שיחת משתמש:ישראל קרמר/אקולוגיה של סיירה נבדה (ארצות הברית)

קרמר

הועתק משיחת משתמש:Odedee:
עודדי שלום,

אודה לך אם תוכל לטפל במשתמש הזה. אני מנסה לתקן את הנזקים בערך על האקולוגיה של סיירה נבדה והוא עסוק בלהפריע. בזמן שאני הייתי עסוק בתחילת השכתוב הוא הוסיף תבנית בעבודה ועכשיו הוא מתעקש להחזיר ניסוחים גרועים. אי אפשר ככה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:33, 12 במאי 2008 (IDT)

קרמר העלה את הערך היום, ומן הראוי לתת לו לתקן את הבעיות בו לאחר שסימנתי אותו לשכתוב. העברתי את הערך אל משתמש:ישראל קרמר/אקולוגיה של סיירה נבדה (ארצות הברית). ראשית דבר, תן לו לטפל בבעיות בעצמו. ‏odedee • שיחה 18:38, 12 במאי 2008 (IDT)

אני התחלתי לטפל בבעיות מייד אחרי שסימנת לשכתוב והייתה לנו התנגשות עריכה. כעת כשהערך בארגז חול אכן אין צורך לבצע עריכת חירום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:39, 12 במאי 2008 (IDT)

העניין הוא שאני שחזרתי נזק שגרם ברוקולי עצמו כי פסקה של בעלי חיים השייכת לסביבת גידול מסויימת הופיעה לאחר שהתחיל לשכתב גם בסביבת גידול אחרת במקום בעלי החיים השייכים אליה, וזה מה שאני שחזרתי, והניסוחים בפסקאות כאלו לא יכולות להיות גרועות אלא מדובר פשוט ברשימות מינים. לדוגמה:

• סביבת יער וחורשה עבותה במרגלות ההרים בגובה של 900-300 מטרים במערב בלבד לאורך הגבול עם העמק המרכזי של קליפורניה באקלים חם ויבש בקיץ וכמעט ללא שלג בחורף.
  • מיני צומח מוכרים: השיח הפרחוני Adenostoma fasciculatum שממשפחת ורדיים או ורדניים, מין הציאנותוס Ceanothus integerrimus ממשפחת אשחריים שמסדרת ורדנאים, מין של יוקה, פרח מתת-הסוג מנזניטה בסוג Arctostaphylos שממשפחת אברשיים, מיני האלון Quercus douglasii המכונה באנגלית אלון כחול ו-Quercus wislizeni המכונה באנגלית אלון חי פנימי (Interior Live Oak) ומין האורן Pinus sabineana.
  • מיני בע"ח מוכרים: דוב שחור אמריקני, דביבון זנב טבעת, זאב ערבות, שונר מצוי, "אייל פרדי שחור זנב קליפורני" (Odocoileus hemionus californicus) ומינים ממשפחת בואשיים.

במקום הפסקה של בעלי החיים הנ"ל הופיעה הפסקה של בעלי החיים השייכת לסביבת יער הררי שהייתה גם במקומה, כך שגם פסקה זו הופיעה במקום הפסקה הנכונה שאני כתבתי וגם היא הופיעה פעמיים, וזה נזק שברוקולי עשה כבר בתחילת שכתובו ואני שחזרתי זאת.

חוץ מזה, אני הייתי בתחילת העבודה על הערך, רק ששכחתי מלכתחילה לשים את התבנית בעבודה, ואחרי ששמתי את התבנית ברוקולי בכל מקרה היה צריך להפסיק לשכתב.

דבר נוסף, איזה ניסוח גרוע יש כאן? ישראל קרמר • שיחה • ט' באייר ה'תשס"ח • 18:40, 13 במאי 2008 (IDT)

הנה כמה דוגמאות באקראי:

1. כתבת "הצמחים ובעלי החיים הם חלק חשוב מהנוף היפהפה של הרכס". בדרך כלל "נוף" אינו כולל בעלי חיים.
2. מהן "קהילות המערכת הסביבתית"? זו תרגמת.
3. "המדרונות המזרחיים והמערביים אינם זהים בקהילות הצומח והחי" - כל מילה מיותרת
4. "לאורך הגבול עם העמק המרכזי" - איזה גבול? זה מונח לא מתאים.
5. כל המשפטים שבהם אתה מפרט את שמות מיני הצמחים והחיות הם בלתי קריאים לחלוטין. מה שעובר באנגלית לא עובר בעברית, כי אתה כותב שתי מילים בעברית, שתיים באנגלית, וחוזר חלילה. העין לא מצליחה לקרוא טקסט שכתוב כך. די מיותר לכתוב בערך הזה את השמות המדעיים של המינים.
6. לא מקובל להשתמש בראשי התיבות בע"ח באנציקלופדיה
7. אי אפשר להבין משפטים כמו "סביבות הגידול של האחו המתפזרות בגבהים של 3355-914 מטרים הם באופן כללי סביבות מחייה של ביצות כמו סביבות הגידול שעל גדות הנהרות והנחלים וחופי האגמים."
8. כשאתה כותב "ממש לאחרונה" מה הקוראים צריכים להבין מזה?
9. מדוע יש פסקה שלמה על נזקי שריפות תחת הכותרת "נזקי עש"?

