שיחת משתמש:דוד נ. דוד/ויקיפדוקרטיה

הדיון כאן תם וכרגע לא רלוונטי, אם מישהו חושב שיש מקום לפתוח אותו מחדש, נא לפנות אליי בדף השיחה שלי. הצעות לשיפור מדיניות ויקי במסגרת זו, אפשר להשאיר בטיוטת החוקה של ערכן.

---

מתנגדים להקטנת האלמנט הדמוקרטי בויקי

דוד נ. דוד - כאן כרגע (נבצר על תנאי) עמוסמוס - נבצר נינצ'ה פרמיון צחי - נבצר E kiv Noon Drall יחסיות האמת ערכן- בתקופת בחינות

לשינוי תוכן הרשימה, נא לפנות

דברי פתיחה

הצעת החלטה רעה לשוויון בין הויקיפדיה התקבלה - ראו כאן. לא עוד זכות הצבעה לכולם. האופי החופשי של ויקיפדיה עוות ורק מיוחסים יכולים להצביע. בהצבעה עצמה ניסו להסתיר את עצם קיומה מרוב הויקיפדים, כדי להבטיח שהיא תעבור, כמו כן ההצעה התקבלה תוך שימוש בבובות קש ובאמצעים לא חוקיים אחרים. מאז (כמו גם, בעצם, לפני זה), שורר בויקיפדיה כאוס בנוגע לקבלת החלטות. החלטות מתקבלות בלי קונצנזוס, בלי הצבעות דמוקרטיות ובכלל בלי שום הגיון.

כיתבו כאן (כל עוד אף מפעיל מערכת לא אסר את השיחה) כל מה שקשור לעניין, את דעתכם בו, הצעות לדרך לשיפור המצב וכו'. בברכה, דוד נ. דוד 22:15, 5 ביולי 2007 (IDT)

רוב שיקרי

ההחלטה הזאת אומנם נראת דמוקרטית אבל היא עברה ברוב שקרי. לא רק שהיה שימוש בבובות קש ומשתמשים רדומים, בנוסף לא הייתה אפשרות להגיב להצעה, רוב הדיון נעשה ביום האחרון כלומר לאנשים שתמכו בהצעה היה זמן רב לבנות עמדה ברורה ונוחה למצביע המתלבט בעוד שהאופוזיציה לא יכלה לעשות דבר, רק לכתוב כמה שורות מבולבלות.

כיוון שההצעה לא עברה דיון מקיף של כל המעוניינים, היא מעולם לא עברה חקירה לעומק ומעולם לא היה נסיון לשפר אותה, אני לא מאמין שכל מי שהצביע בעדה עשה את זה ממניעים אגוצנטרים ( במטרה לאפשר לעצמו יותר השפעה) אני חושב שרוב האנשים באמת תומכים במה שההצעה אמורה לעשות-להפסיק את גיוס הקולות, אך לרוע המזל כיוון שהיא לא עברה שיפור וסערת מוחות היא לא משרתת את מטרתה, היא עוצרת רדומים אבל גם משתמשים שצריכים להיות זכאים לבחירה אינם יכולים לבחור! נינצ'ה 23:45, 5 ביולי 2007 (IDT)

המשך המחאה

אני מציע שפה אנחנו נכתוב את ההצעות שלנו לפיתוח המחאה כנגד הדיקטטורה, אני אתחיל:

סלוגן

אני מציע את הסלוגן הבא בתור סלוגן שלנו כמתנגדים להצעה (אני מרגיש כמו חלק מכת, סלחו לי על ההתנסחויות): להחזיר הויקי לויקיפדיה! נינצ'ה 23:45, 5 ביולי 2007 (IDT)

סלוגן נחמד. בדיוק את החלק של ה"ויקי" שכחו מעט, שכחו שויקיפדיה לא יכולה להיות סתם אנציקלופדיה שקומץ אנשים כותבים. בסך הכל סלוגן חביב ולא פוגע באף אחד. עם זאת, סביר להניח, שאחרי הפעם הראשונה שנשתמש בו, טרול רפאים יחסום מישהו מאיתנו. אז אני מציע שבנתיים נוותר על סלוגנים - זה כנראה יהיה שימוש יתר בחופש הביטוי. אלא אם כן, אתה מקבל אישור אישי מטרול רפאים (מה שאני במקומך לא הייתי מנסה), אני מעדיף שלא לעשות שימוש בסלוגנים. דוד נ. דוד 00:15, 7 ביולי 2007 (IDT)

