לדלג לתוכן

שיחה:ט"ו באדר א'

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
ערך זה היה נתון במחלוקת בתאריך: 5 ביולי 2024.
תוצאות המחלוקת: תיקו.
ערך זה היה נתון במחלוקת בתאריך: 5 ביולי 2024.
תוצאות המחלוקת: תיקו. דיון המחלוקת
פרט בערך זה שנוי במחלוקת, וההצבעה מתקיימת בדף זה
דיון והצבעה על פרט שנוי במחלוקת בערך זה מתקיימים כעת.
נא לא להסיר הודעה זו, ולא לשנות את הקטע השנוי במחלוקת בזמן שההצבעה נערכת.
פרט בערך זה שנוי במחלוקת, וההצבעה מתקיימת בדף זה
דיון והצבעה על פרט שנוי במחלוקת בערך זה מתקיימים כעת.
נא לא להסיר הודעה זו, ולא לשנות את הקטע השנוי במחלוקת בזמן שההצבעה נערכת.
עריכה

ערכים חסרים לאדר א'

[עריכת קוד מקור]

האם לא מומלץ וראוי שיהיה גם ערכים עבור כל התאריכים של חודש אדר א'? כי כפי שזה נראה יש רק לתאריכים יד' ו-טו' ולמי שאולי חושב עד כמה זה יהיה שימושי ושיהיה בערכים כאלה תוכן - אז אני דווקא רואה הרבה דברים רלוונטי לכך יש מספר אירועים/מועדים המתרחשים בחודש זה מלבד פורים קטן דוגמה לדעת האשכנזים ציון יום פטירתו של משה רבנו צריך לציין ב-ז' אדר א' ויש מספר רב של אישים שנולדו או נפטרו בחודש זה לדוגמה יעקב רקח. אז אם תשובתכם לחיוב אולי ניתן לפתוח בפרויקט להשלמת הערכים של הימים החסרים בחודש זה ‫2A02:6680:110E:B7C8:C0F4:A1FF:FEC9:72C003:54, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה

מתייג את בעלי הידע ביהדות בברכה בן-ימיןשיחה 17:49, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@בן-ימין מיותר. אפשר להכניס הכל לערכי חודש אדר ולהוסיף בסוגריים שסה אדר ראשון. Biegel • תייגו אותי במענה לדברישיחה 17:57, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בעד ההצעה ליצור ערכים לכל התאריכים של אדר א' - זהו חודש נפרד, גם אם אינו מתרחש מדי שנה. דוד שישיחה 19:15, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני נוטה להסכים עם האנונימי ודוד שי. גם ל' בחשוון ול' בכסלו לא קיימים בכל שנה, והערך הנוכחי בכלל לא דל כך שאין סיבה שלא ליצור עוד ערכים כמוהו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ד • 19:54, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הערכים החסרים:
~ אני
א' באדר א'
ב' באדר א'
ג' באדר א'
ד' באדר א'
ה' באדר א'
ו' באדר א'
ז' באדר א'
~ @דוד שי
ח' אדר א'
ט' באדר א'
י' באדר א'
יא' באדר א'
יב' באדר א'
יג' באדר א'
טז' באדר א'
~ @עמד
יז' באדר א'
יח' באדר א'
יט' באדר א'
כ' באדר א'
כא' באדר א'
כב' באדר א'
כג' באדר א'
~ @Neriah
כד' באדר א'
כה' באדר א'
כו' באדר א'
כז' באדר א'
כח' באדר א'
כט' באדר א'
אם תרצו להתחיל עשיתי רשימה וחילקתי בנתיים רק ביננו מקסים גם ניתן להחליף אחד עם השני ועם מי שמצטרף ורוצה לעזור.
בהצלחה ‫2A02:6680:110B:4D93:649B:53FF:FECB:26B520:21, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני בעד. אשתדל בימים הקרובים לסייע בעצמי ביצירת הערכים הללו. ותן טלשיחה 22:49, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
מלבד זה שכבר ברור כי אני בעד, חשבתי שאולי בשביל להקל על יצירת הערכים יש אולי דרך לצור מיזם ויקי (סליחה שאני לא בקי במונחים הרשמיים), ולהוסף זאת בנתיים תחת הכותרת "ערכים חסרים" בקטגוריות הרלוונטיות
בעד. נריה - 💬 - 23:07, 21 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אז מה בסוף הוחלט: שנתחיל או נחכה לעוד דעות?, נעשה את זה בצורה מסודרת / נפרסם כערכים חסרים ערכים מבוקשים / נחלק את העבודה ביינו? עוד משהו שכחתי לציין? ‫2A02:6680:2104:ECC:7C56:24FF:FEFF:17E103:19, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
נגד הפליה בין האדרים. אם יוצרים ערך לכל תאריך באדר א', יש ליצור ערך גם לכל תאריך באדר ב'. אי״ש / שו״ת, י"ד באדר א' ה'תשפ"ד ; 04:33, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כבר יש את זה אדר ב הוא האדר הרגיל בשנים שהם לא מעוברות ‫2A02:6680:2102:5989:C816:38FF:FE78:E04214:31, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מי אמר? אי״ש / שו״ת, י"ד באדר א' ה'תשפ"ד ; 16:14, 23 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אתה מודע לכך שאנחנו מדברים על יצירת ערכים של ימים מסוים בשנה שעדין לא קיבלו ערך ולא על תאריך ספציפי בשנה ספציפית אחרת אם היה כך היה צריך להיות לך אלפי ערכים. לכן תוכל להסביר את עצמך למה אתה מתכוון ומנגד בדיוק. ‫2A02:6680:110B:4D93:649B:53FF:FECB:26B519:25, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בנוסף לתגובה רשמתי אם אתה מתכוון (בתגובה- מי אמר) שאני יסביר לך על הקשר בין אדר ב לאדר הרגיל (בנוסף לכך שתוכל לקרוא על זה בויקיפדיה או במקורות אחרים) אז הינה הסבר קצר: בעוד בשנה הרגיל (לא מעוברת) של הלוח השנה העברי כשיש אדר אחד של 29 יום וכל הכשור בחודש זה מתקיים כרגיל ובשנים שיש שני אדרים כל הדברים הרלוונטים לחודש בשנה רגילה עוברים לחודש שנקראה אדר שני (ב) עם ה-29 יום (כדומה מי שנולד בשנה רגילה ושנתו ה13 היא שנה מעוברת הבר מצווה היא באדר ב) למעת זאת דברים שבמקור היו חלק מאדר א בעל ה 30 יום כדוגמת אזכרה של מי שנפטר באדר א בשנים רגילות האזכרה כמו כל השאר ובשנה מעוברת התאריך שלו יהיה לפי אדר א - למעת ל אדר א שלא קיים בשנים הרגילות וזה עובר לרוב ל-א ניסן אבל זה נושא טיפה יותר מורכב. ולכן על כל הנאמר פה תוכל להבין (אם רשמתי את זה טוב D:) - ברגע שאומרים אדר ב הכוונה לאדר הרגיל (המקורי בשנה רגילה) שנדחה לעוד 30 יום (- והוא האדר א) בשנה מעוברת ולכן אין צורך בערך עצמעאי לאדר ב (שמיוצג על ידי האדר הרגיל) אבל כן לאדר א שהוא תאריך עצמאי משלו.
  1. רק נציין הדוגמה לאדם הנפטר באדר א נועדה להמכיש את מעמד החודש ולא נכנס לרוב ההלכתי לדעת חלק מהפוסקי ההלכה האשכנזים אבל בכל דומה אחרת שלא עוסקת בנפטרים הדוגמה תיהיה רלוונטית גם במקרה של אותם פוסקים.
2A02:6680:110B:4D93:649B:53FF:FECB:26B520:06, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כפי שהסברת, אני חולק על הקביעה שאדר השני הוא אדר הרגיל:
א. הסיבה שנעשים בר מצווה באדר שני, היא לא בגלל שאז חל ה"תאריך", אלא בגלל שנדרשים 13 שנים שלמות, ושנה מעוברת היא בת 13 חודשים.
ב. גם מבחינה הלכתית הסוגיא שנויה במחלוקת, וההלכה המקובלת היא שדווקא אדר ראשון נקרא אדר "סתם" (ראה כאן). לאידך, במקורות אחרים נכתב שאדר ראשון התווסף על השנה, כדבריך (כאן).
לסיכום, להבנתי, אין הכרעה חד־משמעית שאדר שני הוא "הרגיל": אדר של שנה פשוטה מייצג את שני האדרים, ובשנה מעוברת יש פשוט שני אדרים.
מסיבה זו, המצב בו יש ערך אחד לכל תאריך בחודש אדר תקין בעיניי (זה לא דומה לל' במרחשוון/בכסלו/באדר א', שלא קיימים בשנים אחרות), ואדרבא: יש למזג את הערכים י"ד באדר א' וט"ו באדר א' לערכים הרגילים.
אם בכל זאת יוצרים ערך לכל תאריך באדר א', יש ליצור ערך גם לכל תאריך באדר ב'. אין שום סיבה להפלות ביניהם. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 21:12, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
כמו שאמרתי וכנראה לא הבנתה נכון - מלבד דיונים מסוימים שהיו קיימים בדבר מי יהיה האדר האמיתי (הרגיל) שנפסק שהוא לבסוף כאדר ב ובו חלים כל התנאים של האדר האמיתי ואין ויכוחים על כך! - למעת מקרים הלכתי מסויים שכבר לא קשור לתכום התיארוך אלה להלכה ומנהגים כמו שכתבתי בכוכבית וגם זה דעת מיעוט. בקיצור אדר ב מתפקד לכל דבר ועוייני כאדר רגיל של 29 יום (מועדים, תיארוך אישי של אנשים ועוד) בעוד אדר א מתפקד כתוספת לא קבועה כמו בכיסלו לדוגמה, וכך בסופו של דבר נקבע הלכה למעשה (ולא על ידי זה בטוח). וגם הדוגמאות שנתת פה או בלהיץסתמך על משאמרתי מקודם ורשמתה את זה עוד פעם רק מחזק את דברי. ‫2A02:6680:110B:4D93:649B:53FF:FECB:26B522:59, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
זה שאתה סבור שלא הבנתי נכון, לא אומר שאתה צודק. מתייג את בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 23:48, 24 בפברואר 2024 (IST)תגובה
@איש הישראלי ברור כשמש שאדר הראשון הוא תוספת, אדר שני הוא אדר רגיל. גם כשקידשו את החודש אדר השני היה האדר ה"אמיתי", אמנם רק למפרע. כיום ברור כשמש שאדר הרגיל הוא אדר ראשון (בר מצווה, פורים, ארבע פרשיות, אזכרה למנהג עדות המזרח). אין לי מושג מה המקור שלך שזה לא כל כך ברור.
בכל מקרה, כל זה לא חשוב לענייננו. גם אם אדר הראשון היה העיקרי - מכיוון שבדרך כלל אין אותו, וממילא כך אירוע שמצויין בו יצויין רוב הסמו באדר האחד, איני רואה טעם ליצור ערך נפרד על כל אחד ואחד. Biegel • תייגו אותי במענה לדברישיחה 00:17, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני רואה עכשיו שבעל כף החיים והרב מרדכי אליהו סוברים שלדעת האשכנזים אדר הראשון הוא אדר הרגיל. אך זו דעת מיעוט ויש הרבה סתירות לזה ולא אאריך כאן, בכך מקרה כפי שכתבתי לעיל - אין זה משנה לענייננו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברישיחה 00:20, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בר מצווה לא קשור לתאריך, פשוט צריך 13 שנים שלמות. פורים זה בסך הכל "למסמך גאולה לגאולה", ובחז"ל יש דעה שנוהגים אותו באדר ראשון. ארבע פרשיות נוהגות באדר שני מסיבה פשוטה: שלושה מהן קשורות לחודש ניסן, ואחת לפורים. באזכרה/יארצייט יש חילוקי מנהגים בין אשכנזים לספרדים, הוכחה לכך שאין קביעה חד־משמעית. קראת את הקישורים שהבאתי למיקרופדיה? אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 00:23, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
ברמה ההלכתית - כבר דשו ביה רבים, לגבי יארצייט זו מחלוקת רחבה; בר מצווה זה אכן נושא נפרד לחלוטין. יש לציין לדברי הראשונים בר"ה י"ט שאד"א הוא המתווסף. לגבי שטרות זה מחלוקת תנאים. למעשה, באנצי' כללית, אני רואה הגיון להשתצמש באדר ב' כברירת מחדל מהסיבה הפשוטה שזה נתפס כאדר 'העיקרי' בגלל פורים.
לגווש"ע, לדעתי די להכליל את המידע כפסקאות בערכי אדר, עם הפניות. שמש מרפאשיחה 00:46, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בואו נצא מהדיןן ההלכתי
הוא לא רלוונטי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברישיחה 06:19, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