ויש עוד הרבה. כל זה כמובן רק מתייחס לצדדים המבניים של הערך, ולא לנכונות התוכן או לשלמותו - אלה דורשים בדיקה בלתי תלויה. ‏odedee • שיחה 23:03, 13 במאי 2008 (IDT)

תגובות לפי סדר הטענות:

1. טענה זו קיבלתי. בערך האנגלי כתבו: scenic beauty, שזה בעברית "היופי של הנוף", אך בהחלט מוטב כאן לכתוב: "חלק מהטבע". בכל מקרה, גם הניסוח הזה אינו משהו שהוא גרוע, אלא פחות טוב.
2. הכוונה לקהילות (communities) החי והצומח הקיימות במערכת הסביבתית=המערכת האקולוגית.
3. במשפט זה אין כל בעיה. הכוונה הברורה של המשפט הזה היא שהמינים החיים במדרונות המזרחיים אינם זהים לאלו החיים במדרונות המערביים, ויש מינים החיים במדרונות המזרחיים שאינם חיים במערביים.
4. המונח מתאים מאוד: מדובר בגבול בין הרכס לעמק המרכזי של קליפורניה שמנצא ממערב לרכס, כלומר, ולאורך הגבול הזה הזה נמצאת סביבת היער והחורשה העבותה.
5. אם תשים לב, בפסקאות שהעתקתי לכאן, כאשר היו שמות בעברית שיש להם ערכים לא הבאתי את השם המדעי, אך כשאין ערך בעברית אז הבאתי את השם המדעי, כיוון שזה דבר חשוב בשמו של מין חי או צומח שמובא באנציקלופדיה, ובערכים רבים בויקיפדיה העברית מובאים השמות המדעיים לצד העבריים. וכן כשאין שמות עבריים אז בוודאי שצריך להביא את השמות המדעיים, וחובה להביא בנוסף מילים בעברית כדי שיהיה מושג במה מדובר. רק השם המדעי אינו אומר דבר לקוראים רבים בויקיפדיה העברית וצריך לציין סיווג בעברית הקיים במקרה זה כמו סוג, משפחה או סדרה (אם לא קיים בעברית שם סוג או משפחה). שמות מדעיים זה דבר שאי אפשר לוותר עליו במיני חי וצומח המובאים באנציקלופדיה (אא"כ יש עליו ערך, אז די בהפניה אליו).
6. גם לגבי ראשי התיבות קיבלתי את הטענה.
7. המשפט הזה גם הוא ברור לחלוטין: הכוונה היא שהסוג של סביבות הגידול (או סביבות מחיה - ביטוי חלופי באותו מובן) ששטחי האחו הן חלק מהן (כלומר ישנן סביבות גידול אחרות שאין בהן אחו, אך כאן מדובר על כאלו שיש בהן אחו) ונמצאות ברמות גובה שבין 914 מטרים לבין 3355 מטרים, הוא בעיקרו סוג סביבות גידול של ביצות כמו שיש על גדות הנהרות וחופי אגמים.
8. "ממש לאחרונה"="בזמן האחרון.
9. זו פסקה קצרה שהיא חלק קטן מהפרק וגם המובא בה לגבי שריפות בא להוביל לסופה בעניין העש, כלומר בכל מקרה לא כל הפסקה הקצרה הזו מדבר על שריפות.

ישראל קרמר • שיחה • י"ד באייר ה'תשס"ח • 23:45, 18 במאי 2008 (IDT)

עודדי, שים לב לתשובתו של קרמר בדף השיחה שלו. נראה לי שהוא לא הבין על מה אתה מדבר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:59, 19 במאי 2008 (IDT)

ראיתי, אבל כבר הסברתי די. ‏odedee • שיחה 12:00, 19 במאי 2008 (IDT)

1. התשובות לשאלות לגבי הערך "אקולוגיה של סיירה נבדה (ארצות הברית)" נמצאות כאן למעלה ולא בדף השיחה שלי.
2. סעיף 2 בתשובה המדוברת מדף שיחתי מתייחס שלאהייתה הצדקה למחיקת הפרקים "אקולוגיה" והפרק על הגילוי והתפתחות השם שחשובים בערך אנציקלופדי על הסקוויה הענקית, ועל כך לא קיבלתי כל תשובה ותגובה.