קו פעולה

בשביל, שטרול רפאים לא ירצח אותי על טרוריזם בויקיפדיה, אני מצהיר: מטרתנו כאן למצוא פתרון טוב ומתקבל על כל הקהילה לדמוקרטיזציה של ויקיפדיה, אנחנו לא מתכוונים להיות קבוצת מחתרת, שמנסה לחבל בויקי או משהו כזה. כל פעולתנו תהייה ברוח טובה וחביבה - לא נתנגש באף אחד. דוד נ. דוד 02:29, 6 ביולי 2007 (IDT)

ישר כח על ההצהרה, ובכן, בתור שלב ראשון אני מזמין אותך לכאן בשביל להציע הצעות לטיוטה לחוקה. אגב, לאחר שנחסמתי ע"י עודד בתחילת השבוע, עקב, בין היתר, פירסום קישור לדף שלי על טיוטת החוקה בלוח המודעות ובשיחת ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה אני מציע להוסיף פיסקה על חופש הביטוי בטיוטת החוקה. אולי אפילו לפתוח על כך דיון במזנון. בברכה, ערכן 02:41, 6 ביולי 2007 (IDT)

תודה על החיזוק. תודה רבה גם על ההזמנה. אשמח לתרום לחוקה - חוקה תפתור את כל הבעיות לפניהן אני ניצבים היום בעתיד. את עניין חופש הביטוי, נראה לי, שאעביר לנינצ'ה, אשר בניגוד אליי - אהוד בקהילה ולא הסתכסכס עם אף אחד - ח"ח לו על כך. דוד נ. דוד 23:39, 6 ביולי 2007 (IDT)

בקשבה להסרה

- הועבר מלמעלה נא למחוק אותי מהרשימה, התנגדתי להצעה בטרם נתקבלה, משנתקבלה, היא מהווה חלק מנוהלי ויקיפדיה, הראויים לכבוד כולנו. אם אתה ערכת רשימת מתנגדים להקטנת האלמנט הדמוקרטי בויקי, למשל, ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה אז אתה יכול להשאיר את שמי. בברכה, ערכן 03:15, 6 ביולי 2007 (IDT)

מחקתי אותך. אמור לי, אם אשנה את שם הרשימה ל"מתנגדים להקטנת האלמנט הדמוקרטי בויקי", שזה בעצם אותו הדבר כמו "מתנגדים להצעה שהתקבלה", אפשר יהיה להחזיר אותך לרשימה? דוד נ. דוד 09:29, 6 ביולי 2007 (IDT)

כל עוד אין בדבריך שום השמצה, המרדה, פסילת ויקיפד או פגיעה ישירה או משתמעת באף אחד אתה יכול להוסיף את שמי למתנגדים להקטנת האלמנט הדמוקרטי בויקי. ואתה יכול להוסיף שבינתיים אני בחופשת ויקי, גם בגלל תחושת מיאוס מהאוירה כאן, כפי שהיא מתפרשת על ידי. בברכה, ערכן 12:34, 6 ביולי 2007 (IDT)

מה אתה

בעצם רוצה? ‏Harel‏ • שיחה 09:43, 6 ביולי 2007 (IDT)

אני לא יכול לדבר בשמו, אני יכול לדבר בשמי: לי מפריע מה שאני מפרש, בצדק או שלא בצדק, כמנטליות של "מועדון חברים". יתכן שאני לא רואה את הדברים נכון, אבל חשבתי שיש דבר שקוראים לו "חופש הביטוי" ונדהמתי לגלות השבוע שבויקיפדיה העברית אין דבר כזה. הייתי מצפה מקהילה שמורכבת מאנשים משכילים לסבול בתוכה גם דעות אופוזיציונריות, כל עוד שהן מובעות כדעה מנומקת ולא כהמרדה ח"ו. הייתי מצפה להגינות אמיתית מצד כולנו, ולא "הגינות" רק בשביל לצאת ידי חובה, למשל על ידי זה שאתה תוסיף בחתימתך לדף הבירורים על חסימתי, מהן תוצאות הבדיקה. מחווה כזו הייתה גורמת לתחושה נעימה יותר. הייתי מצפה שליש לא יסתתר לי מאחורי אמירות עם שני פירושים ויתעקש איתי אם מה שכתב לגבי מספר התרומות שלי הוא מחמאה או פגיעה אלא לדבר בדרך ארץ ובהתחשבות בריגשות הזולת גם במקום בו הנהלים הרשמיים (שבלאו הכי כפופים למה שבא לכם) אינם מחייבים זאת. זה הבסיס לקונצנזוס אמיתי. בברכה, ערכן 12:47, 6 ביולי 2007 (IDT)

