שיחה:יהודה זיאת
הוספת נושאחשיבות הערך[עריכת קוד מקור]
אכן חשבתי לפני שכתבתי את הערך האם הוא ראוי, אך היה ברור לי שכן מכמה טעמים; א. זיאת הקים ועמד בראש רשת מוסדות שיש לה שני חשיבויות. האחת בפני עצמה, כאשר יש לו קרוב ל-10,000 בוגרים (!) בכל המוסדות, והשניה בהיותו החלוץ כמעט הראשון להקמת מוסדות תורה מזרחיים בציבור החרדי. למעשיו יש השפעה משמעותית מאוד לזמן רב. ב. זיאת הוא אישיות מוכרת בפני עצמו בבני ברק ובכלל הציבור החרדי, ובניו מוכרים מאוד גם הם. הישיבה הגדולה שהקים נחשבת לאחת הישיבות הטובות במגזר, ויש אומרים שהטובה מכולן. ג. ניתן ללמוד על העניין הציבורי בזיאת, מכך שאין אתר חדשות חרדי שלא העלה ידיעה על מותו למרות שאינה סיפור מעניין לכשעצמה (הוא לא נפטר מקורונה..), ראה בחדרי חרדים, כיכר השבת, אקטואליק, כל רגע, לדעת, jdn ועוד. מעטים זוכים לסיקור ברמה כזו, והאחרון שזכה לסיקורים כל כך נרחבים הוא הרשל"צ הרב בקשי דורון. חפץ בחיים - שיחה 13:22, 1 במאי 2020 (IDT)
- הפעם היחידה בה זכה לסיקור חדשותי הייתה במותו ולכן אני לא חושב שיש בכך כדי להעיד על חשיבותו. הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 13:36, 1 במאי 2020 (IDT)
- ראשית כל ענית רק לסעיף ג'. שנית - הוא כן זכה לסיקורים וכתבות בעיתונות החרדית במהלך השנים (אחפש מקור להפנות אליו), וסיקורים נרחבים עוד יותר על מוסדותיו. זאת מעבר לפילוג בשנת 2015 בישיבה שהקים ביסודות, שסוקר רבות בכל כלי התקשורת ועורר עניין ציבורי רב מאוד.חפץ בחיים - שיחה 14:23, 1 במאי 2020 (IDT)
- חשיבות ברורה כמו שהראה החפץ בחיים. החשיבות איננה בשל היותו איש מפורסם אלא איש רב פעלים, כך שהמדד התקשורתי איננו רלוונטי. יחיאל - שיחה 15:06, 1 במאי 2020 (IDT)
- לטעמי ישנה חשיבות בגלל פועלו הרב ולא בגלל אי אילו סיקוריםBalberg - שיחה 20:09, 1 במאי 2020 (IDT)
- הוא הקים מבחינה מנהלית את המוסדות, אבל לא עמד בראשם, ולכן מלכתחילה הוא לא בשורה הראשונה. קשה (מאוד) להתווכח אם היה מוכר מאוד מאוד או שלא היה מוכר. זה עניין סובייקטיבי. לכן הטענה של הארי פוטר משכנעת. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 18:24, 3 במאי 2020 (IDT)
- למה כוונתך הוא לא עמד בראשם? ככל הידוע לי הוא היה המקים, הראש, המממן (מתרים) והבעלים של המוסדות וההחלטות הוכרעו לפי מוצא פיו. כמו כן כן כשתנהלו משפטים בישיבת יסודות, הם התנהלו מולו כבעל המקום ומקבל ההחלטות. לכאורה הוא דומה לרב מפוניבז' בהקשר זה. לא הבנתי את טענתך לגבי הקושי בוויכוח אם היה מוכר או לא. אפשר לטעון זאת כלפי אישים רבים מאוד בויקיפדיה. עובדתית הוא ובניו מוכרים מאוד לרוב הציבור החרדי, ודאי לכל מי שמתמצא מעט במוסדות תורה וישיבות. מה סובייקטיבי בזה? חפץ בחיים - שיחה 20:48, 3 במאי 2020 (IDT)