ישראל קרמר • שיחה • כ' באייר ה'תשס"ח • 16:10, 25 במאי 2008 (IDT)

תגובה לתשובות שלי

העברה משיחת משתמש:Odedee:
לפני 7 ימים השבתי בחלק "קרמר" לשאלות על הניסוח של "אקולוגיה של סיירה נבדה (ארצות הברית)" (חוץ מאחת שהשבתי עליה היום) שמראות מדוע הניסוח אינו גרוע ואין לי כל קושי כלשהו בכתיבה (בהקשר לתגובה מסוימת שלך לברוקולי). על תשובותַי אלה לא באה תגובה עד היום.

ישראל קרמר • שיחה • כ' באייר ה'תשס"ח • 16:28, 25 במאי 2008 (IDT)

הנקודות שציינתי, ועם חלקן הסכמת, היו אוסף אקראי לגמרי בשליפה של רגע. הן מדגם מייצג של בעיות רבות אחרות. גם הבעיות שלא הסכמת עימן הן בכל זאת בעיות אמיתיות בערך, שקשה לך לראות מפאת קרבתך לדברים. אין לי עניין לדוש בהן כאן, אך אחזור ואומר כי הערך שופע בעיות מכל כיוון. חשוב לי במיוחד שתבין שנושא השמות המדעיים שאתה מכניס במינון מופרז פשוט דופק את הערך לגמרי. בערך על מין טקסונומי השם המדעי הוא הכרחי. בערך כללי שדן באקולוגיה של ההרים, אין זה הכרח לתת את שמו המדעי של כל מין ומין, והשמות שכללת שם מדגימים יפה את הפתגם "כל המוסיף גורע". ‏odedee • שיחה 23:17, 25 במאי 2008 (IDT)

מה אתה מציע לכתוב כשמדובר במינים שחשובים לנשוא הערך, במקרה זה סיירה נבדה, שאין להם שם עברי? אני מוכן לשמוע ולבצע.

ישראל קרמר • שיחה • כ"א באייר ה'תשס"ח • 12:58, 26 במאי 2008 (IDT)

שוב, דוגמה באקראי: במקום לכתוב "מיני צומח מוכרים: מיני האורן Pinus albicaulis המכונה באנגלית "אורן לבן גזע" (Whitebark Pine) ו-Pinus balfouriana שנקרא באנגלית אורן זנב השועל (Foxtail Pine)", כתוב "מיני האורן Pinus albicaulis ו-Pinus balfouriana" או "אורן לבן גזע ואורן זנב השועל". זאת בהנחה שהמדובר בשמות מדעיים עבריים ולא בתרגום שלך. אם מדובר בתרגומים מקוריים שלך, עדיף להשמיטם כליל: הקורא אינו נשכר ממתן תרגום מקורי לשם עממי באנגלית. תן שם עברי, או תן מינוח מדעי, ובמקרים מסוימים אולי עדיף לתת אפילו את השם המקובל באנגלית. אבל מתן שלושתם הופך את הערך למלל בלתי קריא. ‏odedee • שיחה 13:29, 26 במאי 2008 (IDT)

1. קיבלתי את העצה העקרונית.
2. כפי שאתה יכול לראות בפסקה, השמות המופיעים בעברית הם כפי שהם מכונים באנגלית. אם היה מדובר בשמות עבריים רשמיים, לא הייתי כותב "המכונה באנגלית" ו"שנקרא באנגלית".
3. מתי אתה מציע לתת את השם המקובל באנגלית דווקא ומדוע אי אפשר לתת אותו בתרגום לעברית, הרי ברור שחלק מקוראי ויקיפדיה העברית לא בקיאים באנגלית (או שויקיפדיה העברית נועדה רק למי שיודע אנגלית)?
4. האם כשיש שמות עבריים רשמיים אך אין להם ערכים, לא מן הראוי לכתוב גם את השם המדעי?
5. איזה ניסוח אתה מציע למשפטים הלא מובנים לדעתך שהבאת בשאלות מלפני 8 ימים?
6. מה דעתך על הניסוח עכשיו (17:05) של רשימות המינים בסביבות הגידול? (הנה הקישור לערך בדף המשתמש שלי: אקולוגיה של סיירה נבדה (ארצות הברית))
7. בשמות סביבות הגידול בערך סיירה נבדה (ארצות הברית) אני כתבתי מלכתחילה "רמה תחתונה" (Lower Montane), "רמה עליונה" (Upper Montane Forest), "יער תת-הררי" (Subalpine) ו"הררי" (Alpine). ברוקולי שינה זאת בהתאמה ל"הררי נמוך", "הררי גבוה", "תת-אלפיני" ו"אלפיני". מה עדיף לדעתך? בנוסף, בתמונה השייכת לפי הניסוח של ברוקולי ל"הררי גבוה" הוא כתב בכיתוב התמונה "הררי נמוך" (מה גם שהניסוחים האלה עצמם לא טובים כל כך והיה עדיף לנסח "הררי תחתון" ו"הררי עליון").