נגד יצירת ערכים נפרדים לתאריכים בחדשי אדר א' ואדר ב'. כמי שעוסק לא מעט בערכי תאריכים, אני חושב שהערכים הרגילים לתאריכים בחודש אדר בהחלט יכולים למלא גם את הצורך הזה. אני לא יודע למה לי"ג וט"ו כן נוצרו ערכים נפרדים ולדעתי יש למחוק אותם בהקדם.
ברם, אני מסכים עם איש הישראלי, שאם מחליטים ליצור ערכים לתאריכים באדר א', יש ליצור גם ערכים לתאריכים באדר ב'. הדעה שאדר ב' הוא אדר סתם, ואדר א' הוא תוספת היא אפשרית, אבל בהחלט לא ברורה מאליה. (Biegel, תרגיל מחשבתי: שמות החודשים הם מבית שני, בבית ראשון כשמנו חודשים במספרים, ומוסיפים חודש שלושה עשר, איזו סיבה יש לראות דוקא את חודש שנים עשר כתוספת, יותר מאשר כל חודש אחר באמצע השנה? ההבנה הפשוטה שהחודש הנוסף הוא החודש שנוסף בסוף.) וראה גם ”וכותבין בשטרות באדר הראשון אדר סתם, ובשני כותבין אדר השני.” (ארבעה טורים, אורח חיים, סימן תכ"ח). בן עדריאלשיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד 13:06, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בסופו של דבר אם אתם רוצים ליצור הערכים גם לאדר ב למרות שידוע בברור כי זה האדר הרגיל בו יש 29 יום חולים המועדים שיהיה. אבל תזכרו שאחת הסיבות בגללם אדר א מחזיק בשם זה היא הצורך שפסח ניפול בזמנו והרצון לסיים במידע מה את את הספירה בלי יותר מדי לפגועה בסדר החודשים והמועדים של שאר השנה לכן בחור להוסיף את החודש הזה אחד לפני האחרון כדי לסיים את המעגל כשנה רגילה ולכך גם הוסיפו את ההחלטה להצמיד גאולת פורים לגאולת פסח (איך שקראו לזה במילים מדויקות) אבל בכל מקרה צריך שיהיה לחודש אדר א תאריכים משלו כי בסופו של דבר הוא חודש בפני עצמו ובמידה מסויימת יכלו לתת לו שם משל עצמו ולא בהכרח להסמיך אותו לחודש שקבוע כל שנה ואם אולי ניכך דוגמאות מלוחות שנה אחרים גם שמה מוסיפים ערכים לתאריך החורגים מהשנה הרגילה והם לא בהכרח נמשכים חודש ולא מוגדרי כחודש כפול אלה חודש עצמאי וזאת כדי להישאר בסך הכל להישאר בסנכרון עם מהגל השנה האסטרונומי גם בלי להכנס לרובד הדתי. אז לפי דעתי כן צריך להיות התחשבות ביצירת ערך לכלל חודשי השנה ובמקרה של הלוח העברי זה אדר א בעוד אדר ב נשאר במקום עם שם חדש לצורך להבדילו מקודמו וכמו שצויין פה לא רק על ידי - יש כבר תאריכים עבור ימים של קבועים בכל שנה גם כשה מדובר בחודשים עבריים אחרים כמו כיסלו (ואולי כך צריך להסתכל על כך כדי להמחיש זאת מדובר בימים שמוסיפים בשנה ואין להם מעמד וערך מוגדר משלהם בויקיפדיה - ולא כחודש שלם). ולזה ניתן להוסיף את העובדה שכבר מזמן משהו כבר הוסיף מספר ערכים של תאריכים באדר א תראו מה אתם רוצים לעשות גם אם זה לפי דעתי עדיף כך שלכל יום יש את הערך שלו ולא משנה מה התדירות שלו כמו כן יש תאריכים מסוימים של ימים בודדים בם היה שימוש בעבר בלבד בלוחות שנה אחרים שהיו פעילים בעבר וכבלו ערך גם אם הוא קצר יחסית לעומתם במקרה שלנו בדורבר במשהו שעוד פעיל ולא סביר שהשתנה והוא בטוח לא יהיה ערך קצר לא היום ובטוח לא בעתיד. שיהיה בהצלחה בהצלחה בהחלטה הסופית. ‫2A02:6680:1105:93C0:7C92:8FF:FE24:E0C614:19, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
מספר הימים הוא לא ראיה, כי גם על אדר א' לא מוסכם שהוא שלושים יום (תלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף י"ט, עמוד ב'). גם לא ברור לי מנין לקחת את הנימוקים שלך בהתחלה. בעיני ההבנה הפשוטה היא שבשנה מעוברת חודש אדר חוזר על עצמו פעמים, ולכן כל תאריך בו מופיע פעמים. זה לא דומה לחשוון וכסלו שנוסף בהם יום. לכן, אני בעד ערך אחד בלבד לתאריכים בחודש אדר. בן עדריאלשיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד 19:07, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני מעולם לא טענתי שהדרך להצדיק את דברי היא להסתכל על מסר ימים, באשר לטענה של אדר א הוא לא שלושים יום - פשוט תפתח את לוח השנה ותספור עובדתית כמה ימים יש ואל תנסה סתם להתחכם בהסתמך על תיעוד של דיון שנעשה על כך בעבר אלה על המסוכנות ועל מה שמקובל היום, באשר לכך שאתה אומר כי אני טענתי שהחודש בסך הכול חוזר פשוט לא נכון אם הייתה ממשיך לקרוא אם כבר היה יותר סביר שתבין הפוך מכך כשאני אומר שבמובנים !מסוים! פשוט במקור מלחילה היו יכולים לתת לחודש הזה שם אחר לחלוטין ולא היינו נכנסים לדיון המגוחך שתשובתו הברור מאליו שכל תאריך בלוח השנה זכאי שיהיה לו ערך משלו בלי כל קשר כמה השם של החודש שלו דומה לשם אחר. וכל ניסיון להוציא את דברי מהקשרם במקום נימוקים רציניים לא תורמים לדיון - כמה שהתשובה לדיון זה הייתה ברורה מאיליו ולא הייתי אמורה להיות בגדר דיון אלה יותר ביצוע ושיתוף בפעולה בין העורכים. בכל מקרה תעדכנו כשיש תשובה סופיות וברורה נעזור איפה שאפשר. ‫2A02:6680:1105:93C0:7C92:8FF:FE24:E0C620:52, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
סליחה, לא הבנתי כלום. בן עדריאלשיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד 21:02, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
אני לא רואה סיבה אמיתית ליצור ערכים נפרדים תאריכים באדר א' במקום לכלול את המידע בערכים המקבילים באדר הרגיל, למעט אולי ל' באדר א', שאין אותו בשנה פשוטה.--Nahumשיחה 23:43, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה
בנוסף לכך וכמו שציינתי גם קודם אחד הטיעונים המרכזיים לשלילת הזכאות לערכים עבור תאריכים בחודש זה שהוא גם חלק מלוח השנה העברי היא בגלל השם של החודש הדומה לשם של החודש נוסף בלוח השנה וגלל שבתכו ההלכתי מנכסים את כל האירועים של חודש זה לחוש הסמוך לו במקרה ואין שנה מעוברת אבל זה לא סיבה לא לתת לו לעמוד בפני עצמו כמו בכל ערך אחר העוסק בתאריכים, (וכך צריך להסתכל על זה) אחרת באותו מידה שאתם שואלים מסיבות כאלו את החודש הזה - אז גם כנראה תצתרכו לשלול ולמחוק ערכים אחרים שקשורים ללוח השנה כמו נגיד: ימי זיכרון (שיהיו תחת כותרת משנה באותו ערך) ימי חג שקיבלו את אותו שם כי הם מקשורים לחג "הגדול" או ימים המציינים משהו או מספר דברים ואין להם ערך גדול בויקיפדיה (כמו ימי צבע איך שקוראים להם בדיוק) ועוד, ובסוף יוצא שאתם לא נשארים עם הרבה ערכים שיכולים באמת להתפתח לאיפה שהוא ובפרט להעשיר את הידע והערכים בויקיפדיה. כמו כן יש מלא תוכן כמו אירועים היסטוריים ועוד שניתן לנכס לכל אדר בנפרד גם בלי לפגוע בערך מהחודש השני. ‫2A02:6680:2101:47BC:380E:14FF:FEFA:366015:49, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
יותר מעורך אחד חלק על הנחת היסוד שלך שציון תאריכי אדר א' באדר הרגיל היא "ניכוס". חזרה על דעתך שוב ושוב, לא תסתור את טענות החולקים. אי״ש / שו״ת, י"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 16:51, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
קודם שיציגו טענות אמתיות במקום לנסות לחפש רק פגם או תרוץ על מה שאני כותב כמו שאתה עושה. בינתיים כשאתה טוען לכך שיותר מאוחר אחד חולק עלי יש עוד יותר שמסכים על כך. אז בואו תהיו רציניים בטור עורכים ותתחילו לקדם דברים ודיון בויקיפדיה במקום להיות מקובע על שטות שמקשה את התפתחות בויקיפדיה העברית נשארת מאחור בהרבה תחומים ועוד בדברים שהם בורים מאיליו בן בא לתרום לי אין מה להפסיד מזה אבל אם קבוצה מסוימת לרוצה ומעדיף להשאר מקובאים למקום מה סיבות שלה שיהיה ‫2A02:6680:2101:47BC:380E:14FF:FEFA:366017:32, 26 בפברואר 2024 (IST)תגובה
הסיבה היא פשוטה - אדר א' הוא חודש בפני עצמו, ש7 פעמים ב19 שנה הוא קיים. נניח לצורך העניין שישראל ישראלי נולד בט' באדר א' תשי"א והינו בעל ערך ויקיפדיה בשל פעולותיו - וראוי להופיע תחת "נולדו" ביום העברי הרלוונטי - היום העברי הרלוונטי לו הוא כאמור ט' באדר א'. לא ט' באדר רגיל, כיוון שבכל השנים שיש אדר א', יום הולדתו הוא לא באדר ב' אלא באדר א'. אותו כנ"ל לגבי פטירות, ולגבי אירועים היסטוריים שחלו באדר א'. ותן טלשיחה 22:47, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
אין הרבה הגיון בליצור תאריכים לאדר ב'. בסופו של יום המציאות הקיימת היא שאדר ב' הוא האדר הרגיל. כך, בני אדם שנולדו באדר רגיל, חוגגים יום הולדת ובר מצווה באדר ב'. כך, פורים נחגג באדר ב', כך, אדר ב' הוא האדר עם 29 ימים כמו האדר הרגיל.
מאוד הגיוני ליצור סט ערכים שלם לאדר א' כיוון שישנם דברים שקרו אך ורק באדר א' (כלומר - אירועים היסטוריים, אנשים שנולדו, אנשים שמתו) וכאשר יש שני אדרים - מציינים אותם באדר א'. לעומת זאת כל מה שמצויים באדר ב' קיים באדר הרגיל.
לכן אני בהחלט בעד להוסיף את כל הערכים לאדר א' ושאין שום צורך ליצור 3 סטים של תאריכי אדר - תאריכי אדר רגיל, אדר א', ואדר ב'. אלא תאריכי אדר רגיל (וכל תאריכי אדר ב' יופנו לערך של אדר רגיל) ותאריכי אדר א'. אשתדל גם לסייע בעצמי. ותן טלשיחה 22:43, 3 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא הבנתי את הטיעון שלך: למה למי שנולד בט' אדר א' היום הרלוונטי הוא לא ט' באדר? אם כדבריך, השאלה הקובעת היא מתי יום הולדתו, ברוב השנים יום הולדתו בט' באדר (ולדעת המג"א, אפילו בשנה מעוברת הוא מציין באדר ב'!). כל מה שקרה בשנה מעוברת באדר א' – מציינים בשנה פשוטה באדר סתם (לפי רוב הדעות), אז למה שלא יופיעו בערך של התאריך הרגיל? בן עדריאלשיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ד 15:58, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