- בזמנו היו מספר ויקיפדים (כמדומני שהתאיידו) שכל שבוע הוסיפו 2-3 רבנים/עסקנים חרדים שנפטרו. וזאת בהתאם למתפרסם בעיתונות החרדית שכמעט כל יום מת תלמיד חכם עצום (כך במינימום) ולעיתים קרובות "מגדולי הדור". כתבתי אז - "הרב מת, יחי הערך!". ובקיצור-אין שום חשיבות לכך שמתפרסם על מישהו שהוא מת. חשיבות נמדדת לאורך זמן. על כמה אנשים הוא השפיע ישירות? ולאורך כמה זמן? אגב, הרב יהודה עדס למד גם בפוניבז' ייתכן שלפני הרב זיאת. --ריהטא - שיחה 19:24, 4 במאי 2020 (IDT)
- כמובן שהעובדה שאדם מתפרסם בפטירתו אינה מקנה לו חשיבות אוטומטית. מצד שני, היא גם לא סיבה לפקפק בחשיבות שיתכן שהייתה לו כבר קודם לכן. לא נכתב בערך שהוא היה מגדולי הדור ואפילו תלמיד חכם גדול או קטן, תוארה פעילותו שמדברת בעד עצמה. האיש הקים וניהל מוסדות שנחשבות מהעילית של הציבור החרדי-ספרדי, שעברו בהן במהלך השנים אלפים רבים של תלמידים, אז על כמה אנשים לדעתך הוא השפיע? יחיאל - שיחה 22:50, 4 במאי 2020 (IDT)
- אני לא יודע מה זה "הקים וניהל". ואני לא בטוח במספר של אלפים. ישנם ישיבות ספרדיות ידועות. מוסדותיו לא נמנים על אלו. --ריהטא - שיחה 10:01, 5 במאי 2020 (IDT)
- ריהטא, אתה מתמצא קצת בנושא שאתה דן עליו? ישיבת יסודות נחשבת כיום לישיבה הספרדית הטובה ביותר. ודאי מהשלוש הטובות. שאל את רוב החרדים (אולי החסידים פחות), הליטאים וכל שכן הספרדים, ואין אחד שלא מכיר את מוסדותיו ואת שמו. חפץ בחיים - שיחה 14:58, 5 במאי 2020 (IDT)
- מתמצא מעט, ובעיקר אני אשכנזי חסר פניות. בקטגוריה ישיבות ספרדיות אני מנחש שיש יותר מ-2 ישיבות מפורסמות יותר. --ריהטא - שיחה 16:47, 5 במאי 2020 (IDT)
- מסכים שיש ישיבות עם מוניטין רב שנים שמפורסמות יותר, אך כיום יסודות נחשבת כאמור לאחת הישיבות הטובות ולדעת רבים הכי טובה, עם כ-400 תלמידים בזמן נתון וותק של למעלה מעשור. בישיבה הקטנה - משכנות הרועים אינני יודע כמה, והיא אכן הפחות מוכרת מבין המוסדות (מחוץ לבני ברק בכל אופן) אך עדיין נחשבת לישיבה מהטובות בבני ברק. בת"ת שתילי זיתים לומדים בזמן נתון למעלה מ-1000 תלמידים וותק של עשרות שנים, והוא היה הת"ת הראשון שנפתח רשמית לבני אברכים (אין לי מקור, מפי השמועה) מה שהופך אותו משמעותי מאוד ביחסי הספרדים-ליטאים הפנים חרדיים וכל שכן עבור רבבות ציבור המרביצי והספרדים בני התורה. למוסדות הללו יש אלפי בוגרים בכל עולם התורה הספרדי ומחוצה לו. המוסדות הללו הוקמו ונוהלו על ידי מושא הערך, ומהווים אבן יסוד בעולם התורה הספרדי. לפיכך סבורני כי הוא ערך ראוי. מובן שאם יוכרע על פי הרוב שאין זה כך - אקבל את גזר הדין באהבה, גם אם לא בהסכמה והבנה. חפץ בחיים - שיחה 17:12, 5 במאי 2020 (IDT)
