שיחת קטגוריה:להט"ב ידועים

מדוע לא ניתן לערוך את החלק התחתון של הערך? כרגע עולה לי בראש שחסרים הקיסר אדריאנוס והמלחין אהרון קופלנד ויש להם ערך... HansCastorp 22:44, 28 ינואר 2006 (UTC)

כי זה נעשה באופן אוטומטי, לך לערכים והוסף את הקטגוריה. דורית 22:50, 28 ינואר 2006 (UTC)

הרי לכם: http://answers.google.com/answers/threadview?id=600029.

מלבד זאת, אתם נרעשים מכל אחד שלא ידעתם שהיה ביסקסואל/הומו/טרנס/לסבית. אפשר לחשוב שלפחות אמרתי שהיה רוצח או אנס.... HansCastorp 23:41, 28 ינואר 2006 (UTC)

וכפי שכבר אמרתי בדף השיחה על רונה קינן, לא חובה להזכיר את הנטייה המינית גם בתוך הערך עצמו. זה לאו דווקא בעל משמעות כה גדולה. מספיק לציין בקטגוריה, עבור אלה שרוצים לחפש לפי חתך אוכלוסייה. לא תמיד זה בעל חשיבות כה גדולה. HansCastorp 23:44, 28 ינואר 2006 (UTC)

הוויכוח האישי נמחק, אשאיר רק הקישור: http://answers.google.com/answers/threadview?id=600029 HansCastorp 00:24, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם נימוקו של עוזי "בלי הסבר בגוף הערך, הקטגוריה היא רכילות ותו לא". אם לנטייה המינית יש משמעות חשובה מבחינת תפקודו של האדם והצורה שבה החברה מתייחסת אליו, ראוי לפרט זאת בערך. אם אין לכך חשיבות, אין טעם בקטגוריה. אלה שרוצים לחפש לפי חתך אוכלוסייה, ימצאו זאת בקלות לפי קישורים להומוסקסואליות, לא לכל שאלת חיפוש יש לתת קטגוריה, כי אין לדבר סוף. דוד שי 06:29, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני גם מסכים עם הגישה הזאת. גילגמש • שיחה 06:41, 29 ינואר 2006 (UTC)

זו גישה שלפיה בכלל לא צריך קטגוריות כי כל אחד יכול לחפש לפי מילות מפתח וקישורים אליהן. אם למקום הלידה, נניח, יש משמעות חשובה מבחינת תפקודו של האדם והצורה שבה החברה מתייחסת אליו, ראוי לפרט זאת בערך. למשל, למה צריך קטגוריית ספרדים? שהמשתמש יבדוק מי הערכים המקושרים לספרד. מה ההבדל?

אני השקעתי די הרבה זמן לבדיקה איזה ערכי אישים מקושרים להומוסקסואליות, לסביות, להט"ב ועוד, ואח"כ נזכרתי בערכים נוספים על אישים שידעתי שהם הומוסקסואלים וראיתי שבערך אמנם הופיעה המילה אבל לא היה קישור. כל אחד שרוצה את האינפורמציה יכול לחפש בקלות? הצחקתם אותי. odedee • שיחה‏ 08:17, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני הסכמתי עם כך שאין להוסיף אישים שלא כתוב בערך שהם היו הומוסקסואלים. גילגמש • שיחה

מי כן נכנס לפה?

האם יש להגביל את הקט' לאישים מאמצע המאה ה-19 ואילך או להוסיף גם אנשים שחיו בתקופה מוקדמת יותר? מאיזו תקופה אפשר להתיחס לאדם כלשהו כשייך לקט' זו? וגם מה בקשר לאישים מהמזרח הרחוק? האם התופעה הייתה מקובלת שם ואז אין טעם להכניס אותם או שהאנשים האלה נרדפו על נטייתם המינית? גילגמש • שיחה 06:56, 29 ינואר 2006 (UTC)

לא הייתי מגביל מראש לתקופה מסויימת אם כי מיותר לדעתי לכלול דמויות מרומי, מיוון ומהתנ"ך. על המזרח אני פשוט לא יודע. כשנמצא סיני עתיק שהיה הומו נברר... odedee • שיחה‏ 08:17, 29 ינואר 2006 (UTC)

