שיחה:ספר הישר (מקרא)
תיאוריית ענבל[עריכת קוד מקור]
בן עדריאל וראובן, אולי לנהל שיחה פה, ולא בתקצירי עריכה משחזרים?אאלפך - שיחה 16:37, 8 בפברואר 2019 (IST)
- אוקיי. כדי לתת לקורא את המידע המדויק ביותר אנחנו משתדלים להישען על מקורות מוסמכים, וכשמדובר בספקולציות כאלה ראוי להיזהר שבעתיים. מחבר המאמר הוא לא חוקר מקרא, ולא מדובר בבמה מקצועית עם ביקורת עמיתים. בין כה וכה הדברים קלושים עד מאוד, תוכלו לעיין במקור (עמ' 23) ולשפוט בעצמכם. ראובן מ. - שיחה 16:50, 8 בפברואר 2019 (IST)
- ככל הנראה לא ראית את המוני אלפי כתביו ומאמריו, חלקם הגדול בחקר המקרא. הוא לא הדפיס הרבה עדיין, רק ספרו 'תורה שבע"פ' ועוד מאמרים, אך כתביו בחקר המקרא מתגלגלים מיד ליד. דבריו במאמר זה מיוסדים על דברי פרופ' עמנואל וליקובסקי, אתה יכול לחלוק עליהם אך יש לזה אחיזה גדולה אאלפך - שיחה 19:47, 9 בפברואר 2019 (IST)
- תוכל להפנות אותי לעמוד שבו הוא מצטט את וליקובסקי? ראובן מ. - שיחה 19:59, 9 בפברואר 2019 (IST)
- בערך הוא לא מצטט, אך זה ברור מתוך הדברים. אולי לא ראה צורך לצמצם דוקא לפי וליקובסקי. בספריו ובמאמריו בכלל הוא מייחס לוליקובסקי מקום של כבוד, אם כי אינו משוכנע בוודאות. בנוגע למאמר זה התכתבתי אתו במייל. אאלפך - שיחה 00:06, 10 בפברואר 2019 (IST)
- באקדמיה נהוג לצטט את המקורות שנסמכים עליהם, גם אם מדובר בווליקובסקי... ראובן מ. - שיחה 17:05, 10 בפברואר 2019 (IST)
- בערך הוא לא מצטט, אך זה ברור מתוך הדברים. אולי לא ראה צורך לצמצם דוקא לפי וליקובסקי. בספריו ובמאמריו בכלל הוא מייחס לוליקובסקי מקום של כבוד, אם כי אינו משוכנע בוודאות. בנוגע למאמר זה התכתבתי אתו במייל. אאלפך - שיחה 00:06, 10 בפברואר 2019 (IST)
- תוכל להפנות אותי לעמוד שבו הוא מצטט את וליקובסקי? ראובן מ. - שיחה 19:59, 9 בפברואר 2019 (IST)
- ככל הנראה לא ראית את המוני אלפי כתביו ומאמריו, חלקם הגדול בחקר המקרא. הוא לא הדפיס הרבה עדיין, רק ספרו 'תורה שבע"פ' ועוד מאמרים, אך כתביו בחקר המקרא מתגלגלים מיד ליד. דבריו במאמר זה מיוסדים על דברי פרופ' עמנואל וליקובסקי, אתה יכול לחלוק עליהם אך יש לזה אחיזה גדולה אאלפך - שיחה 19:47, 9 בפברואר 2019 (IST)
- דעתי כדעת ראובן. לא ראוי אפילו לאזכר בהפניה.Ronam20 - שיחה 00:11, 10 בפברואר 2019 (IST)
- דברי ראובן נכתבו כשהוא חשב, בטעות, ש'מחבר המאמר הוא לא חוקר מקרא'. העמדתיו על העובדה שזה כלל לא נכון, אם כי רוב דבריו לא נדפסו - מה שמקשה להגיע למאמריו, שמצויים בעיקר בבתי חוקרי מקרא. יש לציין שבערך שלו במכלול יש כמה מאמרים, רובם בחקר המקרא כדרכו. עכשיו ראיתי שם מאמר שני בשם דומה (שחזור קטע בספר הישר), בתוך: קישורים חיצוניים / אתרים / מקבץ מאמריו של הרב יהושע ענבל שפורסמו בבמות ציבוריות גוגל / מאמרים, ותוכן המאמר שם שונה בתכלית ושווה קריאה. אאלפך - שיחה 01:25, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אלה ספקולציות בעלמא. יש להראות שהן פורסמו מעל במה מחקרית ועברו ביקורת. אחרת גם אני יכול להמציא. Ronam20 - שיחה 01:32, 10 בפברואר 2019 (IST)