טוב לסיכום אם ספרתי נכון היחס של בעד מול נגד באשר לעצאה המקורית - של ערכים נפרדים עבור אדר א' בלבד (וללא בריחה לדיון הילכתים או עצאה אחרת של ערכים עבור 3 סוגי אדרי א ב ורגיל, ועוד) אז התוצע היא 5-בעד ו4-נגד. ‫2A02:6680:2107:C144:C831:44FF:FEC6:114413:32, 11 במרץ 2024 (IST)תגובה
אני לא יודע איך ספרת, אבל לפי הספירה שלי (בין בעלי ז"ה) יש 5 עורכים נגד: Biegel, אי"ש, Nahum, שמש מרפא ואני הקטן; ו-4 בעד: דוד שי, עמד, Neriah ותן טל. בן עדריאלשיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ד 15:58, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
למען האמת לפחות חלק מכם המתנגדים למעשה לא בהכרח מתנגדים באופן גורף ליצירת תאריכי אדר א' אלא טוענים שאם כבר עושים את זה אז צריך גם לאדר ב'. ככה שזה לא לגמרי התנגדות.
בכל אופן למיטב ידיעתי בטח כאשר מדובר בערך לגיטימי בפני עצמו (תאריך), אין צורך לכתחילה בהצבעה על האם ליצור אותו או לא, אלא אם הוא נוצר ומשתמש סובר שהוא ערך מיותר, הוא יכול לבקש הצבעת מחיקה (מחיקה מהירה לדעתי זה לא עומד בתנאים למחיקה כזו הרי גם המתנגדים לדעתי לא סוברים שערך כזה הוא מזיק או טרולי וכו', אלא פשוט חושבים שאין מספיק חשיבות) - ואז אחרי הדיון, יפנו להצבעת מחיקה...
אלא אם מראש דרך המזנון וכו' יהיה דיון מדיניות מסודר אודות אדר א' ותיקבע מדיניות בין בהסכמה ובין בהצבעת מדיניות, אבל דבר מעין זה לא נעשה כאן, אלא רק דיון בתוך דף השיחה הזה.
וממה נפשך אם נסתכל באבן הבוחן הקטנה של 9 העורכים כאן בדיון, הרי שבהצבעת מחיקה על ערך דרוש רוב של 60 אחוזים ו5 מול 4 זה לא רוב של 60 אחוזים... ותן טלשיחה 16:22, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם כבר, מדובר באיחוד של ערכים, ואז מספיק רוב רגיל... בן עדריאלשיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ד 16:35, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
גם אז, זה ייעשה רק בדיעבד, כלומר לאחר שהערך קיים, אם יש מתנגדים אזי עושים הצבעה, ולא בטוח כמובן שהתוצאה תהיה כמו שכאן כרגע, ששום הצבעה אמיתית לא מתקיימת. לא שמעתי עדיין על מצב שבו עושים הצבעה על עצם יצירת ערך עוד לפני שהוא נוצר. עינייך הרואות - הערך הזה קיים, ועד כה למען האמת לא ראיתי שמישהו מציע לעשות הצבעת מחיקה או איחוד בין הערכים.
אם הייתה מדיניות רשמית בנוגע ליצירת או אי יצירת ערכים של אדר א' זה שונה - האם אתה יודע להצביע על מדיניות רשמית כזאת? (למעשה, עצם קיומו של הערך הזה בו אנחנו דנים, מעידה על כך שאין מדיניות כזו). ותן טלשיחה 16:55, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא מדויק, גם לפני פיצול של ערך קיים יש לקיים דיון, ולא לפצל את הערך ואחר כך לדון על איחודו. אמנם, אפשר להתווכח אם אכן מדובר כאן על פיצול, ואם תתעקש לפתוח ערכים חדשים – בכבוד. בכל מקרה, אני מתכוון בעז"ה, כשאתפנה לכך, לפתוח הצבעת איחוד על הערך הנוכחי (ועל ערכים נוספים מאותו הסוג, אם יווצרו). בן עדריאלשיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ד 17:12, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
לא נראה לי שמדובר בפיצול, אלא ביצירת ערך חדש לחלוטין. זה שיש בו תכנים המופיעים בערך אחר עדיין לא מצביע לדעתי על פיצול. בכל אופן, במקום לנהל כל פעם דיון והצבעה חדשים על ערכים שונים נראה שמוטב להגיע פשוט להחלטה מוסכמת באופן כללי. אדר א' בסופו של דבר הוא חודש ייחודי, והוא שונה מאדר ב', שבפועל מתפקד לכל דבר ועניין כמו אדר בשנה לא מעוברת. נכון, אדר א' יש רק ב7 מתוך 19 שנים, אבל זאת לא סיבה מספקת לדעתי למנוע יצירת ערכים אודותיו. זה שמי שנולד באדר א' חוגג בשנים לא מעוברות יום הולדת (או בר מצווה, או יארצייט וכן הלאה) באדר הרגיל, לא מהווה טיעון חזק מספיק לאי הצורך בערכי אדר א' - בשנה פשוטה החודש פשוט לא מתקיים ועל כן אכן ציון התאריך הוא בחודש הקיים, אבל כאשר התאריך קיים - הציון נעשה בו. ותן טלשיחה 17:17, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
אתה בסך הכל חוזר על הטיעונים שנאמרו כאן מתחילת הדיון. אני והאחרים לא קבלנו את הטיעונים הללו בפעם הראשונה, ואין סיבה שנקבל אותם אם תחזור עליהם שוב ושוב. זה לא מה שיוביל להסכמה (במילים אחרות, התגובה האחרונה שלך היא 'למה להתווכח? פשוט תחשבו כמוני').
כפי שכבר נאמר כאן פעמים רבות, אפשר לראות את אדר א' בתור חודש חדש ואת אדר ב' בתור האדר הרגיל, אפשר לראות הפוך – שאדר א' הוא אדר הרגיל ואדר ב' הוא התוספת, ואפשר לראות אותם כשני מופעים של אותו חודש (וזה המסתבר לענ"ד) שבשנה מעוברת חוזר על עצמו פעמים. לאור זאת, אין סיבה ליצור שני ערכים עבור אותו תאריך, גם אם בחלק מהשנים התאריך מופיע פעמים. בן עדריאלשיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ד 17:25, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
טוב, במקום לחכות לנקיטת צעד שלך, פתחתי בעצמי דיון במזנון אודות כלל התאריכים האלו ובמקרה הצורך כמובן גם להגיע להצבעת מדיניות כוללת בנוגע לכל תאריכי אדר א'.
לגבי הסיפא של דבריך - לא, זה פשוט לא נכון, אי אפשר לראות את אדר ב' כתוספת, כיוון שהוא החודש שיש בו 30 ימים - כאדר רגיל - הוא החודש שבו נחגג פורים - כאדר רגיל, הוא החודש שבו מי שנולד באדר רגיל יחגוג יום הולדת (או בר מצווה, לנפקא מינא ההלכתית) וכן הלאה. כלומר המציאות מכתיבה בפועל שלא ניתן לראות באדר ב' כאדר הנוסף, אלא אדר א' הוא זה הנוסף. אבל בסדר, את כל הדיונים האלה יהיה ניתן להמשיך במזנון, ולאחר מכן בהצבעה שתכריע. ותן טלשיחה 17:29, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
כבר התייחסתי לטענות הללו לעיל, איני מבין למה אתה מכפיל את הדיון: מספר הימים אינו ראיה משתי סיבות: א. יש מחלוקת בגמ' כמה ימים יש בכל אחד מן החדשים, וב. שינוי מספר הימים בחודש אינו מלמד שזהו חודש אחר. האם כסלו מלא וכסלו חסר הם חודשים שונים? הסיבה שפורים נחגג בו אינו משום שהוא "אדר רגיל" אלא כדי להסמיך אותו לניסן (תלמוד בבלי, מסכת מגילה, דף ו', עמוד ב'). אילו האמת היתה כדבריך, הנימוק הזה כלל לא היה נצרך. בר מצוה אכן מצוינת באדר ב' (ולדעת המג"א, אפילו למי שנולד באדר א'!), אבל ימי פטירה דוקא מצוינים באדר א'. גם בשטרות, באדר א' כותבים 'אדר' סתם, ובאדר ב' כותבים אדר השני. בן עדריאלשיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ד 18:06, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
בן עדריאל אתה יודע בטור מי שמעשים את מי שלא נמצא בהמדותיו בכך שהוא לא נותן טיעונים ורק חוזר על עצמו אתה בעצמך עושה את זה טוב מאוד, ובמובן מסוים יותר גרועה ממנו - ארי אתה נוקט בפעולה של חיפוש שברירי טיעונים ומנסה לראות איך אתה מחבר אותם לטעום המרכזי שאתה מחזיר פעם אחרי פעם כמו רבים המתנגדים פה וזאת בשבילך להסיח את הדעת מהדיון המרכזי והמקורי - שכבר הפכתם לדיון רישמית (כולל תבנית בערך) של האם לאחד את הערך תקן אותי עם אני טועה ‫2A02:6680:2109:17F6:7CE3:D6FF:FE42:1B9D21:55, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
למיטב ידיעתי אינני בעל זכות הצבעה בוויקיפדיה (אין לי מספיק עריכות).--Nahumשיחה 12:25, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לאור הדעות שהובעו בדיון הזה, הצבתי {{איחוד}} רשמית על הערך ועל י"ד באדר א'. הנימוקים לאיחוד הערכים הם כל הנימוקים שהובעו בדיון מעלה בדבר אי-נחיצותם של ערכים נפרדים לתאריכים באדר א'. בקצרה: באופן פשוט, אדר א' ואדר ב' בשנה מעוברת הם פשוט שני מופעים של חודש אדר. כלומר, חודש אדר הרגיל שבשנה פשוטה, חוזר על עצמו פעמים בשנה מעוברת (ולכן דינים שונים נוהגים פעמים, בשני החודשים). שאלת היחס המדויק בין שני החודשים היא לנדונים הלכתיים שונים היא סבוכה למדי ושנויה במחלוקות רבות. בכל מקרה ניתן לומר שהתפיסה הפשטנית ש"אדר ב' הוא אדר הרגיל, ואדר א' הוא חודש נפרד" לא מדויקת בעליל.
לכן, בדיוק כפי שנכון לעכשיו הערך כ"ד באדר כולל בתוכו הן את כ"ד באדר סתם, הן את כ"ד באדר א', והן את כ"ד באדר ב'; כך ראוי שגם הערכים י"ד באדר וט"ו באדר יכללו את כל המידע, והערך הנפרד לאדר א' מתייתר לחלוטין. הפרט היחיד המיוחד לתאריכים אלה באדר א', פורים קטן, אינו מצדיק ערך נפרד לתאריך (הבהרה: בהחלט יש מקום לערך פורים קטן, לדעתי). מתייג שוב את משתתפי הדיון דלעיל: בן-ימין, Biegel, דוד שי, עמד, Neriah, ותן טל, אי״ש, שמש מרפא , Nahum. בן עדריאלשיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ד 17:43, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה

מתנגד, מכל הסיבות שהובעו כבר להלן. חודש אדר א' הוא חודש ייחודי, ובניגוד לדבריו של בן, ממש לא מסובך לראות הלכה למעשה איזה הוא האדר המקביללאדר רגיל ואיזה הוא האדר הנוסף - כך בבר מצוות, ימי הולדת, וכן הלאה. את חג הפורים אף אחד לא חוגג באדר שהוא תוספת.
אדר א' הוא חודש העומד בפני עצמו, וקיים במעל לשליש מהשנים העבריות. לא מיותר ליצור ערכים על אדר זה, ישנם אנשים שנולדו, נפטרו באדר א', וישנם תאריכים של אירועים היסטוריים באדר א' - וכל זה ראוי לציון.
לסיכום: מתנגד לאיחוד הזה, ובעד יצירת ערכים לכל חודש אדר א' ולא לחודש אדר ב'. ותן טלשיחה 17:50, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
כהמשך לדעתי דלעיל - אין צורך בערכים נפרדים לכל אדר ואדר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברישיחה 18:07, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
בעד איחוד. כמובן שקיומו של פורים קטן מוכיח את ההיפך ממה שרוצה ותן טל להוכיח מאי חגיגת פורים באד"ר. אי״ש / שו״ת, ד' באדר ב' ה'תשפ"ד ; 18:14, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
ממש לא מוכיח ההיפך. זה ציון מינימלי של התאריך המקביל. העובדה ההלכתית אם כבר, היא ששום רב כיום לא יגיד שאדם שנולד באדר רגיל וחוגג בר מצווה בשנה מעוברת, יחגוג באדר א'.
בנוסף, "משונה" מאוד שאדר רגיל יהיה לפתע עם 29 ימים בעוד אדר נוסף יקח אליו את היום השלושים של אדר רגיל. ממש נס העיבור... ותן טלשיחה 18:16, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
אם אד"ר אינו אלא תוספת, אין שום טעם בציון מינימלי של תאריך החל בחודש אחר. על בר מצווה כבר נענית לעיל. אי״ש / שו״ת, ד' באדר ב' ה'תשפ"ד ; 19:04, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
נגד איחוד - ואם אתה חושב שאין לחודש הזה מעמד עצמאי, בא ותשאל גם מה הסיבה בגלל מלחתחילה החודש הזה לא מצורף לחודש אדר המקורי עוד כשיצרו את הלוח שנה וקבעו כי פעם בכמה שנים בחודש אדר יהיה 59 יום במקום 29. וגם אם תבוא תומר שזה אולי בגלל ברכת הלבנה או משהו זה לא באמת סיבה מפני שלא רק ברכת הלבנה תלויה בזמנים אלה (וגם אם כן ניתן לפסוק כי יברכו אותה פעמיים החודש הזה שכמו שאתה לא קובע את מספר השבתות לחודש) וכך כל הסנכרון של המועדים בלוח כלל ברכת החמה שפעם יוצאת בחודש זה או אחר ויותר מכך מלכתחילה חודש זה נובע מהצורך להגיע לאביב בזמנו ואין בו שום קשר של ממש לחודש אדר מבחינה אסטרונומית ואת שמו הוא קיבל מתוך צורך הילכתי דתי ‫2A02:6680:2109:17F6:7CE3:D6FF:FE42:1B9D22:14, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
לאחר קריאת חלק מהמשא ומתן כאן ומחשבה נוספת על הנושא, אני תומך בהצעת האיחוד, כיוון שבשנים רגילות שני האדרים מתכנסים לאדר הרגיל, והאירועים שאירעו בשניהם מצויינים בו, כך שיותר נוח לקוראים לראות את המידע מאוחד בערך אחד ולא בשלושה ערכים שונים. אין הפסד משמעותי מכך ששני האדרים מאוחדים בערך אחד. זו לא שאלה מהותית או הלכתית, אלא מבחינה פרקטית יותר נוח לאחד את שני האדרים למקום אחד (כמובן תוך ציון סוג האדר שבו אירע המאורע, כמו שנעשה בערך כ"ד באדר שהוזכר כאן). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ד • 18:51, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
כאומר, אני בעד איחוד. שמש מרפאשיחה 21:21, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
את מבין כי המעניק העיקרי לקיום של חודש האדר א הוא בעיקר לצורך תיאום אסטרונומי כדי שחודש ניסן יפול באביב ואפשר לומר כי לא בגלל שום דבר ממשי אחר זה וגם מבחינת ימים הוא הפילו לא חולק את אותה הכמות, בא ונשאל זאת אחר אם כשנוצר הלוח שנה כפי שאנחנו מכירים אותו היום ובמקום חודש אדר א היו נותנים לא פשוט שם אחר האם גם אז הייתה מייחס אותו לחודש הסמוך, איזה מהם זה עם אותו מספר ימים ואיך הייתה מציין אותו בתוך הערך כך שיוכלו אנשים לדעת באיזה חודש מדובר בשביל לקרוא עוד פרטים סביר יותר שפשוט הייתה נותן לו מעמד עצמאי כמו כל תאריך אחר וכך נוהגים בערכים של לוחות שנה אחרים בהם יש שנים מעוברת. ולפחות בתור צעד ראשון לפעם הבא בהם אתם נתקלים בדיון כזה על לוחות שנה אחרים המקובלים ברחבי העולם תקבעו קריטריונים ברורים ואחידי לקביעת ערכים ותזכרו שבעוד בלוח העברי השכילו לעבר את השנה על ידי חודש שלם שגם יקבל סוג של מעמד הדומה לחודש הסמוך כדי לפטור סוגיות הלכתיות עבור לוחות שנה אחרים אולי לא יהיה מעמד זה ופשוט מציין חודש חד פעמי זה רק מדי פעם עם שם משלו ועם מעמד עצמאי כך שאתה לא תוכל להסמיך אותו לחודש אחר מצב דומה קורה עם חלק מהימים בלוח העברי עומנם בכמות קטנה אבל קיים ואין לך במקרה ההוא תאריך נוסף אליו ניתן להסמיך את התאריך כמו שאתה עושה עם אדר א שכאן אתה מסתמך למעשה על שמו בשביל לחסוך מה שיחייב אותך באותם מקרים ליצור ערך לכל אחד. לכן במקום לדון על כך תצאו קריטריון אחיד לכל הערכים העוסקים בלוחות שנה ולא משנה איזה. ומשום מה מן ההיגיון הבריא אומרים לי שנכון לתת ערך לכל תאריך (אני לא מדבר על ערך לשנה ספציפית) בלוחות שנה (השונים) המוכרים לרוב האנשים הקוראים פה. כך שנכנסה את כל הלוח והיסטוריה ככל הניתן תוך התחשבות בכל תאריך ולא משנה מה התדירות שלו - שלא לדבר על זה שכבר יש לך ערכים עבור תאריכים שהתדירות שלהם כל כך נמוכה ולפעמים גם לא קיימת לאחר שהפסיקו את השימוש בהם במקום נידח בעולם אז בטח שצריך שיהיה ערך של תאריך עברי בויקיפדיה העברית ‫2A02:6680:2109:17F6:7CE3:D6FF:FE42:1B9D22:52, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
אבל בדיוק מהנימוק המעשי, כשאנחנו בשנה מעוברת אנחנו רוצים דווקא להציג את מועדי אדר א’. כלומר: ברוב השנים מבחינה מעשית מועיל להציג אותם מאוחדים, אבל בשנים מעוברות מועיל להציג אותם נפרדים. האם אולי פתרון הקסם הוא שני דפים נפרדים שיאוחדו (אוטומטית) בעת הצורך? אין לי מושג כרגע מתי בדיוק צריך לאחד ומתי לא. Tzafrirשיחה 23:02, 13 במרץ 2024 (IST)תגובה
מבלי להיכנס לויכוח מהו האדר המקורי וכו', מטעמי נוחות המשתמש אני נגד איחוד. לא סגור על כל התאריכים, אבל לפחות התאריכים המרכזיים בחודש -לדעתי נוח לקוראים שיהיו בנפרד. בקשר לבעיה שהעלה @Tzafrir - לא רואה בכך בעיה: בשנה רגילה מי שירצה את המידע בדווקא על אדר ב' ימצא אותו באופן קל, שאר המידע הרלוונטי יופיע באדר א'. בברכה בן-ימיןשיחה 00:40, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
Tzafrir, לא מדובר כאן על התבניות שמוצגות בעמוד הראשי. שם באמת יש שלוש תבניות נפרדות, אחת לאדר סתם, אחת לאדר א' ואחת לאדר ב'. בערכים הרבה יותר טוב להציג את הכל בערך אחד, תוך ציון ברור מה באדר א' ומה באדר ב'.
מש:בן-ימין, אני לא בטוח שהבנתי את הצעתך. אתה מציע שלושה ערכים נפרדים? בן עדריאלשיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ד 13:57, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
נקודת המוצא שלי היא שערכי התאריכים הם ערכים קצרים ורשימתיים, שהמידע המופיע בהם (נכון להיום) מקיף את פרשת בר המצווה של ילידי אותו יום, החגים והמועדים, האירועים ההיסטוריים והאישים שנולדו או נפטרו. מכאן, שאין מידע ייחודי שלא יכול להופיע בערך המאוחד, כפי שקורה היום, והפיצול יביא בהכרח ליצירת ערכים קצרצרים. בעיניי זה פוגע בעיקר בקוראים, אך גם אוכל ושותה. Kulystabשיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:03, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
מה הכוונה יביא לערכים קצרצרים? כל ערך תאריך קיים בפני עצמו. האם למשל היית מציע לאחד את 29 בפברואר עם 1 במרצ, בטענה שאם לא זה יביא לערכים קצרצרים?
כל תאריך קיים בפני עצמו ועם הזמן והתרומות של העורכים, הערכים יוסיפו עוד ועוד אירועים שהיו ושיהיו, וכן נולדים ונפטרים באותו היום. כך לג' בניסן וכך גם לג' באדר א'. ותן טלשיחה 17:46, 14 במרץ 2024 (IST)תגובה
ותן טל, במקרים אחרים הייתה התחשבות בטענה של ערכים קצרצרים, למשל בקטגוריה:שנים עבריות מוקדמות, שאין עליהן הרבה פרטים, יש ערכים רק על מאות ולא על עשורים או שנים יחידות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:34, 21 במרץ 2024 (IST)תגובה
לעניות דעתי יש הבדל תהומי בין שנים לפני זמן רב מאוד, לבין ימות חודש חי וקיים שאנשים נולדו ונפטרו בו. זה הרי התוכן הממשי שקיים באותם הימים וששייך לתאריך ספציפי. בסופו של יום כאשר לכל יום בתאריך לוח השנה העברי מוקדש ערך, ממש לא מופרך שלעוד 30 יום יוקדש ערך גם כן, שהרי גם הם תאריכים. והבדלי האורכים בין הערכים של התאריכים הוא מינורי ממש. שתי שורות לכאן או לכאן זה לא הבדל כזה גדול.
בכל אופן עברנו את השבוע, ויש התנגדויות לאיחוד, יותר מאחת, כך שבן עדריאל צריך להחליט האם הוא יורד מדרישתו לאיחוד, או שהוא רוצה הצבעה, ואז צריך לפתוח הצבעה וכו'. ותן טלשיחה 00:55, 22 במרץ 2024 (IST)תגובה
@בן עדריאל אשמח בבקשה לדעת האם אתה מתכוון לקחת את זה להצבעה או שאתה יורד מהרעיון ומבטל את בקשת האיחוד, פשוט כדי שאדע האם להמשיך ביצירת ערכי אדר א' או לחכות עד לדיון הצבעה, והצבעה, ולראות מה יהיו התוצאות. תודה. ותן טלשיחה 16:39, 4 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שלום, אני לא יורד מהרעיון. אם גם אתה לא יורד מהרעיון שלך, לא תהיה בררה ונלך להצבעה. כעת ראיתי שכבר יצרת את הדף א' באדר א' – האם נוכל להסכים שההצבעה תהיה גם עליו, למרות שלא התנהל עליו דיון פורמלי? חבל יהיה לעשות את כל הסאגה שוב. בן עדריאלשיחה • א' בניסן ה'תשפ"ד 11:13, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה
ההצבעה צריכה להיות לא על ערך ספציפי אלא על המדיניות אם ליצור ערכי אדר א' או לא. אחרת כל ההצבעה תהיה מיותרת, מה זה משנה אם ההצבעה תהיה גם על הערך שיצרתי, עוד חודשיים אפשר ליצור ערך על אריך אחר מאדר א' ואז זה שוב ייגרר להצבעה.
אני לא יודע אם יש אפשרות לעשות הצבעה כוללנית כזאת אבל זה מה שצריך.
בכל אופן אני בהחלט לא יורד מהטענה שצריך ערכים לכל חודש אדר א'. בדיוק כמו לכל שאר התאריכים העבריים והלועזיים. ותן טלשיחה 11:55, 9 באפריל 2024 (IDT)תגובה
אני מצטער, ניסיתי להגיע לפתיחת ההצבעה, אבל הייתי בתקופה עמוסה לאחרונה ולא הספקתי, וכעת הגיע החג. בע"ה אחרי החג אפתח הצבעה מסודרת. בן עדריאלשיחה • י"ד בניסן ה'תשפ"ד 00:29, 22 באפריל 2024 (IDT)תגובה
חבל לפתוח הצבעה לפני שמבינים האם יכולים לפתוח הצבעה אחת שתתייחס לכל ערכי אדר א' הקיימים ושאינם קיימים - כלומר החלטה עקרונית האם ליצור ערכים כאלו או לא.
אחרת זה נטו החלטה ספציפית על שניים או שלושה ערכים. אין שום מניעה ויקיפדית אחרי זה ליצור כל ערך על יום אחר באדר א', ונראה מאוד מיותר להתחיל דיונים והצבעות על 30 ערכים.... לדעתי כדאי להעלות את זה למזנון ולבדוק האם יש אופציה שההצבעה תכליל כאמור את כל סל אותם 30 הערכים האפשריים. ותן טלשיחה 11:10, 25 באפריל 2024 (IDT)תגובה
שלום למשתתפי הדיון,
נראה שהדיון התקרר ועדיין מוצבת תבנית איחוד ביד באדר א. אם הדיון בעניין האיחוד לא מתקיים, כדאי להסיר אותה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה11:38, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הסרתי כעת משני הערכים שהתבנית עדיין נשארה בהם בטעות. ותן טלשיחה 11:43, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מעולה, ובנוסף כדאי לסכם את הדיון ולהגיע להחלטה לכאן או לכאן. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה12:15, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מתייגת שוב את המשתתפים למקרה שהדיון לא נמצא ברשימת המעקב שלכם. בן-ימין, Biegel, דוד שי, עמד, ותן טל, Neriah, איש הישראלי, שמש מרפא, בן עדריאל, Nahum, Tzafrir, Kulystab ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה12:20, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
יש גם דיון שאורכב בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448#יצירת ערכים לחודש אדר א', אז מתייג גם את המשתמשים שהגיבו שם ולא מתוייגים פה עדיין: @מיכאל.צבאן, @בורה בורה, @יודוקוליס. ותן טלשיחה 12:26, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני לא רואה ממש מה מוגדר "לסיים את הדיון". הדיון הרי הסתיים. כעת הדבר היחיד שיש לעשות אם מישהו רוצה לאחד זה לפתוח הצבעה, אבל זה לא נעשה בשלושת החודשים האחרונים. כמה זמן צריך לחכות למשתמש שאומר שיש לו רצון לפתוח הצבעה? ואם עוד חודשיים או חמישה חודשים הוא עדיין לא יפתח הצבעה? בתודה, ותן טלשיחה 12:22, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין לי מה להוסיף על דבריי הקודמים. למען הפרוטוקול, אציין כי למיטב ידיעתי, אין לי זכות הצבעה בוויקיפדיה (אין לי מספיק עריכות).--Nahumשיחה 12:27, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ותן טל, הוא לא הסתיים בהחלטה לכאן או לכאן. אפשר לכל הפחות לסכם. אם צריך עזרה בשקילת טיעונים אני אוכל לעזור ואולי אבקש מעוד אדם שמנוסה בזה (HaShumai?) לעזור.
Nahum, מעולה, באמת אין צורך לחזור על טיעונים קודמים. לגבי זכות הצבעה, זה לא משנה כי זה דיון ולא הצבעה, ודעתך מעניינת בדיון גם בלי זכות הצבעה. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה12:32, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
למיטב הבנתי, הדיון הסתיים ללא הכרעה. הדעות שקולות ואין רוב למחיקה או לאיחוד. על כן הכללים כאן (לפי הבנתי) מחייבים את השארת המצב הקיים על כנו. זה לדעתי מסכם את הדיון.--Nahumשיחה 12:35, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אין דבר כזה "השארת מצב על כנו" אם הכוונה היא "לא ליצור ערכים על אדר א'" כיוון שאין איסור על כתיבת ערכים באופן כללי, אלא אם מתקבל איסור כזה על ערך כזה או אחר (או קבוצת ערכים). לכן כל עוד אכן לא התקבלה הכרעה לא ליצור, אז אין עניין של השארת המצב על כנו, וניתן ליצור ערכים כאלו... ותן טלשיחה 12:38, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אשמח שאת והשומאי תעזרו (אם מתאים לו) ומקווה שגם בן עדריאל יגיב כאן, כדי שנסיים טכנית באופן רשמי את הדיון. תודה רבה ושבוע טוב 🙂🙏 ותן טלשיחה 12:36, 24 ביוני 2024 (IDT)תגובה
Funcs, לא קראתי את כל הדיון, אבל מקריאת ההתחלה היה נראה לי שמה שהכי חשוב זה מה אומרים המקורות. בינתיים אני רואה שהדיון המשיך למטה וכן נראה שיש יותר מיקוד על מקורות. לי מאוד עזר בערך אחר לייחד תת־פרק רק למקורות ולתקציר של טענות המפתח, זה מקל לדעתי להבין אילו עמדות לא ניתן לקחת בחשבון (כי למשל הן נסתרות בידי המקורות) ואילו עמדות אולי יכולות לזכות להסכמה רחבה או לכל הפחות לרוב יציב מובהק. אני לא פנוי כרגע לקרוא את כל הדיון ומקווה שאין בכך צורך :) אני לא בתקופה פנויה במיוחד. אם תחשבי שיש לי איך להועיל גם בלי לקחת את המושכות של הדיון כולו, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה

סיכום הטענות עד כה והמשך הדיון

[עריכת קוד מקור]

תוייגתי לדיון, אבל קשה לי לקרוא 64,000 תווים כדי להבין מה הטענות לכאן ולכאן. מישהו רוצה לתמצת? בלי לקרוא את העמדות השונות, אני בעד זכות קיום לימי אדר א' כערכים נפרדים מיכאל.צבאןשיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ד • 13:21, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה

בגדול ממש, הצד שמתנגד טוען שאדר א' הוא לא בהכרח (או בכלל לא) האדר הנוסף שמוסיפים אלא אולי (או בטוח) אדר ב' הוא אותו האדר. טענה נוספת היא שאין צורך בערכים על שני האדרים ושהכל ייכנס לערך על חודש אחד. טענה נוספת שעלתה היא דרישה שאם עושים ערכים על אדר א' אז שיהיו גם ערכים על אדר ב', כלומר בנוסף לערכים על אדר בפני עצמו...
והצד שתומך בערכי אדר א', ובכן, פשוט תומך באמירה שזה החודש הנוסף ושראוי שיהיו לו ערכים בפני עצמו...
מקווה שתימצתתי מספיק ושהבאתי באופן ראוי את הטיעונים 🙏 בכבוד, ותן טלשיחה 14:13, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בסגנון אחר: צד אחד טוען שחודש אדר מתפצל לשניים בשנה מעוברת (ולכן מציינים פורים קטן, יש מחלוקת על ציון ימי־שנה, מציינים דברים שאירעו באדר א' באדר רגיל וכו'), או שלא ברור מה החודש הנוסף, והצד השני טוען שאדר א' הוא חודש נוסף ואדר ב' הוא אדר הרגיל. אי״ש / שו״ת, י"ט בסיוון ה'תשפ"ד ; 14:22, 25 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני מצטערת על העיכוב, היו לי כמה ימים עמוסים. אציין שאני לא בקיאה בנושאי הלכה ויהדות, ולכן חשוב לי לומר שאני לא באה עם דעה מראש, ואני רק משקפת את מה שקראתי כאן בשילוב עם הידע שלי על אופן הפעולה של ויקיפדיה.
אציין שקראתי גם את הפסקה על פורים קטן ומצורת הניסוח שלה נראה שהנוהג המרכזי שנהוג הוא שאדר א׳ הוא האחד שנוסף, ו״חריגים״ הם אלו שמציינים אחרת. גם מקריאת הדיון למעלה התרשמתי שהמקובל ברוב הזרמים הוא שאדר א׳ הוא הנוסף, ויש ״חריגים״ או פרשנים מאוד ספציפיים שמפרשים זאת אחרת.
אם כך, כדי להכריע בסוגיה, נראה לי שכדאי להביא מקורות מהימנים לטענות הללו (הטענות שעלו בדיון ומתנגשות זו עם זו):
  1. לטענה שהמקובל והרווח הוא שהאדר הנוסף הוא אדר א׳.
  2. לטענה שהמחלוקת לגבי האדר הנוסף היא מרכזית ברמה כזו שמקובל שקהילות שלמות וזרמים שלמים (שאינם חריגים כמו הקראים למשל) מסתייגים ממנה.
אני חושבת שלב העניין הוא שכבר היום בוויקיפדיה יש ערך על אדר א' שנכתב בו ״אותו מוסיפים בשנה מעוברת״, משפט שמגובה במקור, בעוד שאדר ב' הוא הפניה לערך אדר, כך שמהבחינה הזו כן הגיוני להמשיך לשמור על ״קונבנציות״, ולהחליט על האפשרות ליצירת ערכים לימי החודש אדר א׳. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה00:21, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
1. כאן מאתר הרבנות הצבאית מהלך למדני שלם על כל הסוגיה, כאשר בסופו למטה מובאת הלכה למעשה שהאדר העיקרי הוא האדר השני, כלומר האדר הנוסף הוא אדר א' (כשיטתי ושיטת אלו התומכים בערכי אדר א')
2. כפי שהבאת וכפי המציאות הנראית לעין, אכן המקובל בהחלט הוא שהאדר הנוסף הוא האדר הראשון (ולכן גם מספר ימיו הוא 30 ולא כמו האדר הרגיל בשנה רגילה שהוא 29 - בשנה מעוברת האדר השני, הוא זה שמקבל 29 ימים כמו אדר רגיל, ואילו אדר א' המוסף הוא זה שמקבל 30 ימים - כלומר "החריג"). תודה פונקס על הסיכום. (אגב - לאיש הישראלי - אם "חודש אדר היה מתפצל לשניים" אז אין שום הגיון בפורים קטן - למה קטן? אם מתפצל לשניים - שיהיו שני פורים גדולים על כל המשתמע מכך, שכל דיני הפורים כולם יחולו גם באדר א' וגם באדר ב' - והרי אנחנו יודעים שזה לא כך, ובאדר א' להלכה הוא רק פורים קטן, שלא חייבים בו בכל המצוות של הפורים העיקרי שנחוג באדר ב' - המרכזי והעיקרי. בנוסף, גם הניסוח "מתפצל לשניים" תמוה, הרי מדובר על הוספת חודש עיבור, ורק נקבע שהוא מוסף באדר מטעמים אלו ואלו - לא נקבע ש"מפצלים את חודש אדר" אלא שמוסיפים חודש נוסף כל 2/3 שנים...). בכבוד, ותן טלשיחה 00:43, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ודאי שמוסיפים חודש, והרי התוצאה – שיש 30 יום נוספים. ההוספה מתבטאת בכך שחודש אדר מופיע פעמיים. למה פשוט לא חוגגים פעמיים? שאלה מעניינת. אבל מציאותן של הלכות לפורים קטן מוכיחה שאף הוא ביטוי של אדר ה"רגיל". אי״ש / שו״ת, כ"א בסיוון ה'תשפ"ד ; 01:13, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אף אחד הרי לא טען שאין קשר בין האדרים. ברור ופשוט הוא שיש גם משמעות לפורים קטן ועל כך הדיון בגמרא ובהלכה וכו' - אבל בסופו של יום כאמור, ברגע שנקבע באופן מוחלט שהביטוי השלם, המלא, של פורים יבוא בחודש אדר ב' (גם אם יש הלכות ודיון מה כן אפשר לעשות ומה לא, בפורים קטן), הרי שזה אומר כאמור מה שטענתי לעיל ושמובא גם במהלך הלמדני שהבאתי כמקור - אהאדר המקורי נשאר אדר ב' והאדר המוסף הוא אדר א'. זה לרגע לא אומר שהוא לא "בשם אדר", אבל הוא אדר מיוחד, נוסף, זה כל הדיון כאן. מי שטוען שהאדר המוסף הוא אדר ב' צריך להתאמץ מאוד כדי להוכיח את זה. ולגבי ה30 ימים - שוב, זאת עוד הוכחה. הרי מי שטוען שהאדר המוסף הוא אדר ב', צריך להסביר אם ככה אז למה אדר א' הוא לא 29 יום ואדר ב' הוא 30... למה זה לא ככה? לכן זאת עוד טענה ברורה לכך שהחודש שמוסיפים הוא אדר א', ולא ב'. בנוסף, מעבר לכללים ההלכתיים כמובן, כמו שציינה פונקס, הרי שבויקיפדיה העברית כבר שנים ברור מערכי האדרים ופורים קטן, שהאדר הנוסף הוא אדר א'. בכבוד, ותן טלשיחה 01:20, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Funcs, אני מצרף כאן שתי מקורות שחקרו את הנושא, משתיהן ברור שאין תשובה חד־משמעית.
כבר ציינתי לעיל שהאשכנזים נוהגים להלכה ולמעשה לציין את יום השנה דווקא באדר א' (תראי במקורות שצוינו קודם). לא מדובר בדעה שולית וחריגה. אי״ש / שו״ת, כ"א בסיוון ה'תשפ"ד ; 01:44, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ראשית - גם אז, גם האשכנזים חוגגים בר מצווה לילד שנולד באדר רגיל - באדר ב'.
הלאה - נניח השולחן ערוך במקור הראשון שהבאת: אבל בנוגע לשאלת איזה אדר הוא חודש אדר העיקרי, סובר ה'שולחן ערוך' שחודש אדר העיקרי הוא אדר שני, כמבואר לעניין 'יארצייט' שיש לציין באדר ב'. - ורק בנוגע לענייני שטרות, "סתם אדר" הוא לדעת השולחן ערוך אדר א' - אבל זה מקרה צידי, לעניין אם מישהו כתב ככה בשטר - כאמור, השולחן ערוך לעניין אדר המרכזי, סובר שזה אדר ב'.
עוד מאותו המקור שהבאת מהרב פפר: עם זאת, ניתן לומר שאין הראשונים חולקים על התוספות בשאלת עיקר ותוספת. לכל הדעות החודש העיקרי הוא אדר ב', כפי שנידון להלכה בעניין קביעת 'יארצייט', בר מצווה, ד' פרשיות ומצוות פורים. אבל, לעניין נדרים ושטרות אין לנו להסתכל על איזה מן החודשים הוא העיקר, אלא תלוי הדבר בלשון בני אדם וכוונת הנודר. בזה נחלקו רבי מאיר ורבי יהודה: איזה מן החודשים נקרא בלשון בני אדם אדר "סתם". בזה גם נחלקו הראשונים האם הלכה כרבי מאיר או כרבי יהודה.
מהמקור השני מביא אומנם לא סיכום מוחלט (שהרי אי אפשר) אבל כן חיזוק לשיטתי: יש לציין, שהלבוש מכריע בסופו של דבר שאדר ב' הוא האדר המקורי, כדעת הרא"ש והמהר"י מינץ. (ההמשך הוא הסקה של הרב מדברי הלבוש לעניין של בר מצווה - אבל לא משנה את העובדה שהלבוש הכריע שאדר ב' הוא המקורי...). בכבוד, ותן טלשיחה 01:58, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ואגב, חלק מהאשכנזים לפחות, מציין במצב כזה בשני האדרים את היארצייט. ותן טלשיחה 02:00, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
לחומרא. אי״ש / שו״ת, כ"א בסיוון ה'תשפ"ד ; 02:07, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
וכמובן, למותר לציין שאשכנזים כספרדים כאחד, חוגגים את פורים עצמו (לא ציון של פורים קטן, שבפועל אינו ציון מלא בכל ההלכות של פורים) באדר ב' ולא באדר א'. ותן טלשיחה 02:02, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כבר כתבתי לעיל: בר מצווה ופורים הם מסיבות צדדיות (כי דרושה שנה שלמה (בלי קשר לתאריך), למסמך גאולה לגאולה). אי״ש / שו״ת, כ"א בסיוון ה'תשפ"ד ; 02:10, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה לא "צדדי" - אם אדר א' הוא האדר האמיתי והמקורי אז בו היה צריך לחוג את פורים, לא בחודש שנוסף פעם בכמה שנים.
