שיחה:מאז ומקדם

מדוע הפואנטה של הספר, שעל שמה הוא נקרא, לא מצויינת בערך?

"מאז ומקדם" - מדוע הספר נקרא כך? משום שהגדרת האו"ם למיהו פליט שונתה לאחר 1948, בעקבות מלחמת העצמאות. פליט הוגדר עד אז כמי שחי במקום שממנו גורש "מאז ומקדם", והנה, משום מה, ההגדרה שונתה למי שחי שנתיים לפחות במקום. מדוע? פשוט מאד, כדי לתת לאותו רוב של מהגרים מוסלמים שהיגרו בין 1945 ל-1947 מעמד של פליטים.

זו הפואנטה והעיקר של הספר. לא לציין את זה, פירושו לעקר את ההבנה וההקשר של טענות הספר. זו אחת העובדות התומכות והמסייעות ביותר לטענות של המחברת, מלבד רישומי ההגירה עצמם.

כדאי להציג את הנושא מכל הכיוונים

אולי כדאי להוסיף קצת על זה שהספר נחשב לחסר ערך מבחינה אקדמית?

הספר איננו מחקר אקדמי אלא מסמך של עיתונאית. כך הרבה ספרים משפיעים אחרים. העיקר איננו האם הספר עומד בכללים לקבלת דוקטוראט. העיקר הוא שהספר מציג תיאוריה שאיש עדין לא הצליח לשלול, והסבר הגיוני לעליה הפנטסטית של האוכלוסיה הערבית בארץ בזמן קצר מאד. ראוי לכן להציג את הויכוח סביב הספר מכל הצדדים. אולי מה שצריך לעשות זה לא לצטט אף חוקר. לא פורת ולא טוכמן.Bbeehvh - שיחה 23:40, 27 בספטמבר 2010 (IST)

המבקרים והמשבחים

מצויינים מספר מבקרים ומספר משבחים בערך, כשלמעטים מהם יש ערך בוויקיפדיה העברית. מכיוון שמי שיקרא בערך לא יבין מה המשמעות שאחד, דניאל פיפס תמך בספר, או שביל פארל התנגד לו צריך לעשות כמה דברים:

א. צריך לכתוב את השם באנגלית, אין לי מושג איך מאייתים את שמו של פרל זה ולא יודע איך למצוא אותו בויקיאנגלית.

ב. יש לכתוב מילה או שתיים ליד כל אחד, נניח דניאל פיפס (בלוגר פוליטי), או רונלד סנדרס (מפיק טלוויזיה [זה היחיד שמצאתי, לא יודע אפילו אם מדובר בו]), נורמן פינקלסטין (פרופסור למדע המדינה באוניברסיטת XXX), או משהו דומה. כמובן שאם אכן מדובר במפיק טלוויזיה, אפשר לשקול מחדש את מקומה של דעתו בערך (גם בלוגר פוליטי, פעיל ככל שיהיה, אני בספק - עדיף להתמקד בהיסטוריונים ולא בתועמלנים או עסקנים פוליטיים, שהרי הערך עוסק בהיסטוריה).

ג. לחילופין (במקום ב') - אם יש מכנה משותף לקבוצת מבקרים\תומכים, אפשר פשוט לציינו - "בספר תמכו הוגים מהזרם המגה-ניאוליטי ביהדות ארה"ב", לדוגמא.

יוסאריאן • שיחה 09:18, 2 בדצמבר 2010 (IST)

אילו היינו חיים בעולם שבו היסטוריונים הם אנשי מדע נייטראלים - היה מקום לכך. בפועל רואים היטב שלמשתתפים בויכוח היתה דיעה ברורה מי הצד הצודק בסכסוך כבר קודם לדיון על הספר. במצב כזה אין להיסטוריון באוניברסיטה אאא שום עדיפות על נהג אוטובוס בחברה בבב. Bbeehvh 21:22, 2 בדצמבר 2010 (IST)

יוסריאן - לדניאל פיפס אני עשיתי הפניה לערך האנגלי. לצערי ערכת את הטקסט ומחקת את זה. אולי תחזיר את מה שהיה ? Bbeehvh 21:26, 2 בדצמבר 2010 (IST)

סליחה על הביטוי, אבל אתה מדבר שטויות כאלה, שאני לא יודע איפה להתחיל ואיך להסביר. אם הית צודק, אז היינו יכולים להכניס את דעתך שלך, או לחילופין של כל בלוגר, לערך.

