים (אפשרות ב) ולבקש את הכרעת הקהילה בהגינות וסבלנות. מי-נהר • שיחה 16:50, 12 ביולי 2024 (IDT)

ראשית שים לב שההצבעה כאן לא באמת יצאה לדרך וגם אף אחד לא באמת הציב סטופר לבירוקרטים. ההיפך אני הצעתי שנחכה בנחת להם. לבלוב בחר להכין את הקרקע לקראת הצבעה נוספת אם תהיה אבל היא עדיין לא קורה, אל דאגה. מעבר לכך שים לב שבכל מקרה בדף הזה גם אופציה ב'נמצאת על כל המשתמע מכך! זה לא שלבלוב ו/או אני החלטנו סתם פשוט שתהיה הצבעה רק עם אופציות א וג'.

הלאה כפי שכתבתי לך בדף שם, אופציה ב' היא לא השארת המצב הקיים כיוון שהיא מגיע בעקבות דיון איחוד שפתח בן עדריאל עצמו באותו דף שבו הצבענו - שים לב שזה דף שקיים כבר של יום באדר א'! וכמוהו יש עוד כמה דפים שכבר קיימים. ככה שפשוט מהשכתבת לא נכון עובדתית, המטרה היא להגיע להכרעה האם צריכים את כל ערכי אדר א',או אדר א' ואדר ב', או שלא צריכים אותם כלל והכל יהיה באדר הרגיל. בעצם לצורך העניין הצבעת פיצול או איחוד. המצב הקיים הוא לא אף אחת מהאפשרויות האלו.

הלאה - מספר המצביעים לא רלוונטי ולא גוזרים ממנו מסקנות מה הקהילה רוצה ומה לא. בהצבעות מחלוקת בניגוד להצבעות פרלמנט, אין אפילו מינימום נדרש של מצביעים - אפילו 3 מצביעים תיאורטית יכולים לקבוע.

למיטב הבנתי האפשרויות כפי שעוזי התייחס אליהן בהחלט "שוות מעמד" ובסוף לפי שולצה בפועל אופציות א וג' ניצחו שתיהן את אופציה ב', ורק נשארו בתיקו בין שניהם. אין זה אומר בהכרח שההצבעה תהיה רק בין שניהם, ייתכן שזה גם לא משהו שהבירוקרטים סוברים שהוא בסמכותם.

לסיכום - הקריאה לבירוקרטים להתערב עוד עומדת בעינה כאשר הם יכולים להחליט נניח על הארכת ההצבעה שכבר התקיימה בטווח זמן מוגדר (בהנחה שהם מסכימים לכך שזה בסמכותם להאריך הצבעה), או להחליט ששתי אופציות שאינן ב'ניצחו ותיערך הצבעת מחלוקת רגילה לא שולצה ביניהן. או כמובן אם לא יחליטו לכאן או לכאן,הם יכולים להחליט שפותחים הצבעה חדשה לחלוטין כמו הקודמת - מצב הדף הזה עצמו כאמור - או להחליט שהם לא מתערבים בנושא ואז ההצבעה הקודמת נסגרה ואין מניעה לפתוח חדשה בכפוף לכללים, בלי קשר לבירוקרטים - אין שום כלל בויקיפדיה שמונע פתיחת הצבעת מחלוקת, או תוחם את זה בזמן מהצבעה קודמת (מה שקיים בהצבעות שיחזור או מחיקה).

אז הכל טוב, אל תדאג, אף אחד לא פותח הצבעה הלי אופציה ב' על גבי הראש של מישהו ומאחורי הגב של מישהו, ונחכה לבירוקרטים גם אם צריך אפילו שבוע או שבועיים, זאת עמדתי שלי, מקווה שלבלוב יסכים איתי. בכבוד, ותן טל • שיחה 17:41, 12 ביולי 2024 (IDT)

לגבי השינוי בתאריכים - הסר דאגה מליבך, אם ההצעה ליצירת ערכי אדר א' /אדר א' וב' תתקבל, אני אהיה מאלו שיוצרים את התאריכים, ואדאג לעבור בכל ערך שבו יש הפניה לאירוע/יום מוות/לידה של אדם כזה או אחר שהועבר לאדר האחר, ואדאג שהקישורים יהיו מתואמים. זה לא כזה מסובך. לגבי תבניות - כבר היום בפועל יש תבניות לוח שנה לאדרים א' וב' ופשוט כרגע המצב הוא הפניה משם לאדר הרגיל, ברגע שיוצרים את ערכי אדר א', לחיצה על אותו היום בלוח השנה באדר א' יוביל ליום המבוקש בערך הנכון (מה שקיים בפועל וגם ניתן לראות בקלות בלחיצה על טו אדר א' בלוח השנה של השנה הנוכחית). בתודה, ותן טל • שיחה 17:47, 12 ביולי 2024 (IDT)

מי נהר.

