שיחת קטגוריה:ילדים

גבולות גזרה

מי יכנס לקטגוריה? מקולי קולקין? מוחמד א-דורה? לרותולי סיסו, נסיך לסוטו? דקוטה פנינג? יש לקבוע מראש לאיזה סוג של ערכים הקטגוריה מתאימה. חי _{◣ 8.02.2010, 01:47 (שיחה)}

אני מסכים. קלקין יכול להיכנס לקטגוריית הבת "ילדי פלא". ילד שהיה לסמל, ודאי. ילד בן 3 - כאן צריך להחליט אם הגבול עובר לפני או אחרי. אביעדוס • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 02:08, 8 בפברואר 2010 (IST)

הקטגוריה הזאת היא מתכון בטוח למישמש של ערכים שאין ביניהם שום קשר. כל קטגוריה שבה מופיעים הערכים רצח שלהבת פס ולואיז בראון יהיא קטגוריה רעה מאוד. כל קטגוריה שבה מופיעים הערכים הרמיוני גריינג'ר וגנימדס (עד ששחזרתי) היא קטגוריה רעה מאוד (הדבר מתייחס לקטגוריית הבת, קטגוריה:ילדים בדיוניים). קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:47, 8 בפברואר 2010 (IST)

יש ביניהן קשר ברור להפליא: ערכים שמושאיהם הם ילדים ונוער. וכן, כמו שבקטגוריה:ילדות מופיע הערך שעשוע ילדים לצד יתומי איידס, ללא בעיה, כך ערך העוסק ברצח של ילדה יכול לנוח בשלווה לצד ערך על ילדת המבחנה הראשונה. את הטענות לגבי קטגוריית הבת אנא שמור לשיחת הקטגוריה הרלוונטית. אביעדוס • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 02:53, 8 בפברואר 2010 (IST)

הסתכלתי בערכים בהם הוספה הקטגוריה, אני לא כ"כ רואה את המכנה המשותף. לרוב, הילדים לא מקבלים ערך בשל היותם ילדים בלבד אלא בשל מס ערך מוסף אחר. לגבי קיטלוגים אחרים שראיתי שנעשו: א-דורה ושאר הילדים שנרצחו שייכים לקטגוריה של רציחות, לא לכאן. גם על מורוזוב אפשר לוותר. לא כ"כ הבנתי למה ישו הילד צריך להופיע בקטגוריה גם. אם משאירים את הקטגוריה, אז לדעתי ניתן להסתפק בקטגוריה ילדות מחד ובקטגוריה ילדים, כקטגוריית-על לתת הקטגוריות המופיעות כאן (ילדים בשואה/ילדי פלא וכד'). דורית 03:13, 8 בפברואר 2010 (IST)

אנסה לחדד: קטגוריה זו נועדה לאגד ערכים העוסקים בילדים ספציפיים (לכן היא מתאימה יותר כקטגוריית-משנה לקטגוריה ילדות). היא קטגוריית-אב של קטגוריה:ילדים במלחמה, אשר מאגדת ערכים שהמאפיין המשותף להם הוא ילדים + מלחמה, וקטגוריית-סב של קטגוריה:ילדים בשואה, המאגדת ערכים שהמשותף להם הוא ילדים + שואה. (במילים אחרות, זוהי המקבילה לקטגוריות מהצד השני, כלומר - למשל, לקטגוריה המתעניינת ביהודים + במלחמה, הנשענת בתורה על קטגוריה שעניינה יהודים וכו' וכו').

תכליתה של הקטגוריה היא כאמור לאגד ערכים העוסקים בילדים. על כן, כשם שקיים, למשל, קטלוג לפי מסגרת מדינית (קטגוריה:פיגועי ירי בישראל) או קטלוג לפי לאום (קטגוריה:פלסטינים), הגיוני שיהיה קטלוג מיוחד לילדים. בשני המקרים שעלו כאן – שלהבת פס ומוחמד א-דורה‎ – חשיבותם הרבה, אם תשימו לב, לא הייתה רק בשל המדינה שבה ההתרחש האירוע או השתייכותם האתנית, אלא במידה מכריעה בשל היותם ילדים. אין זה מקרה שאין לנו ערך על כל הרוג ישראלי או פלסטיני. במילים אחרות: עצם היותו של מושא ערך ילד היא מאפיין מרכזי שלו. אם מדובר למשל בשליט מדינה בן עשר, לגילו יש חשיבות אנציקלופדית, שראויה להיות מקוטלגת. אם מדובר בילדי פלא, ראוי שתהיה קטגוריה שתאגד אותם. אם מדובר בילדים במלחמה, ראוי שתהיה קטגוריה שתאגד אותם. המשותף לכל המקרים הללו הוא היותם ילדים.