לא אני הסרתי את ההפניה אבל נדמה לי שזה אכן לא מקובל פה. יש לאיית את השם באנגלית, שהקורא יוכל לחפש בעצמו, ובכל מקרה להבהיר מה מעמדו\תפקידו של האיש. יוסאריאן • שיחה 05:20, 4 בדצמבר 2010 (IST)

ההפניה באנגלית - אם זה אסור לפי הכללים - היה צריך להסיר - אין לי טענות. הכוונה היתה טובה. היה נראה לי שעדיף הפניה לערך האנגלי מאשר שאין הפניה בכלל, בייחוד כי האיות באנגלית לא מובן מאליו לקורא העברי. Bbeehvh 21:28, 4 בדצמבר 2010 (IST)

דניאל פיפס איננו "סתם בלוגר". הוא איש חשוב ומשיפע. הוא היה פרופסור במוסדות חשובים, עורך כתבי עת, וכדומה. בכל אופן דעתו לא שווה פחות מהדיעה של עיתונאים שאיש לא מהסס להביא אותם כמקור בויקי. למשל אלקסנדר קוקברן שנמצא ברשימת המבקרים. Bbeehvh 21:28, 4 בדצמבר 2010 (IST)

מה שבאמת צריך לעשות, לדעתי, זה להביא סקירה של מה כתוב בספר. ישפוט כל אחד לעצמו במקום לסמוך על דעתם של אחרים. פרופסורים או עיתונאים. Bbeehvh 20:56, 4 בדצמבר 2010 (IST)

לא, זו לא הדרך כאן - מביאים סקירה של מה שכתוב בספר ומביאים גם ביקורת (חיובית כשלילית) מפי ברי סמכא בתחום. על כל אופן - נדמה לי שאתה הוספת את חלק משמותיהם של המבקרית\משבחים - התוכל להבהיר מיהם? אפשר באמצעות קישור לערכים עליהם בוויקיפדיה האנגלית, או בכל דרך אחרת שתמצא לנכון. יוסאריאן • שיחה 15:26, 5 בדצמבר 2010 (IST)

דניאל פיפס הוא ד"ר להיסטוריה, כותבם של ספרים רבים וחוקר בולט של האיסלם הרדיקלי; רונלד סנדרס היה היסטוריון, שפרש מהוראה (בקווינז קולג') בתחילת שנות השישים לטובת קריירה של כתיבה ומחקר, במיוחד על הגירה יהודית (הוא שוכן עפר כבר 19 שנה); ויליאם א. רייך היה כתב הניו יורק טיימז, שבשנות חייו האחרונות (נפטר, 1988) עסק במזרח התיכון; וולטר רייך הוא פרופסור ליחסים בינלאומיים (בעבר, פרופסור לפסיכיאטריה ששינה את הכיוון המקצועי שלו). דיוויד גילמור הוא סופר סקוטי, שכתב ספר בשם "מנושלים: גורלם של הפלסטינים" (Dispossessed: The Ordeal Of The Palestinians) בשנת 1982. הייתשלהדוס - שיחה 16:32, 5 בדצמבר 2010 (IST)

יש איות באנגלית? קישורים לוויקיאנגלית? האם יש מכנה משותף, אסכולה פוליטית או אקדמית שמשותפת לחלק מהמבקרים\משבחים? לדעתי, מכיוון שיש אישים ידועים (כמו אדוארד סעיד, או ברברה טוכמן) משני הצדדים, אפשר, בתור כלל אצבע, לוותר על ציון שמותיהם של מי שאין לו ערך בוויקיפדיה האנגלית. יוסאריאן • שיחה 16:36, 5 בדצמבר 2010 (IST)

אני משער שדייויד גילמור הנ"ל הוא סיר דייויד גילמור, הברון הרביעי (?), אבל האם וולטר רייך הנ"ל היה גם במאי ותסריטאי אוסטרי? יוסאריאן • שיחה 16:48, 5 בדצמבר 2010 (IST)

תודה, הוספתי הפניה למאמר על גילמור באנגלית (עד שמישהו יכתוב בעברית) Bbeehvh 05:37, 6 בדצמבר 2010 (IST)

איזה מין קריטריון מוזר זה "ערך בויקי אנגלית"? לא חייבים ליצור קישור אדום לכל אחד, אבל וודאי שרוב השמות ראויים לאיזכור. גילמור וויליאם פארל (לא יודע מה עבר עלי כשכתבתי שהוא ויליאם א. רייך) - עליהם דווקא אפשר לוותר. הוויכוח משני הצדדים טעון בעמדות הפוליטיות המקדמיות של אנשים, כך שעדיף להביא את כולם. סעיד, אגב, ידוע, אבל ממש לא מומחה לנושא. הייתשלהדוס - שיחה 02:20, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הצעתי כלל אצבע, לא קריטריון סדור, בכל מקרה צריך להביא את האיותים באנגלית ומילה או שתיים של הבהרה למיהו אותו אדם. יש משהו מאוד סתום בלכתוב "מוישה לייפציג העביר ביקורת חריפה על הספר וחשב שהוא לוקה ברדידות מחשבתית ובעיוות ההיסטוריה" - זה לא אנציקלופדי, ולא מבהיר לקורא את מעמד הביקורת - אותו מוישה יכול גם להיות המכולתניק של כותב הערך, והמשפט כמובן נכון, אבל זה לא מוסיף מידע של ממש על ההערכה\ביקורת לה זכה הספר (לא רחוק משם נמצא גם "ישעיהו ליבוביץ, מוישה לייפציג ויהויפץ שפרענקל שיבחו את הספר וכתבו שהוא 'אחת מיצירות המופת של המאה העשרים'" - גם עם אסמכתא למאמר שכתבו שלושתם יחדיו, עדיף היה להשאיר את מוישה ויהויפץ בהערת השוליים ולהזכיר את ליבוביץ בערך). יוסאריאן • שיחה 09:52, 6 בדצמבר 2010 (IST)

כדי להיות קונקרטיים - האם לדעתך צריך להביא את רייך כאחד התומכים בספר, או שפיפס וטוכמן מספיקים?