גם אני לא יכול לדבר בשם דוד, אבל מה שאני רוצה, ולדעתי גם הוא, זה אלף להחליף את ההצעה שהתקבלה בהצעה יותר דמוקרטית, שמאפשרת לכל מי שפעיל בויקפדיה זכות בחירה, ובית באופן כללי לקדם את הדמוקרטיה בויקיפדיה. דמוקרטיה היא לא רק השאלה אם הרוב בחר במשהו או לא, למשל אם מחר במדינת ישראל תהיה הצעה דרך משאל עם לשלול מאנשים מהעשירון התחתון את זכות ההצבעה ייתכן שהיא תעבור, זה בסך הכל לטובת 90 אחוז מהאכלוסיה, זה עדיין לא דמוקרטי. אנחנו רוצים שכל ההצעות יהיו נגישות שכולם ידעו עליהן ומי שמתעניין יגיב, ואנחנו רוצים ליצור מצב שבו כל אחד יכל להביע את דעתו בלי שיאימו עליו למחוק את המשתמש שלו (כמו שעשה טרול רפאים) ובלי שימחקו את דבריו. זהו זה מה שאני רוצה לפחות. יום טוב, נינצ'ה 13:56, 6 ביולי 2007 (IDT)

אני דווקא כן יכול לדבר בשם דוד, אבל כבר לא נשאר לי מה להוסיף. ערכן ונינצ'ה אמרו את דבריהם ואת דבריי. דוד נ. דוד 23:44, 6 ביולי 2007 (IDT)

שיהיה לכם בהצלחה. אתם משחקים כדורגל על מגרש הוקי קרח, יהיה מעניין. ‏Harel‏ • שיחה 00:16, 7 ביולי 2007 (IDT)

זה לא מועדון חברים, זו אנציקלופדיה. המטרה היא לכתוב מידע אמין ומדויק, לא לאפשר חופש ביטוי ולא להתנהל באופן דמוקרטי. הדרישות שלכם נובעות מאי הבנת מהותה של ויקיפדיה, ואני מציע לך להשקיע את מרצך במקום אחר. קומולוס • שיחה 00:20, 7 ביולי 2007 (IDT)

ראה את הלוגו - ויקיפדיה: האנציקלופדיה החופשית. אנציקלופדיות יש המון, רק זו חופשית, כך שזה בהחלט משהו שאמור לעמוד בבסיסה. למה החלטת שאנחנו נגד מידע אמין ומדויק? אנחנו רק רוצים שיגיע יותר כזה באמצעות כמות יותר גדולה של תורמים. בקשר למועדון חברים, אני בדיוק לא רוצה שויקיפדיה תהייה מועדון חברים סגור, אבל כרגע, זה מה שמנסים לעשות ממנה. ההצעה שלך דו משמעית באופן מטריד - אתה מציע לי לעזוב את ויקיפדיה? או שאתה מציע לי לעבור להשקיע במרחב הראשי? אני מאד מקווה שזה לא הראשון, כי דווקא בדיוק התכוונתי להצהיר על חזרה מנבצרות, כיוון שחשבתי, שאישרו לי סוף סוף את הזכות להביע דיעה, פתחו קצת מקום לדמוקרטיזציה. חשבתי שעכשיו, כשאפשר יהיה לנסות לכתוב חוקה לויקיפדיה, או משהו כזה שיגדיר את ערכיה, אוכל לחזור לערוך. אשמח לשמוע למה התכוונת. כדורגל על מגרש הוקי קרח באמת נשמע מעניין...דוד נ. דוד 00:55, 7 ביולי 2007 (IDT)