האם להכניס את לואי ה-13? הוא בן המאה ה-17 ואני לא בטוח שאפשר להגדירו כהומוסקסואל במשמעות שהמונח הזה מקבל היום. גילגמש • שיחה 08:18, 29 ינואר 2006 (UTC)

תהיתי אם תוכלו לעדכן אותי מה בסוף הוחלט לגבי הקטגוריה הזו. ראיתי שממשיכים להסיר הקטגוריה גם מאישים שנטייתם המינית ידועה כיום לכל. (מיכלאנג'לו, למשל) HansCastorp 11:32, 19 פברואר 2006 (UTC)

ראה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים וגם את דף השיחה. odedee • שיחה‏ 19:30, 19 פברואר 2006 (UTC)

לפי מחיקותיו של אבידן אני מבין שהוחלט לוותר על הקטגוריה לחלוטין. אני חושב שאולי בסופו של דבר עדיף כך מאשר להתווכח לגבי נטייתו של כל אחד ואחד כאשר רובם כבר בעולם שכולו טוב. כשזה רלוונטי, העניין יוזכר בתוך הערך עצמו. HansCastorp 20:28, 20 פברואר 2006 (UTC)

לרוע המזל עמית אבידן זכר את החלק של למחוק את הקטגוריה ושכח את זה שבונים חדשה. זה יתוקן. בלי קשר, אין המטרה היא להתווכח על נטייה - נכלול בקטגוריה אנשים שאין עוררין על נטיותיהם. odedee • שיחה‏ 20:30, 20 פברואר 2006 (UTC)

לא לא לא. יש אנשים רבים שאין עוררים על נטיותיהם פרט לעמית אבידן ועוד שני ויקיפדים. אם מסירים מאנדרה ז'יד ומרמבו את הנטייה, אז מוותרים על כולם. אי אפשר לתת למספר ויקיפדים שאינם יודעים הכל בנושא להחליט מי להט"ב ומי לא. עם כל הכבוד, אני בקי הרבה יותר משאר הוויקיפדים בענייני רמבו. עדיף פשוט להסיר את כל הקטגוריה. יחסוך הרבה כאב ראש. HansCastorp 20:35, 20 פברואר 2006 (UTC)

לא צריך להתרגש, סמוך עלי - אף אחד לא יקופח. תן לעמית לסיים לעשות סדר, ממילא זה נדרש, ואז נמשיך משם. בקיאותך מן הסתם תעזור להרחיב את הערכים כך שהשפעתה של הנטייה המינית על חיי האישים השונים תהיה ברורה מהערך, ואז יהיה קל להבין מדוע הקיטלוג ראוי. אתה כמובן יכול להתחיל בהרחבה עוד לפני שענייני הקיטלוג נגמרים. odedee • שיחה‏ 20:40, 20 פברואר 2006 (UTC)

אנחנו שבים לאותו דיון: מה זה משנה אם הנטייה השפיעה או לא? הרי גם ארץ המוצא אינה משפיעה ממש אך בכל זאת גרמה לכם לפתוח קטגוריה... אי אפשר לעשות עבודה חלקית, אתה יודע למי מראים כזו. או ששמים את כל אלה שנטייתם הוכחה או שלא שמים כלל. משום מה עניין הנטייה המינית נראה לכם כמו מציצנות ועניין ארץ המוצא אינו נראה לכם כמציצנות. HansCastorp 20:45, 20 פברואר 2006 (UTC)

אני חוזר ואומר שדעתי כדעתך, אך נכון לעכשיו זו ההחלטה שהתקבלה. האם עדיף שלא תהיה שום קטגוריה שתכלול הומוסקסואלים ולסביות שלנטייתם הייתה השפעה מכרעת על חייהם? לדעתי לא. odedee • שיחה‏ 20:51, 20 פברואר 2006 (UTC)

לעת עתה, עדיף בלי. אני כבר רואה ויכוחים אין סופיים על כל אחד ואחד. אין לי כֹח לזה. מי שרוצה ספציפית לדעת על לורקה או קוואפיס כזה או אחר, יקרא בערך עליהם. מי שירצה למצוא לפי חתך אוכלוסייה יישאר עם רצונו. כפי שאומרים ברוסית: Хотеть не вредно (לרצות לא מזיק). כעת עלי לזוז. הֱיה שלום! HansCastorp 20:56, 20 פברואר 2006 (UTC)