- כל התיאוריות של גדולי חוקרי המקרא פורסמו מעל במה מחקרית ועברו ביקורת? לא חיפשתי הרבה אך יש כהנה בויקפדיה למכביר. 79.178.234.41 01:55, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אדרבה, כל תאוריה שנראית ספקולטיבית מדיי, יש לבדוק אותה במשנה זהירות. במקרה הנדון, לא רק שמדובר בספקולציה, אלא בהשערה קשה ביותר כי היא לא מתאימה ללשון המקרא וללשונות מאותה התקופה (מילים כמו "מפוארה", "רקמי") Ronam20 - שיחה 02:07, 10 בפברואר 2019 (IST)
- דוקא הקטע הזה (רוני רוני כו') אינו דומה לשאר השיר ואין לו מקבילות בספרי הנביאים, וגם בדעתי היה להוציאו, אך השיר ששרו בני ישראל בנסוע הארון מובא בע"ז כד: בלשון מקראית, ולכאורה ממקור מקראי קדום. השיטה היתה העץ ממנו נעשו עצי המשכן. ולעצי המשכן היו חישוקים, מכסף )שמות כז'( ומזהב )שמות לו'(. הביטוי "עדי עדיים" מוזכר עוד רק ביחזקאל )טז' ו', וכעין זה טז' י'( כלפי דור המדבר. זה יהיה מוזר אם התלמוד היא שהמציאה את הלשון. 79.178.234.41 02:27, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אין שום ראיות לכך שהמשפט הבלתי מקראי בעליל הזה היה חלק מספר הישר. לשונה משונה ואינה מתאימה ללשון המקרא כלל. הוא גם לא מביא כל ראיה לכך שהפסוקים האחרים היו חלק מספר הישר או שהם היו חלק מספר אחד, ובודאי לא לסדר הפסוקים. ולא רק זאת, אלא הוא ממציא טקסטים שלא מופיעים בשום מקום כדוגמת :"מרכבות ה' וסוסיו דרכו על במתי ים". מאיפה הגיע המשפט הזה? למה לחשוב שמישהו אמר או כתב אותו אי פעם (וכך גם משפטים נוספים שם) זו נראית לך השערה מדעית? או לפחות השערה סבירה, שיש להתייחס אליה ברצינות? כל המאמר הזה הוא סברת כרס מוזרה. Ronam20 - שיחה 02:45, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אני מסכים שזו ספקולציה, אבל הרלוונטיות שלה לערך גבוהה ומצדיקה קישור בקישורים החיצוניים (זה לא גרוע יותר מכתבה בהארץ). אני מסכים שאין לזה מקום בגוף הערך. אגב, "פשטות המתחדשים" הוא אמנם לא כתב עת מדעי-מחקרי אךלא כתב עת תורני, אבל יש לו מערכת וביקורת כלשהי, אאל"ט. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט 13:40, 10 בפברואר 2019 (IST)
- כמו בן עדריאל. לא בגוף הערך, אבל בקישורים חיצוניים ודאי. yechiel - שיחה 13:55, 10 בפברואר 2019 (IST)
- בעיני הוספת קישורים למאמרים מאיכות ירודה רק גורעת מהערך, אבל לא אתעקש. Ronam20 - שיחה 15:20, 10 בפברואר 2019 (IST)
- כמו Ronam20, אבל גם אני מוכן להתפשר על קישור חיצוני כל עוד אין אזכור בגוף הערך. ראובן מ. - שיחה 16:50, 10 בפברואר 2019 (IST)
- בעיני הוספת קישורים למאמרים מאיכות ירודה רק גורעת מהערך, אבל לא אתעקש. Ronam20 - שיחה 15:20, 10 בפברואר 2019 (IST)