בהנחה שכן, ולצורך המשך הדיון - האם תוכל להפנות אותי למקור לקיומו של אותו רייך, ביוגרפיה באתר אינטרנט או משהו דומה, ממנה ניתן יהיה גם ללמוד על האיש? יוסאריאן • שיחה 12:11, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הערך באנגלית

אגב, הערך באנגלית מפרט עוד כמה מבקרים, חלקם היסטוריונים מוערכים, וכותב שגם פיפס מבקר את הספר אבל "מגן על התזה" העומדת בבסיסו. אולי כדאי להרחיב לפיו.

אגב 2 - במאמר זה (מעניין, הגעתי מהערות השוליים) נטען כי הספר נדחק לחלוטין מהשיח (בעקבות הוכחות של פינקלסטין לזיוף), ומנסה להסביר מדוע יוקרתם של מי שתמך בו לא ירדה למרות שהוכח שמדובר בזיוף. יוסאריאן • שיחה 12:31, 6 בדצמבר 2010 (IST)

בפרט, ולאור הערת אגב 2 וגם לאור מה שנדמה שעולה מהערך באנגלית, מדובר בפולמוס מתמשך, ולפיכך ראוי לציין זאת. מאמרו של פיפס נכתב כתגובה לביקורתו של פורת, וכן הלאה. יוסאריאן • שיחה 12:57, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הטקסט באנגלית משתנה כל יום לפי מה שכל מיני אנשים מכניסים. בכל מקרה פינקלסטיין לא טען לזיוף של כל הספר. לכל היותר הוא טען שיש קטע שהועתק ממרק טוויין. Bbeehvh

בקשר לפיפס - המאמר שבו הוא אומר שיש משהו בביקורת אבל התיזה לא הופרכה הוא תגובה לתגובה. הוא אומר, וכל מי שקרא את הספר יהיה חייב להסכים, שהעריכה איומה ונוראה. הספר מאד קשה לקריאה. אבל התיזה של הספר, אפילו לדברי מתנגדיו לא הופרכה. ראה כדוגמה את דבריך בענין פינקלסטיין. הטענה שיש העתקה בספר לא מפריכה את התיזה. אותו דבר עם פורת. פורת טוען שרוב ההגירה באה מתוך ארץ ישראל ולא מבחוץ. זה עדין לא מפריך את התיזה של הספר שרוב הפליטים שברחו מהשטחים שנהיו מדינת ישראל ב 1948 הגיעו לשם בזמן המנדט. Bbeehvh 15:48, 6 בדצמבר 2010 (IST)

במאמר האנגלי הורידו כבר את הקטע בענין הפולמוס המתמשך. משאירים לקורא לשפוט בעצמו את הבקורת החיוביות והשליליות. Bbeehvh 15:48, 6 בדצמבר 2010 (IST)

כן יש שם תיאור של פולמוס, נניח "In a response to the criticisms raised by Daniel Pipes ... in the March 27, 1986 issues of the New York Times Book Review, Porath argued that the..."

אבל זה לא מאוד משנה, לדעתי יש מקום להצגת פולמוס, גם אם בקצרה (לפחות כל עוד הערך לא מורחב). יוסאריאן • שיחה 16:34, 6 בדצמבר 2010 (IST)

מישהו יודע מה דייויד גילמור קשור לנושא הספר? מי זה בכלל?

אני מקוה שלא הכוונה לזמר, אבל אולי גם לו יש דיעה.Bbeehvh 21:00, 4 בדצמבר 2010 (IST)

סעיף הביקורת והתמיכה

בגלל הבלבולת קודם, קשה לי לדעת למי להשיב ופתחתי סעיף חדש (אני גם לא חושב שטוב לנהל דיון בשיטת הקלוץ קאשעס). אני חושב שסעיף הביקורת והתמיכה ממש לא תקין והדיון הולך בכיוון הלא נכון. אנסה להבהיר מדוע: יש להבדיל בין ביקורת כללית של מי שאינו מומחה, לביקורת של מומחה לגבי נקודות מסוימות.

בתחום ביקורת המומחה, יש לנו את טיעוניו של יהושע פורת, שלו השיב דניאל פיפס, ובדיון הענייני היה מעורב גם רונלד סנדרס. הדיון ביניהם התמקד בתזות השונות של פיטרס, במידת הצדק שהייתה בתזות ובמידה בה טיעוניה עולים בקנה אחד עם העובדות הידועות.