- מתמצא מעט, ובעיקר אני אשכנזי חסר פניות. בקטגוריה ישיבות ספרדיות אני מנחש שיש יותר מ-2 ישיבות מפורסמות יותר. --ריהטא - שיחה 16:47, 5 במאי 2020 (IDT)
- ריהטא, אתה מתמצא קצת בנושא שאתה דן עליו? ישיבת יסודות נחשבת כיום לישיבה הספרדית הטובה ביותר. ודאי מהשלוש הטובות. שאל את רוב החרדים (אולי החסידים פחות), הליטאים וכל שכן הספרדים, ואין אחד שלא מכיר את מוסדותיו ואת שמו. חפץ בחיים - שיחה 14:58, 5 במאי 2020 (IDT)
- אני לא יודע מה זה "הקים וניהל". ואני לא בטוח במספר של אלפים. ישנם ישיבות ספרדיות ידועות. מוסדותיו לא נמנים על אלו. --ריהטא - שיחה 10:01, 5 במאי 2020 (IDT)
- כמובן שהעובדה שאדם מתפרסם בפטירתו אינה מקנה לו חשיבות אוטומטית. מצד שני, היא גם לא סיבה לפקפק בחשיבות שיתכן שהייתה לו כבר קודם לכן. לא נכתב בערך שהוא היה מגדולי הדור ואפילו תלמיד חכם גדול או קטן, תוארה פעילותו שמדברת בעד עצמה. האיש הקים וניהל מוסדות שנחשבות מהעילית של הציבור החרדי-ספרדי, שעברו בהן במהלך השנים אלפים רבים של תלמידים, אז על כמה אנשים לדעתך הוא השפיע? יחיאל - שיחה 22:50, 4 במאי 2020 (IDT)
- בזמנו היו מספר ויקיפדים (כמדומני שהתאיידו) שכל שבוע הוסיפו 2-3 רבנים/עסקנים חרדים שנפטרו. וזאת בהתאם למתפרסם בעיתונות החרדית שכמעט כל יום מת תלמיד חכם עצום (כך במינימום) ולעיתים קרובות "מגדולי הדור". כתבתי אז - "הרב מת, יחי הערך!". ובקיצור-אין שום חשיבות לכך שמתפרסם על מישהו שהוא מת. חשיבות נמדדת לאורך זמן. על כמה אנשים הוא השפיע ישירות? ולאורך כמה זמן? אגב, הרב יהודה עדס למד גם בפוניבז' ייתכן שלפני הרב זיאת. --ריהטא - שיחה 19:24, 4 במאי 2020 (IDT)
- למה כוונתך הוא לא עמד בראשם? ככל הידוע לי הוא היה המקים, הראש, המממן (מתרים) והבעלים של המוסדות וההחלטות הוכרעו לפי מוצא פיו. כמו כן כן כשתנהלו משפטים בישיבת יסודות, הם התנהלו מולו כבעל המקום ומקבל ההחלטות. לכאורה הוא דומה לרב מפוניבז' בהקשר זה. לא הבנתי את טענתך לגבי הקושי בוויכוח אם היה מוכר או לא. אפשר לטעון זאת כלפי אישים רבים מאוד בויקיפדיה. עובדתית הוא ובניו מוכרים מאוד לרוב הציבור החרדי, ודאי לכל מי שמתמצא מעט במוסדות תורה וישיבות. מה סובייקטיבי בזה? חפץ בחיים - שיחה 20:48, 3 במאי 2020 (IDT)
- הוא הקים מבחינה מנהלית את המוסדות, אבל לא עמד בראשם, ולכן מלכתחילה הוא לא בשורה הראשונה. קשה (מאוד) להתווכח אם היה מוכר מאוד מאוד או שלא היה מוכר. זה עניין סובייקטיבי. לכן הטענה של הארי פוטר משכנעת. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 18:24, 3 במאי 2020 (IDT)
- לטעמי ישנה חשיבות בגלל פועלו הרב ולא בגלל אי אילו סיקוריםBalberg - שיחה 20:09, 1 במאי 2020 (IDT)