המידע שהיה בקטגוריה שנמחקה לא אבד. אם מישהו מחפש הומוסקסואלים ולסביות, ימצא אותם בקישורים להומוסקסואל ולסבית. אני מסכים עם גישתו של odedee, שמשקפת גם את ההחלטה שהושגה: כאשר יהיה בערך העוסק באדם מידע מפורט על השפעתה המהותית של נטייתו המינית על חייו, יהיה ראוי לשייכו לקטגוריה המתאימה. מובן שזו עבודה רבה יותר מאשר סתם לשייך אדם לקטגוריה, אך יש לי רושם שodedee מתכוון להתמודד עם מטלה זו. דוד שי 21:05, 20 פברואר 2006 (UTC)

בינתיים ראיתי מחיקות (בפוקו לפחות), אבל לא החלפה בקטגוריה החדשה. למה באמת? דורית 22:07, 20 פברואר 2006 (UTC)

הקטגוריה החדשה ממש לא מקובלת. אין טרנסקסואלים יותר? אין ביסקסואלים יותר? HansCastorp 22:16, 20 פברואר 2006 (UTC)

דווקא יש קטגוריה:טרנסקסואלים. צריך גם לפתוח את קטגוריה:ביסקסואלים. odedee • שיחה‏ 22:21, 20 פברואר 2006 (UTC)

וזה פותח בעיה חדשה: מה לגבי אנשים כמו ורלן שקודם היו נשואים לאישה והקימו אִתהּ תא משפחתי ורק אחר כך גילו נטיותיהם ההומוסקסואליות? האם הם יהיו הומואים? בי? היכן תשימו אותם? הקטגוריה להט"ב היא המוצלחת ביותר. אם הולך להיות דיון של שעות לגבי כל אחד, כולל השטויות שעשיתם ב"תומאס מאן", זה יעשה לי קמטים נוספים מעבר למה שכבר יש. And we don't want that to happen, now, do we?

HansCastorp 22:24, 20 פברואר 2006 (UTC)

אתה צודק בהחלט, וזו הייתה הסיבה שבחרתי בשם הקטגוריה הזה. אלה חסרונות ההחלטה שהתקבלה, והיה ברור לי שניתקל בהם. אל תיקח את זה קשה - נזהה את כל החסרונות האלה בתקופה הקרובה - ואז נבחן האם הם מצדיקים את שינוי ההחלטה. odedee • שיחה‏ 22:29, 20 פברואר 2006 (UTC)

היות ושמי שורבב לפה, אגיב בצורה מסודרת על כל מה שנאמר פה (ושנאמר בשמי, וזה בכלל יפה):

1. למי שלא שם לב, אני הוא זה שקצה נפשו בקטגוריה וביקש לבטלה. היות שטיעוני המקוריים נבלעו הלהט הויכוח שהתעורר (ומה שיפה הוא שכמעט אף אחד לא התייחס אליהם ומן הסתם גם לא טרח לקרוא אותם) אחזור ואסביר בתמצית: זוהי קטגוריה גזענית. מיון אנשים ע"פ נטייתם המינית שקול למיונם ע"פ דתם ושקול למיונם ע"פ ארץ מוצאם.
2. אני מתנגד בתוקף לקיומה של קטגוריה:יהודים. גם זו קטגוריה גזענית למהדרין, אבל אני מאוד מודע לגבולות יכולתי ולהלך הרוחות כאן בויקיפדיה - לכן לא אעלה קטגוריות כאלו להצבעת מחיקה שנידונה לכישלון מראש.
3. עודד והנס: שימו לב - אני מעולם לא תמכתי בהצעת הפשרה, אבל פעלתי בדיוק בהתאם להחלטה שנתקבלה, שכמו בעיניכם גם בעיני אינה טובה. אבל זה מה יש.
4. הנס: תנוח דעתך, אני לא מטיל ספק לרגע אחד בהיותם של מי מהאישים מהם הסרתי את הקטגוריה להט"ב ידוע. הנתון הזה, למען האמת, מעניין את הסבתא שלי. אני פועל כאמור בהתאם להחלטה שנתקבלה, ואבן הבוחן שלי, שמחמירה יותר מההצעה שהתקבלה, היא "האם עובדת היותם להט"ב היא שמצדיקה את קיום הערך עליהם בויקיפדיה". אני מקווה שתסכים איתי שעבור כל אחד ואחד מהם (אותו לא העברתי לקטגוריה החדשה) התשובה היא לא רבתי.