ואם כך, ראוי שתהיה קטגוריית-אב שתאגד ילדים. צריך להבהיר את הגבולות; שכן, כל האישים המצויים כאן הרי היו ילדים בשלב כלשהו בחייהם. אך הייעוד הוא לקטלג אישים שילדותם כשלעצמה, מעבר לתכניה המעצבים, היא מרכיב מהותי בביוגרפיה שלהם. ופירוש הדבר, אם לנסות לשרטט גבולות, הוא שייכללו בה לדוגמה ילדים שנרצחו, ילדים שרצחו, ילדים שהומלכו או ילדים שגילו כישרון מדהים בילדותם, או אדם שילדותו היא מרכיב קריטי בביוגרפיה שלו מסיבה הגיונית אחרת. אביעדוס • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 04:00, 8 בפברואר 2010 (IST)

קטגוריה חשובה ומעניינת, אך מורכבת. הקושי שעולה כאן כמו שכתבת נובע מכך שכל אחד היה פעם ילד. לכן ערכים רבים דורשים פרספקטיבה ארוכת שנים. ערכים שמתארים אירוע חד פעמי שקשור לילדים (המלכה, מעשה פלילי, הישג משמעותי) -קל לשפוט לגביהם. לעומת זאת, פרסום למשל יכול להיות מעשה מתמשך והאבחנה אם הסתיים פרק זה של חייו בסיום ילדותו או המשיך אחר כך היא בעיתית. לדוגמה, אם ילד בן 5 הופך להיות אחד מכוכבי המוזיקה - הוא מתאים לקטגוריה, אך אם פרסומו המשיך עד מותו כמבוגר (ע"ע מייקל ג'קסון), הוא כבר לא מתאים, לא? לכן צריך להגדיר שילדותם אינה רק מהותית, אלא שונה ומובחנת מחיייהם אחר כך. עדין יש כמה ערכים שאני לא בטוח אם הם מתאימים, למשל גילי נתנאל שאם יהיה לו ערך יהיה זה בזכות ילדותו בלבד או מולי שגב שכילד היה מפורסם מאד כשחקן וגם אם נשאר בטלויזיה, עבר לצד השני של המצלמה. • רוליג - שיחה 07:20, 8 בפברואר 2010 (IST)

השאלה היא לא האם ניתן למצוא הצדקה לערכים השונים שהיו בקטגוריה, אלא מה קורה אחרי שמגיעים לתוצר המוגמר, ומה שמגיעים אליו הוא דבר מאוד לא טוב. הקורא שיגיע לקטגוריה כזאת יגרד נמרצות בפדחתו ולא יבין מה הקשר בין הערכים השונים למעט פרמטר אקראי כזה או אחר.

אם שלהבת פס הייתה נערה בת 15 (ולא תינוקת) זה עדיין היה מזעזע. החשיבות היא לא בגיל אלא בברבריות של הרצח הנפשע. מעבר לכך שאין גבולות גיזרה מוגדרים לילדות/נעורים, והכללה לקטגוריה של ילדים ונערים תגביר את היעדר הקשר בין הערכים השונים. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:05, 8 בפברואר 2010 (IST)

כל רצח מזעזע, אבל פשע כנגד תינוקת הוא מזעזע בהרבה ושונה מרצח אחר עד כמה שאפשר להשוות זעזועים. יתכן וצריך להוסיף לקטגוריה קטגורית בת קטגוריה:פשעים כנגד ילדים. זה נכון שהגבולות של הקטגוריה הזו בעייתיים ולכן יש להגדירם בקפידה, אבל יש משהו מדהים ברעיון שאפשר להביט בערכי ויקיפדיה דרך הפריזמה העוסקת בערכים שנושאם ילדים בלבד, בין אם הם ילדי פלא, ילדים בדיוניים, ילדים בעלי הישגים יוצאי דופן וכדומה. כל מי שעוסק במקצועו בילדים (מורה, מטפל או אולי גם הורה) יכול להתעניין בקטגוריה כזו בדומה לקטגוריות על פי דת, מוצא ועוד. • רוליג - שיחה 07:10, 9 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים שיש מקום לקטגוריה של ילדי פלא (ושם אפשר להגדיר את גבולות הגיזרה), אבל זה לא מה שאנחנו עוסקים פה. טרם שמעתי ולו הצעה אחת לגבולות ברורים ומוגדרים לקטגוריה הזאת, ודווקא יש לי סיבות רבות לדאגה לאור מה שהיה בה והוצא על ידי. כיוון שאין אנו עוסקים בחקר האינסוף, הרי שקטגוריה שאין לה גבולות גיזרה מוגדרים אין מקומה עמנו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:32, 9 בפברואר 2010 (IST)

אני מציע לשרטט גבולות בשני מישורים.