הוויקיפדיה חופשית במובן שהתכנים שלה ניתנים חינם ושהיא מיזם שיתופי שבו כל מי שמסוגל לעמוד ברמת הכתיבה הנדרשת, מוזמן לכתוב בו. היא לא חופשית במובן של ההמנון האמריקאי, או של המוטו של הרפובליקה הצרפתית. ובכלל, היא לא רפובליקה. אף אחד לא שלל ממך את זכות הביטוי, כי זו לא מדינה ואין בה לא זכויות ולא משטרה. זה מיזם לכתיבת אנציקלופדיה, ובמקום כל המשחקים המיותרים האלה במדע מדינה יישומי, אתה מוזמן - בתוקף - לשוב אל המיזם עצמו. ‏Harel‏ • שיחה 00:58, 7 ביולי 2007 (IDT)

מה שהראל אמר. זכות הדיבור שלך היא לא עיקרון של ויקיפדיה. כל מה שאנחנו רוצים זה שתהיה אנציקלופדיה, ושהיא תהיה בחינם, ז"א חופשית מזכויות יוצרים. לא שהכותבים שלה חופשיים. זה באחריות המדינה שהם אזרחים שלה. קומולוס • שיחה 01:02, 7 ביולי 2007 (IDT)

אני חושש שאיני מסכים, חופש הביטוי הכרחי, אנא קראו את הערך ויקי הכולל בתוכו מהירות וחפשיות, כל אדם יכול להשפיע. זה לא במיקרה החלק המרכזי בשמות המיסמים של ויקימדיה... בנוסף אם הדיון הזה כל כך מיותר ובזבזני בכוחות, אני לא חושב השייתם קוראים אותו ומגיבים בו, כנראה שבכל זאת יש כאן איזשהי שאלה מעניינת הקשורה למהות המיזם בברכה, נינצ'ה 04:53, 7 ביולי 2007 (IDT)

אם הייתי אדם שמתעסק רק במה שחשוב, לא הייתי כאן. :-). ניחא. הצענו לכם להמנע ממחאות מאורגנות, אבל זכותכם כמובן לפעול לפי הבנתכם. קומולוס • שיחה 10:44, 7 ביולי 2007 (IDT)

שני דברים:

1. למה כולם מסרבים להבין שזו לא מחאה? אנחנו מנסים להגיע בדיון הזה להצעה פרקטית לשיפור מספרם עניינים בקשר למיזם - זו לא מחאה, רק דיון.
2. העניין השני הוא, שאתה, למשל, קומולוס, אומר: "זכותכם כמובן לפעול לפי הבנתכם" למרות שאתה לא מסכים איתנו. וזו זכותך. טרול רפאים, לדוגמה, מאיים בלי שום סיבה בחסימות. זה מעלה את שאלת חופש הביטוי, בלי ששתכננו את זה או משהו - זה פשוט קצת מעצבן כשאתה סתם אומר את דעתך ומיד מישהו שמתנגד לה מבטיח לחסום אותך.

זהו. אני מקווה, שעכשיו נסיים את הדיון המיותר קצת, על מהות הדיון. מי שרוצה להמשיך ולתרום לדיון על הצעות אפשריות לויקיזציה של ויקיפדיה - מומזן.

בכל אופן, אני שמח, שאני יכול להוסיף אתכם (קומולוס והראל) לרשימת הויקיפדים הידידותיים בסה"כ. דוד נ. דוד 11:19, 7 ביולי 2007 (IDT)

מזל, כבר התחלתי לפקפק בנימוסים שלי. ‏Harel‏ • שיחה 11:21, 7 ביולי 2007 (IDT)

לא לא, הם בסדר. אני שמח שיכולתי להשקיט את התהיות האלו שלך על הצד החיובי. אתה רשאי להמשיך לדבר. רק המנע מהביטויים המיניים שאתה נוהג להכניס לדיבורך מדי פעם, זה הכל. דוד נ. דוד 11:46, 7 ביולי 2007 (IDT)

מה?! ‏Harel‏ • שיחה 11:46, 7 ביולי 2007 (IDT)

אם כבר אנחנו בטון הומוריסטי... ;-) דוד נ. דוד 12:27, 7 ביולי 2007 (IDT)