עמית 07:09, 21 פברואר 2006 (UTC)

אם כך, יש להתנגד גם ל"מדינאים איטלקים" "מגלי ארצות פורטוגזיים" "גינקולוגים סעודים" וכיו"ב. דרך צלחה!:-) HansCastorp 07:33, 21 פברואר 2006 (UTC)

לאו דווקא. יש כאן בעיה אוביקטיבית של יכולת המערכת לבצע חיתוכים של קטגוריות. יש סבירות די טובה שקורא ירצה רשימה של מדינאים איטלקיים. אם המערכת היתה יכולה לקחת 2 קטגוריות: "איטלקים" ו-"מדינאים", לבצע חיתוך ולהפיק רשימה של מדינאים איטלקים, אז אכן לא היתה הצדקה לקטגוריה כגון "מדינאים איטלקיים". היות והמערכת (עדיין, למרות שתיאורטית זה אפשרי) אינה יכולה לבצע חיתוכים כאלה, זה הופק דווקא את הקטגוריה "איטלקים" למיותרת, ואת הקטגוריה "מדינאים איטלקים" לחיונית. ובאנלוגיה למקרה שלנו: לו היה סביר שמישהו יחפש רשימה של מדינאים להט"בים, היתה הצדקה מלאה לקיומה של קטגוריה כזו (ואם אתה חושב שזה סביר, תפתח קטגוריה ואני מבטיח שלא אתערב...). אבל היות ומקט' "מדינאים" וקט' "להט"ב" לא ניתן להפיק את הרשימה האמורה, אז אחת מהן מיותרת, וזו, לכל הדעות, להט"ב. עמית 08:34, 21 פברואר 2006 (UTC)

• כל מה שכתבת פה די מחליש את טענתך. לאור חוסר היכולת לבצע חיתוך יש למחוק את קטגוריה:צרפתים, קטגוריה:איטלקים וכל שאר הלאומים (והדתות), כי אי אפשר לבצע חיתוך בינן לבין קטגוריה:פיזיקאים, קטגוריה:רופאים או קטגוריה:סופרים. אבל את זה לא הצעת, משום מה, וזה כנראה הרבה פחות מטריד אותך. ניסיתי להצביע בפניך על הענין אבל כנראה שזה משהו שלא תוכל לראות - העובדה שאתה יכול לחיות בשלום עם קיטלוג אנשים כאיטלקים או יהודים (לראייה, לא אצת להצביע למחוק קטגוריות אלה), אך אינך מסוגל לרגע לראות אותם בקטגוריית הומואים אומרת הרבה.
• גזענות פירושה לטעון שמישהו פחות טוב בגלל מוצאו. כשהקיטלוג הוא עובדתי ונייטרלי אין זו גזענות.
• אין מקום לאבן בוחן מחמירה יותר מההחלטה שנתקבלה, על אבן הבוחן להיות בהתאם להחלטה, לא יותר ולא פחות. odedee • שיחה‏ 08:55, 21 פברואר 2006 (UTC)

הבעיה היא בביצוע, אני מתייחסת למשל לפוקו כי אין לי הרבה מושג באשר לשאר. הנטייה המינית שלו רלוונטית ביותר למחקר של על מיניות, זה ידוע וברור לכל סוציולוג מתחיל. אבל בערך זה בקושי מוזכר (בושה לסוציו' פה). אז בהנחה שעמית לא מכיר את הנתון הזה, איך ידע למשל שכן יש להחליף את הקטגוריה בהתאם להחלטה? ו"האם עובדת היותם להט"ב היא שמצדיקה את קיום הערך עליהם בויקיפדיה", היא בהחלט לא ההחלטה. אלא, שהמיניות שלהם רלוונטית לפועלם. דורית 09:14, 21 פברואר 2006 (UTC)