בכל אופן אנחנו כבר מסתובבים בלופים ולמען האמת חוזרים בדיוק לדיונים לעיל. אפילו במקורות שאתה הבאת יש שפע של דעות ברורות ומוצקות לכך שהאדר המקורי הוא אדר ב' והאדר הנוסף הוא אדר א', ואין ממש צבר דעות הפוכות, אלא מקסימום "אין תשובה חד משמעית". בהינתן שכך ובהינתן המצב הקיים בויקיפדיה, נראה לי הגיוני מאוד בדיוק כדברי פאנקס, שבהחלט יש טעם בערכי אדר א', בדיוק כמו שיש ערך לאדר א' ואין ערך לאדר ב' (אלא הפניה לאדר הרגיל). בכבוד, ותן טלשיחה 02:35, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@מיכאל.צבאן אני ואיש הישראלי (ואחרי זה גם פונקס) תימצתנו... בגלל שהגבת לעיל וביקשת שיתמצתו, אולי לא ראית את התימצות כי שכחתי לתייג אותך כשכתבתי, אז הנה תיוג כעת... בכבוד, ותן טלשיחה 00:47, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
תודה (לך ולאחרים). אם כן נראה שעיקר המחלוקת היא פרשנית - האם מוסיפים את אדר א' או שיש לעיבור משמעות שונה. כיוון שבויקיפדיה לא מסתמכים על מחקר מקורי, כל צד הביא ראיות לכך שיש הוגים שסוברים כמותו. לענ"ד כדאי להביא בחשבון שיקול נוסף - לצד ה"אמת", שעליה יש ויכוח, צריך לשאול: איך אדר א' נתפס בציבור? נראה לי שרוב האנשים חושבים על אדר א' כחודש הנוסף, כאשר אדר ב' הוא מבחינתם האדר ה"אמיתי", שבו חוגגים את פורים לדוגמה. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 23:42, 27 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ולכן גם כמו שציינה פאנקס בצדק, יש בויקיפדיה ערך לאדר א' (עם מקור גם שם) בעוד לאדר ב' אין ערך עצמאי אלא דף הפניה לאדר הרגיל.
עד כה לא ראיתי מקור מפורש שהובא כאן שטוען שלכל דבר ועניין אדר המקורי הוא אדר א' ואדר ב' הוא המוסף (ומקור שכזה היה צריך גם להתמודד עם השאלה של מספר ימי החודש), אלא דיון הלכתי בנוגע לשטרות לגבי האמירה "סתם אדר" ודיון לגבי מידת הציון ההלכתי של פורים בשני האדרים (להלכה - באדר הראשון ציון מינימלי, עם יותר "מה לא עושים" מאשר מה כן עושים) ודיון לגבי אזכרה, שבו הספרדים מציינים באדר ב', והאשכנזים מציינים באדר א' כאשר לפחות חלקם מציינים גם באדר ב'. בר מצווה כאמור לעיל לכלהדעות מי שנולד באדר רגיל, זה באדר ב'.
נראה לי פשוט מכל הבחינות, גם המקורות וגם הנוהג בעולם וגם הנוהג בויקיפדיה, שצריך ערכים לאדר א' שהוא ה"מוסף". בכבוד, ותן טלשיחה 11:40, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה
מיכאל.צבאן, התפיסה הציבורית הזו, לפחות בכל הנוגע לפורים, שגויה מן היסוד. אילו אדר ב' היה "אדר" ואדר א' היה תוספת, לא היה צורך בשום מקור או סיבה לחגוג בו את פורים. העובדה שניתן לכך טעם אחר וצדדי (הסמיכות לפסח) מוכיחה שלא ניתן לראות בכך ראיה למעמד החודש. אני לא חושב שצריך להתחשב בתפיסות שגויות, כאלה, גם אם הן רווחות.
ותן טל, לדעתי אתה טועה ברמה הפרוצדורלית. לדעתך, "המצב הנתון" הוא שמותר לפתוח ערכים על הימים, ולכן חובת ההכרעה היא על המתנגדים (ולכן כתבת "אני לא אפתח הצבעה בכל מקרה", למשל, ולכן ניסית לקבוע עובדות בשטח, וכד'). לדעתי מה שאתה מבקש לעשות הוא בעצם פיצול של הערכים הקיימים. פיצול ערך קיים בהחלט דורש דיון והסכמה, ולכן "המצב הנתון" ללא שתתקבל הכרעה אחרת הוא שערכים שכיום מפוצלים (י"ד וט"ו) זוקקים דיון כדי לאחד, ולעומתן ערכים שכיום מאוחדים (כל השאר) זוקקים דיון כדי לפצל. בן עדריאלשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 12:35, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה לא פיצול ערך אלא יצירת ערך חדש, שגם הובעה לזה הסכמה לא מעטה בדיונים בערך ובמזנון. בכל אופן כבר 3 חודשים שאתה אומר שתפתח הצבעה. בבקשה... ותן טלשיחה 12:39, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה
בנוסף עד היום לא הסברת איך אדר א' שהוא לשיטתך המקורי מקבל 30 ימים ולא נשאר עם 29, ואילו אדר ב' שהוא התוספת דווקא הוא מקבל 29 ימים של אדר המקורי. נוסף על זה שפע מקורות הובאו לעיל שמראות שלדעת רוב הפוסקים אדר א' הוא הנוסף, וזה גם המצב הנתון כיום במקור בויקיפדיה לגבי אדר א' ולגבי אדר ב' שלו אין ערך (אלא רק הפניה לאדר הרגיל). האם אתה הולך לבצע דיון והצבעה למחיקת הערך אדר א' או הפיכתו לערך אדר ב', בנימוקים שלך לכך שאדר ב' הוא התוספת ולא אדר א'? ותן טלשיחה 12:42, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@Funcs מה עמדתך בנושא, האם מדובר בפיצול ערכים קלאסי, או ביצירת ערכים חדשים לחודש שטרם נוצרו אליו ערכים? (והאם יש משמעות לעובדה שכאמור קיימים מספר ערכים לימים בחודש אדר א' ולחודש אדר א' בעצמו? האם בהם מישהו בכלל חשב שצריך לנהל דיון והצבעת פיצול?) תודה. ותן טלשיחה 12:47, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ובגלל שגם השומאי נכנס לדיון בעקבות פאנקס, גם אם לא לעומקו, אשמח בבקשה לקבל גם את עמדתך בשאלה הנ"ל... @איש השום (HaShumai) תודה, ותן טלשיחה 12:53, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אתה מוזמן להכנס לכל אחד מהערכים הרלוונטיים, ולראות שבפועל התוכן שבו מתייחס גם לאדר א', גם לאדר ב' וגם לאדר פשוט. למשל בערך כ"ג באדר, הפסקה העוסקת בתאריכי בר-מצוה מתייחסת בפירוש לכל האפשרויות הללו, וברשימות האירועים תוכל למצוא משלשת הסוגים. לכן, המציאות עצמה מראה שיצירת ערכים חדשים היא בעצם פיצול של הערך. בן עדריאלשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 13:13, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה
טוב, האמת שכבר אני לא רואה טעם במריחת כל העניין עוד ועוד, אז כבר פתחתי בעצמי הצבעת מחלוקת בנושא. אתה מוזמן לכתוב את הצד השני של אי יצירת ערכי אדר א' ונתקדם הלאה, הדיון ימשיך, אולי יתווספו דעות ועורכים נוספים שיביעו דעתם, וכשיסתיים הדיון נחכה כמקובל 72 שעות ואז נתחיל את ההצבעה, והקהילה תחליט לכאן או לכאן. בכבוד, ותן טלשיחה 13:48, 28 ביוני 2024 (IDT)תגובה
@בן עדריאל, שבוע טוב. אשמח בבקשה שתכתוב את עמדת הצד השני (אתה ויתר התומכים בצד הזה..) בדף המחלוקת, כדי שנוכל להתקדם הלאה להצבעה. תודה :) ותן טלשיחה 22:20, 29 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ערב טוב, לא הייתי בארץ אז היה קצת מסובך בשבילי לעבור על המקורות עד עכשיו.
אני מאמינה שאצליח לעשות את זה בימים הקרובים. ותן טל, אם עמדת הצד השני לא תיכתב בקרוב, אין לי בעיה לכתוב אותה על סמך הדיון כאן. מצוין שהוספת גם לשם את המקורות. חשוב שדיונים כאלו יתבססו על ניתוח המחלוקת בדיונים חיצוניים ולא על ניתוח הסממנים ועל התפלספות כאן בדפי השיחה. מהיכרותי עם היהדות, סביר מאוד שיהיו הרבה מאוד דיונים על זה במקורות הכתובים שקדמו לוויקיפדיה, כמו שאכן הצגתם. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה23:44, 29 ביוני 2024 (IDT)תגובה
כן, מקווה שבן עדריאל יראה ויכתוב, ואם לא אז אכן כדאי שתכתבי את כדי שזה לא יימרח, תודה על הנכונות🙏... ואכן הבאתי גם את המקורות כדי שיהיו בנוחות בדף ההצבעה ולא רק כאן, וגם את המציאות הקיימת בויקיפדיה. לא יודע בסופו של דבר עד כמה כל המצביעים באמת יתעמקו במובנים ההלכתיים ובמקורות בבואם להצביע, אבל הכל מונח לפני הויקיפדים שיבואו לדף ההצבעה ו/או ל
יעיינו שוב בדף השיחה.
שבוע טוב, בכבוד, ותן טלשיחה 23:49, 29 ביוני 2024 (IDT)תגובה
ראיתי שפתחת דף הצבעה, יישר כח! אני מעונין לקורא שוב את הדיון לפני שאני מסכם את הטענות בדף שם, כמו גם לעיין במקורות הנוספים שהבאת שם. בלי נדר בימים הקרובים. בן עדריאלשיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ד 22:49, 30 ביוני 2024 (IDT)תגובה
אני נוטה פשוט להוסיף לערכי התאריכים באדר פסקאות: אדר א' ו-אדר ב' כדי לציין אירועים שקרו בשנים המעוברות פשוט. ניצן צבי כהןשיחה 09:11, 30 ביוני 2024 (IDT)תגובה
זה מצב שפחות או יותר קיים כיום, אולי לא כפסקאות אלא פשוט בתוך הערך הקיים מה ששייך לאדר א' כתוב וככה אדר ב'... אבל ההצבעה כאן היא האם לשנות את המצב (להוסיף ערכי אדר א' או גם אדר א' וגם אדר ב') או להשאיר את המצב הקיים - שכאמור כולל בתוכו כבר כיום מעין מה שאמרת. ותן טלשיחה 11:15, 30 ביוני 2024 (IDT)תגובה
הבנתי. אוקי, אז נראה לי שאני בעד המצב הקיים... ניצן צבי כהןשיחה 14:33, 1 ביולי 2024 (IDT)תגובה