נורמן פינקלסטין הוא סיפור אחר. הוא העלה את הטענה, בפרק השני של ספר שכתב (והתבסס על תזה לדוקטורט שלא פרסם), שפיטרס השתמשה באופן מוטה בציטוטים, שהמספרים שלה לא מסתדרים, ושהיא לא נתנה קרדיט ראוי לחוקרים אחרים. (אפשר לקרוא את רוב הפרק כאן, למי שמעוניין). זה טיעון אחר לחלוטין, כמובן.

שאר המבקרים, וביניהם סעיד, לוסי דווידוביץ', ברברה טוכמן, וכו', שייכים לרמה אחרת של דיון. מישהו כמו סעיד פשוט מצטט את פינקלסטין - אין לו ידיעה משלו בנושא.

לכן, אני מציע לערוך את הפסקה כך: א. הביקורת של לא מומחים: סעיד, טוכמן, אלי ויזל, לוסי דווידוביץ', וכו'. ב. הביקורת העניינית הראשית: פורת ופיפס ופינקלסטין.

שתי הערות צד:

• לגבי וולטר רייך, הנה ביוגרפיה קצרה.
• אין צורך בשמות בלעז בסוגריים, אבל כדאי לציין מהו תחום עיסוקו של המבקר. ההיסטוריון, איש מדעי המדינה, וכו'.

א. סה"כ מסכים בגדול.

ב. לא קראתי אבל ציטוטים סלקטיביים מעלים שפיקלסטין טען שהספר כולו הוא הונאה אחת גדולה.

ג. גם ידו של שליים במעל.

ד. גם חומסקי תמך בפינקלסטין, ודרשוביץ התנגד לדעתו (במסגרת מה מכונה בויקיאנלית "Dershowitz–Finkelstein affair")

יוסאריאן • שיחה 16:47, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים שסעיף הבקורת יכול להשתפר על ידי ארגון מחדש. אבל לדעתי הפער העיקרי הוא בתיאור התיזות (יש יותר מאחת) עצמן. מעט מדי מושקע בתיאור התיזות של הספר והאמצעים שבהם נקטה גואן פיטרס כדי לתמוך בתיזות שלה, והרבה מאד בציטוטים מחוץ להקשר של הביקורת או התמיכה של אחרים. מה שאנחנו צריכים זה סקירה טובה של הספר עצמו, וסיכום הטענות מנקודת המבט של הספר. אחר כך אפשר לבקר כמה שרוצים. Bbeehvh 18:37, 6 בדצמבר 2010 (IST)

בגדול, אני מסכים עם Bbeehvh - עיקר הערך צריך להיות סקירת הספר. לגבי חומסקי ודרשוביץ - אפשר לציין את זה בשוליים אבל שניהם חסרי חשיבות כמבקרים או כתומכים. אני לא קראתי את ביקורתו של שליים ואני לא יודע מה טיבה או תוכנה. הייתשלהדוס - שיחה 19:38, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושב שכל הציטוט של פיפס הוא לא נכון ולא רלוונטי, דבר ראשון פינקלסטין כן מצליח לקעקע את התיזות המובאות בספר ומראה כיצד כל ציטוט של פיטרס מעוות את המקור ומדגים זאת עם המקורות עצמם (למי שממש רוצה להשקיע, המקורות קיימים כיום באינטרנט) כמו כן, יהושע פורת כן הגיב לאותו תגובה של פיפס למאמרו באותו ויכוח מתמשך שנמצא גלוי לכולם באינטרנט, ומצליח להפריך את הטענה המרכזית של פיטרס, ולכן יש להוריד את כל הציטוט של פיפס שמראה כביכול כי ידו על העליונה. לגבי דבריו של פיפס לגבי הטבלאות והנתונים הדמוגרפיים המובאים בספר, פיטרס אכן מביאה לספר נתנוים דמוגרפיים של מפקדים שנערכו על ידי המנדט ועל ידי העות'מנים וכמו כן טבלאות שמראות את היקף ההגירה של ערבים ויהודים לארץ ישראל. הסיבה העיקרית שאף אחד מהמבקרים שלה חולק על טבלאות אלו הן מהסיבה הפשוטה שטבלאות אלו מפריכות לגמריי את התיזה המרכזית של פיטרס ומאששות את דבירהם של המבקרים. עיקר הדברים של פיטרס בנוגע לטבלאות אלו הוא הבאת ציטוטים (ובעיקר עיוות ציטוטים והוצאתם מהקשרם) על מנת להפריך את הטבלאות הללו ולהעלות את התאוריה שלה לגבי העלייה המאסיבית הערבית בתקופת שנות המנדט. אולי ראוי לציין שבארץ אף אוניברסיטה אינה מקבלת את התיזה של פיטרס? כדאי גם קצת להרחיב על הביקורת של פינקלסטין מעבר ל-"הוא טען שזה זיוף", הוא ממש מביא ציטוטים מתוך ספרה ומשווה אותם למקורות שממנה היא לקחה את הציטוטים ומראה כיצד היא הוציאה דברים מהקשרם ועוותה דברים שנאמרו על מנת שיתיישבו עם התיזה שלה. בכלל חשוב לציין שאף אחד מהציטוטים אותה היא מביאה לא מאשר את התיזה שלה, אלא הציטוטים (שנבחרו בצורה מאוד סקלטיבית, הוצאו מהקשרם ועוותו) פשוט לא מפריכים את התאוריה שהיא מעלה berlioz - שיחה 18:35, 23 במאי 2011 (IST)