- כמו בן עדריאל. לא בגוף הערך, אבל בקישורים חיצוניים ודאי. yechiel - שיחה 13:55, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אני מסכים שזו ספקולציה, אבל הרלוונטיות שלה לערך גבוהה ומצדיקה קישור בקישורים החיצוניים (זה לא גרוע יותר מכתבה בהארץ). אני מסכים שאין לזה מקום בגוף הערך. אגב, "פשטות המתחדשים" הוא אמנם לא כתב עת מדעי-מחקרי אךלא כתב עת תורני, אבל יש לו מערכת וביקורת כלשהי, אאל"ט. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט 13:40, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אין שום ראיות לכך שהמשפט הבלתי מקראי בעליל הזה היה חלק מספר הישר. לשונה משונה ואינה מתאימה ללשון המקרא כלל. הוא גם לא מביא כל ראיה לכך שהפסוקים האחרים היו חלק מספר הישר או שהם היו חלק מספר אחד, ובודאי לא לסדר הפסוקים. ולא רק זאת, אלא הוא ממציא טקסטים שלא מופיעים בשום מקום כדוגמת :"מרכבות ה' וסוסיו דרכו על במתי ים". מאיפה הגיע המשפט הזה? למה לחשוב שמישהו אמר או כתב אותו אי פעם (וכך גם משפטים נוספים שם) זו נראית לך השערה מדעית? או לפחות השערה סבירה, שיש להתייחס אליה ברצינות? כל המאמר הזה הוא סברת כרס מוזרה. Ronam20 - שיחה 02:45, 10 בפברואר 2019 (IST)
- דוקא הקטע הזה (רוני רוני כו') אינו דומה לשאר השיר ואין לו מקבילות בספרי הנביאים, וגם בדעתי היה להוציאו, אך השיר ששרו בני ישראל בנסוע הארון מובא בע"ז כד: בלשון מקראית, ולכאורה ממקור מקראי קדום. השיטה היתה העץ ממנו נעשו עצי המשכן. ולעצי המשכן היו חישוקים, מכסף )שמות כז'( ומזהב )שמות לו'(. הביטוי "עדי עדיים" מוזכר עוד רק ביחזקאל )טז' ו', וכעין זה טז' י'( כלפי דור המדבר. זה יהיה מוזר אם התלמוד היא שהמציאה את הלשון. 79.178.234.41 02:27, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אדרבה, כל תאוריה שנראית ספקולטיבית מדיי, יש לבדוק אותה במשנה זהירות. במקרה הנדון, לא רק שמדובר בספקולציה, אלא בהשערה קשה ביותר כי היא לא מתאימה ללשון המקרא וללשונות מאותה התקופה (מילים כמו "מפוארה", "רקמי") Ronam20 - שיחה 02:07, 10 בפברואר 2019 (IST)
- כל התיאוריות של גדולי חוקרי המקרא פורסמו מעל במה מחקרית ועברו ביקורת? לא חיפשתי הרבה אך יש כהנה בויקפדיה למכביר. 79.178.234.41 01:55, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אלה ספקולציות בעלמא. יש להראות שהן פורסמו מעל במה מחקרית ועברו ביקורת. אחרת גם אני יכול להמציא. Ronam20 - שיחה 01:32, 10 בפברואר 2019 (IST)
- דברי ראובן נכתבו כשהוא חשב, בטעות, ש'מחבר המאמר הוא לא חוקר מקרא'. העמדתיו על העובדה שזה כלל לא נכון, אם כי רוב דבריו לא נדפסו - מה שמקשה להגיע למאמריו, שמצויים בעיקר בבתי חוקרי מקרא. יש לציין שבערך שלו במכלול יש כמה מאמרים, רובם בחקר המקרא כדרכו. עכשיו ראיתי שם מאמר שני בשם דומה (שחזור קטע בספר הישר), בתוך: קישורים חיצוניים / אתרים / מקבץ מאמריו של הרב יהושע ענבל שפורסמו בבמות ציבוריות גוגל / מאמרים, ותוכן המאמר שם שונה בתכלית ושווה קריאה. אאלפך - שיחה 01:25, 10 בפברואר 2019 (IST)