- חשיבות ברורה כמו שהראה החפץ בחיים. החשיבות איננה בשל היותו איש מפורסם אלא איש רב פעלים, כך שהמדד התקשורתי איננו רלוונטי. יחיאל - שיחה 15:06, 1 במאי 2020 (IDT)
- ראשית כל ענית רק לסעיף ג'. שנית - הוא כן זכה לסיקורים וכתבות בעיתונות החרדית במהלך השנים (אחפש מקור להפנות אליו), וסיקורים נרחבים עוד יותר על מוסדותיו. זאת מעבר לפילוג בשנת 2015 בישיבה שהקים ביסודות, שסוקר רבות בכל כלי התקשורת ועורר עניין ציבורי רב מאוד.חפץ בחיים - שיחה 14:23, 1 במאי 2020 (IDT)
- עובדתית, הרב יהודה זיאת נחשב לאחד מאבני היסוד של העולם הספרדי-חרדי, לצד הרב אליעזר בן דוד שגם לו חשיבות מאותו סדר. ריהטא, מה שכתבת לגבי העיתונות החרדית הוא הכללה גורפת, אני הצעתי בשעתו כלל אצבע, שאני לא יודע מה הוא יעלה לגבי הערך הנוכחי, והוא: אם שני יומונים חרדיים הזכירו פטירת מישהו בעמוד הראשי של העיתון, כנראה הוא באמת חשוב (כמובן עדיף שאחד מהם יהיה עיתון מהצד הליטאי והשני עיתון מהצד החסידי). ביקורת - שיחה 13:45, 7 במאי 2020 (IDT)
- אהבתי מאוד את הכלל. הוא אכן משקף למדי. במקרה דנן אינני יודע מה סוקר בעיתונות המודפסת, משום שאינני מנוי, אך באתרים החרדיים אין אתר שלא העלה על כך פוסט ראשי באותו יום, וזו הסיבה שהתעוררתי לחשיבות כתיבת הערך. חפץ בחיים - שיחה 15:53, 7 במאי 2020 (IDT)
- כלל האצבע מיותר לגמרי. לעמוד הראשי נכנסים עסקנים שאינם עסקנים, אלא סתם מקורבים ("מחשובי חסידי גור" וכו'). אני מכיר אישית. מכיר גם כמה ערכים מיותרים שיש בויקיפדיה בגלל זה. זה כמובן גם תלוי בכמות הפירסומות שהעיתון הצליח למכור בעמוד הראשון וכן בעונת המלפפונים. לגבי הרב זיאת - חיכיתי שמישהו שהוא לא פותח הערך יעיד.
- עדות? אתמהה. והלא העובדות לפנינו. להלן רשימת קישורים לכתבות על פטירתו, שאספתי מחיפוש מהיר בגוגל: כיכר השבת, בחדרי חרדים, אתר jdn, לדעת, כל רגע, חרדים 10, כל העולם, המחדש, כל הזמן, קול חי ובטח פספסתי עוד הרבה. יראה הציבור וישפוט. חפץ בחיים - שיחה 23:47, 7 במאי 2020 (IDT)
- מספיק עם התמימות. לא מפי פותח הערך אנו חיים ולא מהתקשורת החרדית. אלא עדות מויקיפד שאינו פותח הערך. --ריהטא - שיחה 06:26, 8 במאי 2020 (IDT)
- עדות? אתמהה. והלא העובדות לפנינו. להלן רשימת קישורים לכתבות על פטירתו, שאספתי מחיפוש מהיר בגוגל: כיכר השבת, בחדרי חרדים, אתר jdn, לדעת, כל רגע, חרדים 10, כל העולם, המחדש, כל הזמן, קול חי ובטח פספסתי עוד הרבה. יראה הציבור וישפוט. חפץ בחיים - שיחה 23:47, 7 במאי 2020 (IDT)
מנהל הישיבה[עריכת קוד מקור]
רק עכשיו שמתי לב שאני מתווכח ב"ניוטרל". גם אם מדובר בישיבות גדולות וחשובות לא מדובר בראש הישיבה. מדובר בעסקן (חשוב, אלא מה) שהקים (מן הסתם לא לבד) ישיבה. לא מקובל להכניס מנהלי ישיבות למרחב הערכים. לא את ידעיה הכהן מקים ישיבת הר עציון ולא את הרב שרם מנהל פורת יוסף המיתולוגי וכו'. --ריהטא - שיחה 19:31, 6 במאי 2020 (IDT)