הציטוט של פיפס לא הוכנס לערך כדי להראות ש"ידו על העליונה" ואין להסירו כדי להראות דבר אחר. לא זו הגישה שאמורה להנחות אותנו בכתיבת ערכים. דרך - שיחה 06:31, 24 במאי 2011 (IDT)

אם האמת נר לרגליו של ברליוז הוא אינו יכול להתעלם מן המובאות דלמטה המאששות את טענותיה של פיטרס:

הגיאוגרף הפרופסור משה ברוור:

הגאוגרף משה ברוור, עסק במחקרו: "הגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בארץ ישראל", בהגירה של פועלים ממצרים בתקופת המנדט הבריטי והשתקעותם בעיקר במישור החוף. הוא הגיע למסקנה כי לפחות שליש מהגידול במספר הערבים תושבי מישור החוף בתקופת המנדט מקורו בהגירה ממצרים. כמו כן, הגיע ברוור למסקנה שגידול האוכלוסין בכפרים של אזור החוף לא נבע מריבוי טבעי ו/או כתוצאה מהגירה פנימית של ערבים שעזבו את כפריהם בגליל ובשומרון, והשתקעו באזור החוף היכן שאפשרויות התעסוקה היו טובות יותר. בין השנים 1922- 1944 גדלה אוכלוסיית אזור החוף כתוצאה מההגירה המצרית:

בית דג'ן ב- 127% , אוכלוסיית יאזור גדלה ב- 214% , אוכלוסיית סאלמה גדלה ב- 476% , אוכלוסיית ייבנה גדלה ב- 203% , אוכלוסיית קוביבה(ע"י רחובות), גדלה ב- 211% , בפג'ה הגיע גידול האוכלוסין ל- 630% ובסאוואלמה הגיע הגידול לשיא של % 1,040 . וכך בשאר כפרי החוף הדרומי והמרכזי.

המזרחן הדוקטור יובל ארנון-אוחנה מסכם את ההגירה הערבית מתוך הערך ערביי ארץ ישראל:

"הגירתם של שבטים בדווים לארץ-ישראל הייתה תופעה קדומה וקבועה, אולם נערכה באינטנסיביות רבה במיוחד במאות השמונה-עשרה והתשע-עשרה. וכן רוב שבטי הבדווים חדרו לארץ במאות אלה. רובם הגדול הגיעו מהמזרח ומהדרום. בין אלה הראשונים היו למשל שבטי מטה הענזה (ביניהם אל-ג'דעאן, דהאם ובני צקר), שנאחזו בעבר-הירדן ובבקעת הירדן (הע'ור), או בני זיידאן שנאחזו בגליל. אלה גם אלה הגיעו לארץ-ישראל דרך עבר-הירדן מחצי האי ערב. גל גדול של שבטים הגיע ממצרים, במיוחד בתקופת מוחמד עלי [אמצע המאה ה-‏19]. ביניהם היו ערב אבו כשכ, ערב אל-סעאידה – באזור חיפה. בין תושבי בקעת הירדן היו שבטים נגרואידיים, שהגיעו גם הם, ככל הנראה, מהדרום. לעומתם היו שבטים וקבוצות אוכלוסין שהגיעו מהצפון, כגון טורקמנים, חוראנים, בושנאקים (בני בוסניה), וכן שבטים בדווים כגון ערב אל-שקיראת שנאחזו בסביבות חיפה, ערב אל-זביידאת – באזור שפרעם, וכן ערב אל-עראמשה, ערב אל-שמאליה וערב אל-הייב, שחדרו לגליל העליון דרך הואדיות החוצים אותו, ונאחזו בו. שבטים בדווים כגון התעאמרה, נאחזו גם בשיפולי הרי יהודה, באזור בית לחם, וכן באזור חברון. עם זאת [...] רוב אוכלוסיית השבטים הבדווים העדיפה את המישורים הפתוחים של החוף, יזרעאל, חרוד, בית-שאן והירדן".[16]

המזרחן ד"ר שלמה אריה בן-אלקנה:

בן אלקנה סקר למעלה מ-800 כפרים ערביים ברחבי ארץ-ישראל המערבית, בין השנים 1943-1947 וכן 1949-1963, והעלה בממצאיו שרובם המכריע של התושבים הם ממוצא זר. כדוגמא הביא בן-אלקנה את הכפר הגדול (היום עיר) אום אל-פחם, שאותו חקר בשנת 1943: מתוך 2,800 התושבים, היו 1,400 ממוצא מצרי; כ-900 מחצי האי ערב, ו-500 מעבר-הירדן המזרחי.