רק כדי להבהיר, לא "חשבתי בטעות", אני עדיין טוען שהרב ענבל איננו חוקר מקרא. לא כל מי שחוקר את המקרא הוא חוקר מקרא. יש צורך בהכשרה אקדמית מתאימה, פרסום בבמות מתאימות, הכרה של קהילת החוקרים וכו'. זה לא שונה מכל תחום מחקר אחר. ראובן מ. - שיחה 17:03, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אז אתה 'טוען' בטעות. הרב ענבל הוא מגדולי חוקרי המקרא בדורנו. אני מסכים עם הקביעה הנכונה ש'לא כל מי שחוקר את המקרא הוא חוקר מקרא', רק שלדעתי אוסיף גם מי שיש לו הכשרה אקדמית ופרסם בבמות מתאימות קהילת החוקרים וכו'. זה לא שונה מכל תחום מחקר אחר. מה שהרב ענבל אינו בוחר לפרסם את מאמריו זה לא מוריד את ערכם, רק בדבר אחד אסכים שמכיוון שהוא כותב במהירות מפליגה למאוד, ומפרסם את מאמריו בקרב חוקרי מקרא כמו שהן, יתכנו טעותים בלשונות ובמ"מ. 109.66.223.235 20:36, 10 בפברואר 2019 (IST)
- המאמר הנדון בוודאי אינו בגדר מחקר כלל, אין בו לא ראיות ולא אישושים ואף לא תזה ברורה ומנומקת. Ronam20 - שיחה 20:45, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אז תקרא גם את המאמר השני שציינתי לעיל. אאלפך - שיחה 22:10, 10 בפברואר 2019 (IST)
- איזה מאמר? Ronam20 - שיחה 22:28, 10 בפברואר 2019 (IST)
- הכוונה לזה. ראובן מ. - שיחה 22:35, 10 בפברואר 2019 (IST)
- לא רואה מה זה מוסיף על המאמר הראשון. הנה לצורך העניין המצאתי שחזור משלי לפרק הראשון של "ספר הישר" שנקרא "מזמור לישורון" (וספר הישר נקרא כידוע על שמו של ישורון, שהרי ישורון הוא "ישר" בתוספת הסיומת "ון" הקדומה):
- הכוונה לזה. ראובן מ. - שיחה 22:35, 10 בפברואר 2019 (IST)
- איזה מאמר? Ronam20 - שיחה 22:28, 10 בפברואר 2019 (IST)
- אז תקרא גם את המאמר השני שציינתי לעיל. אאלפך - שיחה 22:10, 10 בפברואר 2019 (IST)
- המאמר הנדון בוודאי אינו בגדר מחקר כלל, אין בו לא ראיות ולא אישושים ואף לא תזה ברורה ומנומקת. Ronam20 - שיחה 20:45, 10 בפברואר 2019 (IST)
וַיְהִי בִישֻׁרוּן מֶלֶךְ / בְּהִתְאַסֵּף רָאשֵׁי עָם / ה' אֱלֹהָיו עִמּוֹ וּתְרוּעַת מֶלֶךְ בּוֹ.
לְלַמֵּד בְּנֵי יְשֻׁרוּן קֶשֶׁת. / וַיַּדְרְכוּ קַשְׁתָּם וַיִּגְבָּרוּ.
וְהָיָה אֱדוֹם יְרֵשָׁה / וַנִּירָם אָבַד / וִישֻׁרוּן עֹשֶׂה חָיִל.
בָּאוּ מְלָכִים נִלְחָמוּ / בֶּצַע כֶּסֶף לֹא לָקָחוּ.
מִן-שָׁמַיִם נִלְחָמוּ / הַכּוֹכָבִים מִמְּסִלּוֹתָם.
שֶׁמֶשׁ יָרֵחַ עָמַד זְבֻלָה / לְאוֹר חִצֶּיךָ יְהַלֵּכוּ / לְנֹגַהּ בְּרַק חֲנִיתֶךָ / עַד יִקֹּם יְשֻׁרוּן אֹיְבָיו.
אֶרֶץ רָעָשָׁה גַּם שָׁמַיִם נָטָפוּ. / גַּם עָבִים נָטְפוּ מָיִם.
אַשְׁרֶיךָ יְשֻׁרוּן / מִי כָמוֹךָ עַם נוֹשַׁע בה'.