האחד, גיל. כאן יש שתי אפשרות: א. ערכים העוסקים בילדים מגיל 0 עד 12; ב. מה שאולי מתאים יותר, קטגוריה העוסקת בילדים ונוער (ולשנות את שמה בהתאם), כלומר מגיל 0 עד גיל 21.

השני, נושא/קריטריונים. כאן הפתרון הטוב ביותר, לדעתי, הוא לקבוע קטלוג לקטגוריות משנה מוגדרות ותחומות היטב: ילדים בדיוניים (או כל שם אחר שיינתן לקטגוריה הכוללת דמויות של ילדים ונוער בספרות, בקולנוע, במיתולוגיה וכו'); שליטים ילדים; ילדים במלחמה; פשעים נגד ילדים; ילדי פלא וכדומה. אביעדוס • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 19:50, 9 בפברואר 2010 (IST)

הצעתו של אביעדוס נראית לי הנכונה והראויה. Lostam - שיחה 21:29, 9 בפברואר 2010 (IST)

הכיוון נכון, אך עדיין לא מספיק. אין מקום לקטגוריית ילדים ונערים, אלא לכל היותר בנפרד. ביחד זה רע מדי. אני גם ראיתי שהקטגוריה הוכנס לערכים שאין להם שום קשר אליה (החשיבות המינימלית של לואיז בראון זה עצם ההפריה וזה שהיא הגיעה לגיל מבוגר, לא הילדות שלה שלא מוזכרת [בצדק] במילה אחת בערך). קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:10, 9 בפברואר 2010 (IST)

יפה, בדיוק לשם כך נועד הדיון כאן. ילדים ונוער יחד זה "רע"? אפשר גם בנפרד, כאמור. רק אשמח להסבר מדוע זה "רע" לדעתך. אביעדוס • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 23:20, 9 בפברואר 2010 (IST)

טווח גילאים גדול מדי. שים לב שכשאתה מקטלג לפי משהו מסוים (שליטים, במלחמה, פשעים נגד) אתה נותן הגדרה מדויקת. הרי ברור שנעשה פשע מתועב כלפי שלהבת פס. אין בזה ספק בכלל, ורלוונטי לומר שהיא תינוקת שבוצע כלפיה פשע. לעומת זאת, קטלוג של "סתם" ילדים נותן מאומה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:31, 10 בפברואר 2010 (IST)

תגובתך גורמת לי לחשוש שלא קראת את מה שהצעתי. גם אם קראת, קרא שוב בבקשה. הצעתי קטלוג נושאי. אביעדוס • כ"ז בשבט ה'תש"ע • 20:03, 10 בפברואר 2010 (IST)

טווח הגילאים צריך להיות מצומצם. אחרת נגיע למצב שבו מחצית ממלכי רומא וסין, חלק ניכר מהפרעונים, חלק לא מבוטל ממלכי אירופה, אלכסנדר מוקדון ועוד רבים אחרים יכנסו לקטגוריה, כי היו מתחת לגיל 17 בעת הכתרתם או כאשר פעלו את פעולתם החשובה. אני בעד 12 בתור סף עליון מוטי - שיחה 00:41, 14 בפברואר 2010 (IST)

טווח הגילים צריך התייחסות מיוחדת. קטגוריות המשנה מגוונות כל כך שסביר להניח שלכל אחת מהן יש גבולות שונים המתאימים לה. יתכן ותהיה קטגוריות משנה שקהל היעד שלהן יהיה צר (פעוטות, ילדות, נעורים) וכאלו שלא. קטגורית העל צריכה להיות רחבה כדי להכיל את כולן. • רוליג - שיחה 23:40, 14 בפברואר 2010 (IST)

ומה עם תת הקטגוריה

קטגוריה:אנשים שהיו ילדים?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 03:06, 11 בפברואר 2010 (IST)