ישראל קרמר • שיחה • כ"א באייר ה'תשס"ח • 15:18, 26 במאי 2008 (IDT)

עדיף לנסח את הערך כך שיהיה קריא. אם לשם כך יש לוותר פה ושם על שם מדעי של בעל חיים, כדאי לעשות זאת, שכן זה ערך על רכס, ולא על בעל חיים. לגבי הרמות ההרריות אינני בטוח, למעט Alpine - פה בוודאי התרגום העדיף הוא "אלפיני". ‏odedee • שיחה 14:31, 1 ביוני 2008 (IDT)

תודה על התשובה. אם אפשר, אבקש תשובות ל-3, 5 ו-6. ישראל קרמר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשס"ח • 11:29, 2 ביוני 2008 (IDT)

אני מציע לא לתת את השם האנגלי כשישנו שם עברי מקובל, כי כאן ויקיפדיה העברית ומפני שעודף מינוח אנגלי מכביד על הערך. מי שירצה את השם המדעי יוכל למצוא אותו דרך השם העברי. אם אין שם עברי מקובל, אין לתרגם משהו כאוות רוחך - זה מחקר מקורי. אינני זוכר איזה משפטים הזכרתי פה אז, אבל כפי שכתבתי הם היו רק דוגמה, הבעיות בערך הן רבות. לגבי רשימות המינים, יכול להיות שסידור בטבלה משמאל יהיה הכי מוצלח. באופן כללי, עדיף שהדיון יהיה בשיחת משתמש:ישראל קרמר/אקולוגיה של סיירה נבדה (ארצות הברית) ולא מפוזר בדפי שיחה של משתמשים שונים. ‏odedee • שיחה 15:11, 2 ביוני 2008 (IDT)

לגבי השלמת הדברים שכתבת בפסקה האחרונה:

1. בעניין השמות האנגליים, מתי אתה כן מציע להשתמש בשמות האנגליים ולא בשמות המדעיים (ברור שכשיש שם עברי רשמי יש להביא את העברי, ואני לא הבאתי שם אנגלי כשהיה שם עברי רשמי אלא רק כשלא היה שם עברי כזה), והאם אני מבין מדבריך שכשמביאים שם אנגלי יש להביאו רק בכתיב האנגלי?
2. בעניין רשימות המינים, שאלתי האם המצב עכשיו של רשימות המינים הוא טוב?
3. לגבי המשפטים, משפט אחד הוא "סביבות הגידול של האחו המתפזרות בגבהים של 3355-914 מטרים הם באופן כללי סביבות מחייה של ביצות כמו סביבות הגידול שעל גדות הנהרות והנחלים וחופי האגמים." מה אתה מציע לכתוב במקום זה? משפט אחר הוא "לאורך הגבול עם העמק המרכזי" שאני שיניתי זאת ל"לאורך גבול הרכס עם העמק המרכזי" (מדובר שסביבת היער והחורשה העבותה במערב נמצאת לאורך הגבול של רכס סיירה נבדה עם העמק המרכזי של קליפורניה). משפט נוסף שהבאת הוא "המדרונות המזרחיים והמערביים אינם זהים בקהילות הצומח והחי" שאני שיניתי ל"המדרונות המערביים והמזרחיים אינם זהים במיני הצומח והחי" (כלומר שמיני החי והצומח שבמדרונות המזרחיים אינם זהים לאלו שבמדרונות המערביים=יש מינים הנמצאים בצד מסוים ולא באחר).
4. לגבי בעיות, לאלו סוגי בעיות אתה מתכוון (עם דוגמה לבעיה)? אני צריך לדעת זאת כדי שאדע מה צריך לתקן ולשנות.

ישראל קרמר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשס"ח • 18:33, 2 ביוני 2008 (IDT)

אשיב מאוחר יותר, אם לא יקדימו אותי אחרים. ‏odedee • שיחה 19:15, 2 ביוני 2008 (IDT)

רציתי דווקא את דעתך בעניין, כי הן קשורות בשאלות ובהערות שלך.

ישראל קרמר • שיחה • ו' בסיוון ה'תשס"ח • 18:33, 8 ביוני 2008 (IDT)