ניסיון לפשרה לפני ניסיון הצבעה מחודשת

[עריכת קוד מקור]

@בן עדריאל, מעביר לכאן את ההצעה כדי שזה לא ימשיך בדף ארכיון של ההצבעה. כאמור שם הצעתי שאולי ננסה להגיע לפשרה במקום לנסות ללכת להצבעה חוזרת - אתה כאופציה השניה אמרת שאם כבר יוצרים ערכים אז שיצרו גם לאדר א' וגם לאדר ב', וגם אני קיבלתי את זה בסוף כאופציה שניה מבחינתי. אז האם אתה מסכים שזאת תהיה הפשרה, ושלכך נחתור? אם כן, אז הדיון כאן פתוח לכולם וגם נתייג כאן את המצביעים כדי לראות אם אפשר להגיע בשבוע פלוס הקרוב, לקונצנזוס הזה או שיש כאלו שמתעקשים רק על הצבעה חוזרת... 🙏 בתודה, ותן טלשיחה 14:28, 14 ביולי 2024 (IDT)תגובה

מבחינתי (בתור אחד המצביעים) זו פשרה מצוינת. נראה שרמי גם הסכים לוותר על קולו כדי לפתור את המחלוקת. כאמור, כבר יש שלושה מוותרים וארבעה שבחרו לכתחילה באופציה ג', אם בן עדריאל יאשר, זה כבר יהיה שמונה מתוך עשרים, נתייג את השניים עשר הנותרים ונשמע את דעתם. הימן האזרחישיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד • 21:07, 14 ביולי 2024 (IDT)תגובה
לא הבנתי מה הפשרה כאן. אתה בסך הכל לוקח את אחת הפאשרויות שעמדו להצבעה ומדביק לה שם 'פשרה'. אם הייתי חושב שזו תוצאה טובה הייתי מצביע לה מלכתחילה. בן עדריאלשיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד 12:53, 15 ביולי 2024 (IDT)תגובה
זאת פשרה בין אופציה א' לאופציה ב', הרי עובדתית גם אתה מראש כתבת ש"אם כבר כותבים ערכים אז שיהיה גם וגם...". זאת אכן נכנסה כאופציה שלבלוב הכניס אבל לעניות דעתי מהדיון המקורי שנערך בין לא לכתוב בכלל ללכתוב על אדר א' זה היה נראה שזה הפשרה.
בכל אופן, בסדר, אתה מתנגד לכך, זה גם בסדר. לפשרה שאתה מציע אני כמובן לא מקבל, זה פשוט להישאר עם המצב כרגע. אז כבר עדיף הצבעה. ותן טלשיחה 15:42, 15 ביולי 2024 (IDT)תגובה
זו לא פשרה בין א' לב' – כי א' רוצה ערכים לאדר א', וב' לא רוצה. איך העובדה שיכתבו ערכים לאדר א' וגם עוד ערכים לאדר ב' מפשרת ביניהם?!
אני באופן בסיסי חושב שכל פיצול של הערכים הללו הוא מזיק. אם כבר יתבצע הנזק ויפוצלו הערכים, אין מקום להפריד בין אדר א' לאדר ב', אבל זה לא אומר שאני מעונין בנזק הזה. בן עדריאלשיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד 17:22, 15 ביולי 2024 (IDT)תגובה
טוב...נתקדם להצבעה חוזרת בימים הקרובים בעזרת השם. ותן טלשיחה 17:47, 15 ביולי 2024 (IDT)תגובה
לבלוב שפתח את דף ההצבעה החדש (שעדיין לא נפתחה כמובן) ואני, השארנו למעשה את האפשרויות בדיוק באותו סדר של הבצבעה הקודמת (למנוע בילבול) והעתקנו לשם את כל הנימוקים והדברים שהובאו בדיון בהצבעה ההיא. בהקדמה להצבעה, בגלל שמי נהר העיר על חוסר בהירות של אותה אופציה, הבהרנו שאופציה ב' משמעותה גם אי יצירת ערכים חדשים וגם איחוד של הערכים הקיימים כבר (מלבד ל' באדר א' שנראה לי שכולנו מבינים שאין לאן לאחד אותו ולכן הוא נשאר בכל מקרה). את כל דיוני הצד על ההצבעה והאופציה וכו' מי נהר העביר לדף השיחה שם כדי שהאופציות והדיון עליהן ישארו נקיים מכל המסיחים, לעורכים שיבואו להצביע ולקרוא את הנימוקים... תודה, בכבוד, ותן טלשיחה 17:51, 15 ביולי 2024 (IDT)תגובה
אם כבר רוצים להגיע לפשרה, אני מציע כפשרה את המצב הקיים – בימים י"ד וט"ו יהיו ערכים נפרדים לאדר א', כי שם יש לימים הללו ולהבדל בין האדרים משמעות מיוחדת, ובשאר הימים לא תהיה הפרדה. בן עדריאלשיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד 12:55, 15 ביולי 2024 (IDT)תגובה
אני מתנגד, אבל אם אהיה היחיד וזה מה שימנע את הבלאגן, אסכים. הימן האזרחישיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד • 14:47, 15 ביולי 2024 (IDT)תגובה