העולה מדבריך:

לא סביר שאפשרות ב’ לא תועמד להצבעה.

אכן כך.

בהיעדר כלל ברור לסיבוב שני, הרי שהאופציה היחידה היא הצבעה חוזרת.

לפי הכללים הקיימים, אין אפשרות למנוע הוספת אפשרות הצבעה. גם במהלך ההצבעה כל-שכן לפניה.

ועשיית מאמץ מקסימלי להעלאת אחוזי ההצבעה.

שבת שלום

בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בתמוז ה'תשפ"ד 01:28, 14 ביולי 2024 (IDT)

כותרת אופציה ב

מאחר וזה בירור טכני שמקשה על זרימת הדיון אני מעביר את זה לכאן.

"::::: בנוגע לשם האופציה - את האופציה הזאת העלה בן עדריאל במחלוקת המקורית, במקור המחלוקת נוצרה לאחר הצבת תבנית איחוד של בן עדריאל על ערכים באדר א' שרצה לאחד אותם לתוך אדר הרגיל. התבנית הוסרה לאחר שהובעו התנגדויות, ומאז בן אמר שידאג לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת (למעשה, הצבעת איחוד או לא איחוד), כאשר בסופו של דבר בגלל העומס שהיה לו והזמן הרב שעבר, אני זה שפתחתי את ההצבעה שתקבע אם יהיה איחוד או פיצול, וככה נוצרו האופציות - האופציה של יצירת ערכים לאדר א' - פיצול, לעומת האופציה של לא ליצור ערכים לאדר א' ולאחד את הקיימים - איחוד. זה לא "השארת המצב הקיים". לאחר מכן לבלוב הוסיף עוד אופציה שהיא "יצירת ערכים לאדר א' ולאדר ב'", ולכן השם של האופציה השניה ("של בן") שונתה ל"אי יצירת ערכים לאדר א' ולאדר ב'", כי כמובן, האופציה הזאת היא לא לאי יצירת ערכים לאדר א' וכן לאדר ב', אלא לאי יצירת ערכים כאלו בכלל ואיחוד אלו הקיימים לתוך הערכים של האדר הרגיל. אציין עוד שבדף השיחה המקורי שממנו יצאנו למחלוקת שיחה:ט"ו באדר א', בן ביקש ממני שההצבעה כשתהיה, תהיה גם על ערך נוסף באדר א' שנוצר לאחר שכבר הונחו, והוסרו, תבניות האיחוד על הערכים הקיימים האחרים - למעשה, המטרה הייתה איחוד מלא של כל מה שקיים באדר א' לתוך אדר הרגיל, משמע חד משמעית לא "השארת המצב הקיים".
אם מי נהר חושב שצריך אופציה רביעית שבה משאירים את המצב הקיים - כלומר, לא נוגעים בערכים שכבר קיימים באדר א', אבל לא יוצרים ערכים אחרים נוספים לאדר א' ולאדר ב' - הוא מוזמן להוסיף את האופציה הזאת בהצבעה, ולנמק אותה כפי הנדרש. אבל עד אז, השם שנתן לאופציה הזאת בכך ששינה מהשם המקורי, הוא לא נכון. הוא לא זה שהציע את האופציה הזאת אלא בן עדריאל, ולכן החזרתי את השם בסופו של דבר לשם האופציה המקורי. אם @בן עדריאל רוצה לשנות את שם ההצעה ולדייק אותו, הוא מוזמן. בכבוד, ותן טל • שיחה 01:22, 14 ביולי 2024 (IDT)

ותן טל בנוגע לטענה ששם ההצבעה שנתתי אינו זהה להצבעה ב' - חששתי שקיימת אפשרו כזו ולכן כתבתי בתקציר העריכה שאני מבקש שיבדקו זאת. אני מקבל את ההערה על שם ההצבעה ומודה לך על תשומת הלב. מי-נהר • שיחה 01:51, 14 ביולי 2024 (IDT)"