- לא מדובר על "עסקן שהקים ישיבה" (חשיבותו שלו עצמו לא הוזכרה, אגב) אלא על מי שיזם, הקים לבדו והיווה בעלים רשמי ומעשי של המוסדות, שכל בעלי המשרות מונו על ידו והיו שכירים שלו למעשה וכפופים לו. כמו כן, הוא שימש דמות תורנית במוסדות, מסר שיעורים, שיחות וכולי. ועדיין, הודגש לעיל כי החשיבות היא לא מפאת המוסדות בפני עצמם, אלא כמוסדות ראשוניים מסוגם שהיוו אבן דרך מרכזית מאוד בבניית עולם התורה הספרדי-חרדי. בעיני ציבור הספרדים בני התורה זיאת הוא הראשון שפרץ את מחסום ההגמוניה הליטאית על מוסדות התורה, והצליח להקים מוסדות איכותיים שהשתוו במעמדם למוסדות הליטאיים (משום שהקודמים לו, כגון פורת יוסף, לא באמת נחשבו שווי ערך כגלוי וידוע לכל). משכך חשיבותו היא רבה, הרבה מעבר לעסקן שהקים ישיבה. אבל זה בסדר, אפשר להישאר על ניוטרל. דיון החשיבות יוכרע על פי דעת הרוב כמקובל. חפץ בחיים - שיחה 03:05, 7 במאי 2020 (IDT)
- חפץ בחיים בוא נסכם - אתה כתבת את הערך ובוודאי שכנעת את עצמך. אם הערך חשוב, יבואו ויקיפדים נוספים ויכתבו גם הם כמה חשוב הערך. --ריהטא - שיחה 09:45, 7 במאי 2020 (IDT)
- והמשפט - "מוסדות איכותיים שהשתוו במעמדם למוסדות הליטאיים...בניגוד לפורת יוסף" - שחצנות שלא במקומה. --ריהטא - שיחה 09:47, 7 במאי 2020 (IDT)
- מסוכם ועומד. הלוא זה מה שאמרתי. וחרף מעמדך הבכיר והערכים הרבים שכתבת (בהערכה כנה) - השורה האחרונה מלמדת כי אכן אינך מתמצא די בנושא הנידון. חפץ בחיים - שיחה 09:57, 7 במאי 2020 (IDT)
- והמשפט - "מוסדות איכותיים שהשתוו במעמדם למוסדות הליטאיים...בניגוד לפורת יוסף" - שחצנות שלא במקומה. --ריהטא - שיחה 09:47, 7 במאי 2020 (IDT)
- חפץ בחיים בוא נסכם - אתה כתבת את הערך ובוודאי שכנעת את עצמך. אם הערך חשוב, יבואו ויקיפדים נוספים ויכתבו גם הם כמה חשוב הערך. --ריהטא - שיחה 09:45, 7 במאי 2020 (IDT)
שלמות[עריכת קוד מקור]
כמיטב ידיעתי, המזרחי הראשון שלמד בפוניבז', היה הרב אליעזר בן דוד - נפטר בערב ר"ה, באותה קבוצה, היה הרב רפול - ראש ישיבת נווה ארץ. לאחר מכן, הגיע הרב דוד בר חן - רב העיר שדרות, ואז הרבנים למשפחת טולידאנו (יעקב, מיכאל, ניסים). בספר "מחנך לדורות", על הרב דסלר, ישנה תמונת מחזור של הישיבה משנת 1954, ואין בה תמונה של הרב זיאת, אלא רק של הרבנים שהזכרתי.
מצרף קישור לתמונה זו, נראים בה, הרב דוד בר חן - ד' אוחננה, הרב גבריאל טולידאנו - ג' טולידאנו, הרב יעקב טולידאנו - י' טולידאנו, הרב אליהו רפול - א' רפול. https://winners-auctions.com/he/node/15087 אלי יפה - שיחה 18:23, 3 במאי 2020 (IDT)