— מזמור לישורון, ספר הישר , פרק א
אולי כדאי להפנות לשחזור הזה גם כן. Ronam20 - שיחה 00:00, 11 בפברואר 2019 (IST)
- מה פתאום ש'ון' הוא סיומת קדומה? הוא בעיקר רומי ו'יונ'י. 109.66.223.235 00:20, 11 בפברואר 2019 (IST)
- על משקל זבול-זבולון. Ronam20 - שיחה 00:25, 11 בפברואר 2019 (IST)
- וברצינות, נלמד זכות ונאמר שהוא כתב את המאמר מלכתחילה כשעשוע דמיון, ומתוך ההנאה שבספקולציה החופשית, ולא במטרה להציע איזשהו שחזור עם בסיס רציני ואמיתי. אם נכונים הדברים הרי שאין סיבה לאזכר זאת כאן. Ronam20 - שיחה 13:08, 11 בפברואר 2019 (IST)
הישר-השיר[עריכת קוד מקור]
משתמש:ראובן מ., אתה בטוח שהגרסה המקובלת בתרגום השבעים היא "ישר" ושיש המשערים שנפלה שם טעות ? העפתי מבט בשבעים ומצאתי ἐν βιβλίῳ τῆς ᾠδῆς שמתאימה יותר דווקא ל"ספר השיר". לא? Ronam20 - שיחה 22:34, 12 בפברואר 2019 (IST)
- נראה שאתה צודק. לא התעמקתי בזה, רק ניסיתי לתקן (לפי האסמכתא שכבר הייתה במקור) גרסה משובשת עוד יותר, ששרבבה גם את נוסח המסורה לעניין. בכל מקרה אני די מוגבל כאן בהתחשב בזה שאני לא קורא יוונית עתיקה (או חדשה...). אנא תקן כראות עיניך. ראובן מ. - שיחה 23:13, 12 בפברואר 2019 (IST)
- (על פניו זה נראה די פשוט: הטענה היא שבמקור היה כתוב "ספר הישר", והמתרגם תרגם בטעות כאילו היה כתוב "ספר השיר" [ואולי הטעות הייתה כבר ב-Vorlage, בשורה התחתונה זה אותו דבר]). ראובן מ. - שיחה 23:57, 12 בפברואר 2019 (IST)
- כן, זו השערה הגיונית, אבל ספקולטיבית במידת לא מובטלת. מה שכן, תפילת שלמה לא כל כך מתאימה בסגנונה לאזכורים הבודדים (בודדים מאוד) של ספר הישר. לא שזו קושיה קשה. Ronam20 - שיחה 00:07, 13 בפברואר 2019 (IST)
- (על פניו זה נראה די פשוט: הטענה היא שבמקור היה כתוב "ספר הישר", והמתרגם תרגם בטעות כאילו היה כתוב "ספר השיר" [ואולי הטעות הייתה כבר ב-Vorlage, בשורה התחתונה זה אותו דבר]). ראובן מ. - שיחה 23:57, 12 בפברואר 2019 (IST)
ספר הישר הוא כינוי לספר בראשית[עריכת קוד מקור]
שמספר על האבות שהיו ישרים. זה לאו דווקא חיבור אבוד. צריך להכניס זאת לערך.
- זו דעה אחת, והיא אכן מצויה בערך. אבי גדור - שיחה 21:33, 4 באפריל 2019 (IDT)
תוספת מידע אם לא קיים[עריכת קוד מקור]
ספר הישר יש בידי את ספר הישר משנת תשמ"ד ובו הקדמה של אליעזר גולדשמיט משנת תרפ"ג בברלין. לטענתו הספר הודפס לראשונה בויניציה בשנת שפ"ה על ידי ר' יוסף בן שמואל הקטן בעל ספר כתונת יוסף.כדאי לעיין בהקדמת המביא לדפוס המרחיב בהקדמתו ההיסטורית. 77.127.10.148 16:16, 28 ביוני 2019 (IDT)
- התבלבלת בערך. הערך הנוכחין עוסק ב"ספר הישר" המקראי, ואילו אתה מתייחס לאחד מהספרים המכונים "ספר הישר" שנכתבו החל מימי הביניים. Ronam20 - שיחה 16:31, 28 ביוני 2019 (IDT)
- אתה מתכוון לספר הישר (אגדה), ראה בערכו. אבי גדור - שיחה 16:52, 28 ביוני 2019 (IDT)
משוב מ-24 בינואר 2024[עריכת קוד מקור]
כתוב ששרד מהספר קטע קצר אבל לא מפורט מהו הקטע 192.114.91.243 15:21, 24 בינואר 2024 (IST)