טוב, זה שיהיו בעיות זה לא הפתעה. לפוקו אני אשמח אם את תוסיפי. לאט לאט נשפר את הערכים ועמית יבין, אני מקווה, למה יש מקום לקטגוריה. odedee • שיחה‏ 10:08, 21 פברואר 2006 (UTC)

עודד, טעית בהבנתי או שלא קראת את סעיף מס' 2 בדברי. אני כן חושב שהקטגוריות איטלקים/יהודים/הוטנטוטים מיותרות. אני לא אץ למחוק אותן היות ו: א. אין החלטה כזו. ב. אין שום סיכוי שתעבור החלטה כזו, ואני משתדל במידת האפשר להמנע מהצבעות מחיקה אבודות מראש (גם זאת, אגב, היתה הימור שלא ממש הצליח לטעמי).

והערה לגבי גזענות: הבה נודה על האמת, הקטגוריה הזאת היתה רחוקה מאוד מלהיות נייטרלית. עמית 10:53, 22 פברואר 2006 (UTC)

לדורית:המיניות של כל אדם רלוונטית לפועלו. גם ראש מדינה אימפוטנט מושפע מחוסר מיניותו (לא שאני מוסמך לקבוע לאיזה כיוון, אבל בואי ניקח כדוגמה הפוכה את ביבי או קלינטון: יש לך ספק שמיניותם השפיעה מהותית על תפקודם? ובכל זאת לא תעלי על הדעת לפתוח קטגוריה:נואפים). הבָנתי כאן היא כי הקטגוריה מדברת על כך שהיותו של מישהו קנדידט לצירופו, אומרת שעיקר פועלו נובע מנטיתו המינית, ולאו דוקא מושפע (שזה דבר שהרבה יותר קשה להוכיח). עמית 11:05, 22 פברואר 2006 (UTC)

• הטיעון היחיד שאני מוכן לקבל איכשהו כהנמקה להיות הקטגוריות האלה (יהודים, הומואים, צרפתים) מיותרות הוא שזה יוצר ריבוי קטגוריות. מכל בחינה אחרת אינני רואה שום בעייה בקיומן (היחיד שהבנתי שזה נימוק שלו היה צ'ס). אם מישהו רוצה לדעת איזה אישים חשובים העניקה צרפת לעולם רצוי שניתן את הכלי לכך. כנ"ל למי שרוצה לדעת מי היו הומולסבים - בעיני היות מישהו הומו היא אינפורמטיבית באותה מידה. אני מניח שתסכים שאלה לא הקטגוריות הכי איזוטריות שאפשר להמציא - לא מדובר על הוטנטוטים שקפצו שלוש כיתות ביסודי.אבל באמת שלא בא לי לפתח שוב את הדיונים שהיו בהצבעה, הדברים כבר נאמרו שם.
• לגבי גזענות, אתה משתמש במונח לא נכון מאיזה כיוון שלא מסתכלים על זה - קרא בבקשה את הערך, הדברים ברורים ביותר. חוסר נייטרליות אינו גזענות. איזוטריות אינה גזענות. אג'נדה פוליטית אישית שלי אינה גזענות והצמחת קרניים להומואים אף היא איננה גזענות (נדמה לי שאלה בערך הנימוקים שעלו בהצבעה). לאחר שתסכים שהמונח הזה לחלוטין לא רלוונטי פה, נשארת שאלת הנייטרליות שהעלית. אני כותב שוב מה שכתבתי בהצבעה - מי שאני הוספתי לקטגוריה היו הומואים ולסביות ללא עוררין. מדובר בעובדה ולא בדעה, כך שנייטרליות איננה פרמטר פה - הם הינם או היו הומואים כמו שהיו איטלקים או הודים. ממש כמו שהטיעון "לכלול אותו בקטגוריית יהודים/צרפתים זה לא נייטרלי" נשמע מגוחך, כנ"ל פה. מדובר בעובדה, וזה קיטלוג עובדתי. אתה יכול לומר שלקטלג אדם כיהודי/צרפתי זה לא קיטלוג מוצלח - אבל נייטרליות? אתמהה. odedee • שיחה‏ 11:23, 22 פברואר 2006 (UTC)