אבל ביני לבינך, את מי מעניינות העובדות?

אפשר רק להסביר במילה למה נחתך מכאן כל הקטע של השפלה? יש שם הרבה עובדות מעניינות (לפחות...) נלביא - שיחה 13:33, 24 במאי 2011 (IDT)

אפשר רק להסביר במילה למה נחתך מכאן כל הקטע של השפלה? יש שם הרבה עובדות מעניינות (לפחות...) נלביא - שיחה 13:12, 25 במאי 2011 (IDT)

דרך, אתה מתעלם מכל מה שכתבתי ונטפל לקטנות, אמרתי בעיקר שהציטוט של פיפס לא רלוונטי ולא נכון כי חסרה התגובה של פורת לפיפס בחילוף מכתבים בינהם המפורסם באינטרנט וששם פורת אכן מצליח להפריך את הטענה המרכזית של פיטרס ולמען האמת לא רק הוא מצליח, גם נורמן פינקלסטין וגם ג'סטין מקרת'י. כל אלה היסטוריונים (לעומת פיטרס העיתונאית) שהצליחו להפריך את הטענה המרכזית של הספר. אני רוצה להבין אם כך, מדוע הציטוט של פיפס רלוונטי berlioz - שיחה 4:42, 25 במאי 2011 (IST)

פורת אף פעם לא הפריך את טענות הספר או את טענות פיפס. פורת טען שלדעתו המתודולוגיה של המחברת אינה עומדת בקריטריונים מדעיים. נכול שלפי דעת פורת המחברת טוענת טענות לא נכונות, אבל הוא אינו מוכיח שהיא טועה. Bbeehvh 21:32, 25 במאי 2011 (IDT)

אתה מדבר על מה שפורת כתב לפני התגובה של פיפס, אני מדבר על התגובה של פורת למה שפיפס כתב. פורת מראה שהנחת היסוד של פיטרס מוטעית. היא טוענת שבשנת 1893 היו בפלשתינה 54,431 יהודים (מספר שהיא לקחה ממחקרו של קונט), וכ- 92,300 תושבים לא יהודים. פיטרס אינה כיצד מסבירה היא הגיעה למספר 92,000 תושבים לא יהודים (מספר נמוך בהרבה ממה שקונט נותן). יהושע פורת מסביר זאת בכך שהיא חילקה את שבעת מחוזות פלשתינה לאזורים מצומצמים כפי שעולה מנספחים 5,6 של ספרה. כיוון שלעולם פורסמו מספרים לאזורים אלה, ניתן להסיק, לטענתו של יהושע פורת, כי ההערכה הדמוגרפית של פיטרס היא כנראה ניחוש גס. לאחר הביקורות החריפות על הספר פיטרס נשאלה כיצד הגיעה לחלוקה שכזאת , היא הסבירה כי היא הניחה את מפת החלוקה של 47 על מפת הנפות (קאזות) של 1893, מה שאפשר לה לזהות את האזורים ה"יהודיים", ה"ערביים" ואזורים ריקים שהפכו לאזורים בשליטה ישראלית ואזורים עם יישובים יהודים שעברו לשליטת ירדן. לאחר שבחרה אזור שנשלט על ידי יהודים בעיקר jewish-settled areas, עשתה ניתוח והערכת מספרים משל עצמה על פי הגדלים הטריטוריאלים שהוקצבו ליישובים אלה. פיטרס לא מסבירה בסיפרה על השיטה ולא על האופן אליו היא הגיעה למספרים הללו. לכל אורך הספר פיטרס מנסה להסביר את העלייה של האוכלוסיה הערבית מ 92,300 ל 1,300,000, אך כיוון שהוכח שהנחת היסוד שלה מוטעית אז אין ביסוס לטענה בקשר להגירה ערבית מסיבית. אני רק רוצה להוסיף שהמספרים של פיטרס לא מסתדרים עם המספרים של כל החוקרים האחרים: ג'סטין מקארת'י, ויטל קונט, המחקר של ארתור רופין משנת 1914, מפקד האוכלוסין של האימפריה העות'מנית משנת 1893, מפקדי האוכלוסין של בריטניה בשנים 1922 ו- 1931, הדו"ח של הרברט סמואל משנת 1922, וכו' וכו'...Berlioz - שיחה 14:17, 26 במאי 2011 (IDT)

אני כבר לא זוכר את כל הפרטים, הספר קשה מאד לקריאה וכבר עבר זמן מאז קראתי אותו, אבל זה לא משנה (לפחות קראתי אותו, לדעתי רוב אלו שמתווכחים עליו לא עשו את זה). אני זורם איתך ולא טוען שכנראה כל אחד יכול לבחוש בנתונים איך שמתחשק לו. נניח, כמו שפורת טוען, שהיו בארץ 180,000 ערבים ב 1893, ולא 92,000. עכשיו כבר כן ברור איך הם הפכו ל 1,300,000 תוך 50 שנה?

מה שפיטרס מסבירה על איזורי התיישבות יהודיים קשור לנושא אחר. היא טוענת שרק מעטים מ 600,000 ה"פליטים" באו מהאזורים שהפכו בסופו של דבר למדינה יהודית. אין לטענתה הבדל גדול בין מספר צאצאי התושבים שחיו באזורים האלו ב 1893 לבין מספר אלו שהמשיכו לחיות בהם אחרי הקמת המדינה. Bbeehvh 18:38, 26 במאי 2011 (IDT)

יעקב פורת לא טוען שהיו פה 180,000 ערבים בסוף המאה התשע עשרה, קונט טוען את זה. פורת טוען שקונט עשה את המחקר הכי לא אמין מכל שאר החוקרים והא גם מסביר למה הוא לא אמין. פורת מציג מספרים אחרים ומשתמש בכמה מקורות שונים: המפקד העות'מני, הנתונים של ארתור רופין , וכמאל קרפט (אגב גם ג'סטין מקארת'י וסרג'יו דלפרגולה מהאוניברסיטה העברית נותנים נתונים דומים אבל אותו פורת לא מזכיר) מספר הערבים לפי כל הממצאים הללו הוא כחצי מליון בסוף המאה התשע עשרה. מה שפיטרס עשתה היא התעלמה מכל הנתונים של כל החוקרים, השתמשה בנתונים של המחקר הכי פחות אמין בשביל לתת את המספר הכי גבוה של יהודים והמציאה מספר משל עצמה למספר הערבים שהיו פה באותה תקופה. וכמו שאמרתי, לאחר שהיא נשאלה איך היא הגיעה לכזה מספר כיוון שהרבה חוקרים מתחו עליה ביקורת, היא הסבירה שזאת היתה הערכה אישית שלה על פי גישה שאינה תואמת למחקר דמוגרפי (אם אתה צריך קישור אני אשלח לך). אז עלייה מחצי מליון ל 1,300,000 תוך 50 שנה זה לא כזה בשמיים ואתה יכול למצוא הסברים לצמיחה הזאת בספרים של פינקלסטין, יהושע פורת, גד גילבר , כמאל קרפט ועוד...חוץ מזה, המנדט הבריטי ערך שני מפקדים אחד בשנת 1922 ואחד ב 1931 , וגם ערך דו"חות על העליות הן של ערבים והן של יהודים ושוב המספרים מתנגשים עם התאוריה של פיטרס. גם הדו"ח של הרברט סמואל מהשנים 1921-1922 נותן מספרים דומים. אני לא יודע אם אני צריך להדגיש את זה יותר או לא אבל כל אלה נחשבים חוקרים, הסטוריונים, מומחים לדמוגרפיה וכדומה שבצעו מחקר מקיף בנושא, פיטרס לעומתם היא עיתונאית ושכזאת אולי לא כדאי לקחת כל מילה שלה כחקוקה בסלע Berlioz - שיחה 22:52, 26 במאי 2011 (IDT)

מאחר ואין לי כוח לקרוא מחדש את כל החומר - אני לא נכנס לויכוח על הפרטים. אני אשמח אם תביא מקור לכל טענה שאתה טוען, ואז אפשר יהיה לדון בזה.

אני רק רוצה להדגיש דבר אחד. עיתונאים אולי לא מחויבים לדיוק אקדמי. אבל מי שחושב שההיסטוריונים המעורבים בויכוח הם מדענים נייטרליים חסרי פניות טומן את ראשו עמוק עמוק בחול. Bbeehvh 15:52, 27 במאי 2011 (IDT)

הנקודה שלי היא כזאת, פיטרס מסתמכת על מספרים של חוקרים אחרים, אז היא לקחה את המספר של החוקר הכי פחות אמין מצד אחד אבל מצד שני הכי נדיב ליהודים והמציאה מספר משל עצמה לגבי כמות הערבים בארץ, כי אפילו את המספר של קומט היא מפחיתה במאה אלף אנשים...(על פי טענתה,היהודים היו הרוב הפלשתינה של סוף המאה התשע-עשרה)

ואחרי שהיא נשאלה איך היא הגיעה למספר הזה היא הראתה דרך לא דרך. והנה קישור כמו שביקשת לכל הדברים שכתובים בספר עם כל ההפרחות ובסוף יש לך קישורים לכל השיחות שנעשו בנושא. (ההסבר של פיטרס מופיע בעמוד 16-17) http://www.scribd.com/doc/23984629/Review-Palestine-Joan-Peters-Book-From-Time-Immemorial

Berlioz - שיחה 13:26, 28 במאי 2011 (IDT)

תודה. אני גם אוסיף מידע, והוא לקוח מאתר הנכבה (http://nakba-online.tripod.com שלא חשוד בציונות חלילה) ומבוסס על המפקדים הבריטיים:

הסתכלתי על נפת יפו. בנפת יפו האוכלוסיה גדלה מ 1931 עד 1948 פי 2, לפחות במקומות שבהם יש נתונים מ 1931 (אם אין באתר הנכבה נתונים מ 1931 אז כתבתי ==). כלומר, האוכלוסיה לא גדלה פי 2.5 תוך 50 שנה אלא תוך 17 שנים. בקצב הזה יהיה הגידול תוך 50 שנה פי 8! אפילו לפי קצב הגידול הפנטסטי של פי 2.5 תוך 50 שנה היה קצב הגידול ב 17 רק פי 1.4. הנה החישוב:

שם היישוב	תושבים ב 1931	תושבים ב 1948
העיר יפו	==	==
א סאפריה	==	==
א שייח מוניס	1154	2160
אל ח'יריה	914	1580
סידנא עלי	==	==
אל עבסיה	==	==
אל מוילח	37	390
אל מיר	101	190
ביאר עדס	161	340
בית דג'ן	==	==
ג'ליל	305	780
ג'מאסין א שרקי	395	840
ג'מאסין אל ע'רבי	566	1250
ג'רישה	183	190
וילהלמה	==	==
יאזור	==	==
כפר עאנה	==	==
סאקיה	==	==
סלמה	3691	7690
ערב א סואלמה	==	==
ערב אבו כישכ	==	==
פג'ה	707	1350
צומיל	==	==
רנתיה	==	==
סך הכל	8214	16760

זה בדיוק מה שפיטרס טוענת. בשטח שעליו הוקמה מדינת ישראל - רוב הפליטים הם מהגרים מתקופת המנדט (וגם אלו שהיו שם קודם הם מהגרים מהמאה ה 17 או ה 18 או ה 19 אבל זה ענין אחר לא קשור לספר). אז שיגיד פורת מה שהוא רוצה - קשה לי להאמין. מעבר לכל זה - לא צריך להיות חוקר דגול בשביל להבין שארץ שגבולותיה פתוחים, ויש בה תנופת פיתוח מדהימה בגלל ההתיישבות היהודית ומאמץ המלחמה הבריטי, וסביבה ארצות נחשלות ועניות, תהווה מגנט להגירה. Bbeehvh 10:34, 6 ביוני 2011 (IDT)

יישר כוח! קבל תמיכה ממני...(;-)...נלביא - שיחה 10:51, 6 ביוני 2011 (IDT)

תודה! Bbeehvh 22:12, 6 ביוני 2011 (IDT)

אז ברגע שאתה מוריד את הריבוי הטבעי של הערבים שאפילו בתחילת שנות האלפיים עמד יותר מ 3% לשנה, אז נשאר לך מספר פחות מרשים של גידול באוכלוסיה הערבית. מזה תוריד את ההגירה התוך ארצית שאותם הערבים לא מכחישים...ההגירה ממדינות שכנות הופכת ללא משמעותית, וזה לא מתנגש עם המספרים שעולים מכל מפקדיי האוכלוסין וכדומה. זה לא מספיק להסיק רק ממספר מקומות בנפה מסויימת כי זה לא דבר קבוע והכפרים שהבאת הם יחסית קטנים. בין כה וכה, אני מעריך את התשובה שלך, תודה על הקדשת הזמן. Berlioz - שיחה 13:00, 9 ביוני 2011 (IDT)

סקירה של הספר

יש שתי אפשרויות שאני חושב עליהן (אולי עוד):

1. לסקור את הספר כמו שהוא כתוב, כלומר פרק אחר פרק, ובסוף לסכם
2. לסכם רק את התיזות של הספר ומה תומך בהן.

היתרון של השיטה הראשונה הוא שקל יותר להסכים מה אומר הספר כי הכתיבה מאד מפותלת. היתרון של השיטה השניה הוא בהירות ההצגה.

מה אתם אומרים? Bbeehvh 09:02, 7 בדצמבר 2010 (IST)

עוד ערך מוטה פוליטית?

נעשתה כאן איפה ואיפה בערך זה. בעוד סקירת הביקורת השלילית נעשתה בצורה עמוקה, הביקורת החיובית על הספר הוצגה באופן שטחי וחסר תוכן מנומק למרות שיש נימוקים טובים מאוד בעדה. אחזור לכאן בכדי לראות אם הביקורת עזרה אלא אם כן מדובר בעוד ויקיפד שהתגייס לתעמולה האנטי ציונית שכידוע כבר חרטה על דגלה דמגוגיה וחוסר בחופש הביטוי שאם כן כמובן המשוב על הערך הוא רק בדיחה כלפי משתמשים אלו שההטייה היא חלק מעשרת הדיברות שלהם כפי שכבר ציינתי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.219.80 21:24, 10 בספטמבר 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.capitalismmagazine.com/world/middle-east/2136-from-time-immemorial-palestine-on-the-eve-of-zionist-settlement-an-empty-land-part-2-of-6.html
  • In מאז ומקדם on 2013-05-04 10:36:11, 404 Not Found
  • In מאז ומקדם on 2013-05-05 06:01:58, 404 Not Found
  • In מאז ומקדם on 2013-05-15 07:09:48, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:10, 15 במאי 2013 (IDT)