שיחה:תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון

שם הערך נראה קצת ארוך ומסורבל. למה לא התיישבות יהודית ביהודה ובשומרון? ולמה לא לכתוב את המידע ביהודה ושומרון? תומר - שיחה 11:47, 30 ביוני 2008 (IDT)

זו ההגדרה המדוייקת. הערך עוסק רק בנושא "השימוש בקרקעות" ולא יותר.‏Daniel Ventura‏ 12:05, 30 ביוני 2008 (IDT)

לא נהוג ליידע שמות ערכים, ועל כן השם היותר מומלץ הוא שימוש בקרקעות ביהודה ובשומרון לצורך התיישבות יהודית. אביעד‏ • שיחה 12:12, 30 ביוני 2008 (IDT)

קונה. מתאים לנושא.‏Daniel Ventura‏ 13:51, 30 ביוני 2008 (IDT)

זה לא לגמרי מתאים לנושא. מה עם רצועת עזה עד ההתנתקות? הכללים החוקיים זהים. ייתכן שזה גם היה הבסיס החוקי להתיישבות ברמת הגולן לפני הסיפוח בחוק הגולן ושל ההתיישבות בסיני בטרם פינוייה. אגב, אם בגולן ובסיני היו כללים אחרים - צריך לכתוב פסקה המסבירה את ההבדלים. ‏DGtal‏ 19:27, 30 ביוני 2008 (IDT)

זה פשוט הכותרת של המאמר של פליאה אלבק. היא מזכירה בעקיפין את רצועת עזה ומציינת כי שם היו קרקעות מדינה ולא היו בעיות. נדמה לי אגב שזה היה כך. חוץ מזה, כרגע זה לא אקטואלי ! כנ"ל - הגולן. כדי לכתוב פיסקה על האזורים האחרים צריך להבין את הנושא ואני לא מתמצא במה שקרה שם. בקושי אני מבין מה קורה בשומרון וביהודה ! ‏Daniel Ventura‏ 21:17, 30 ביוני 2008 (IDT)

יש בעיה עם הערך הזה שהסיכוי שיקראו אותו הוא נמוך מאוד: אין אליו קישורים מערכים אחרים והשם שלו ארוך (אין לי רעיון לשם טוב יותר) ולכן לא סביר שימצאו אותו. כדאי אולי לשלב אותו כתת פרק בהתנחלות (יש שם כבר בסיס לזה ב"מעמדן המשפטי של ההתנחלויות") ולהפנות לערך המורחב הזה. ערן - שיחה 22:23, 30 ביוני 2008 (IDT)

סליחה, אם כאן לא יקראו אותו, שם יגיעו אליו ? הנושא הוא חשוב לא רק להווה אלה לעתיד. כל נושא המאחזים סביבו . שלא לדבר על עתיד הקשר בין יהודה ושומרון ומדינת ישראל. הערך לא קל, המאמר עוד יותר קשה והחומר - רק מיעוטי סגולה יבינו אותו . ‏Daniel Ventura‏ 00:06, 1 ביולי 2008 (IDT)

הנושא הוא די קשה. לפחות בערך זה הוא מתבסס סביב מקור מרכזי - פליאה אלבק - המומחית כמעט מספר 1 לנושא. לא הייתי מערב את דעתה עם דעות אחרות, אלה רק במקרה שהייתי שולט טוב בחומר ואני לא כזה. ‏Daniel Ventura‏ 00:26, 1 ביולי 2008 (IDT)

מטרידה העובדה שהערך נכתב על סמך מקור אחד, על ידי מי שמעיד על עצמו שהוא "לא שולט בחומר" ו "בקושי מבין מה קורה בשומרון וביהודה". יוסאריאן • שיחה 08:28, 1 ביולי 2008 (IDT)

גם אותי. הנושא מוכר לי אבל אני לא משפטן וזה בהחלט חסרון. עורכי דין המכירים את הנושא הם בודדים. פניתי לשניים בבקשה לבדוק את התוכן. אולי יצא מזה משהו.‏Daniel Ventura‏ 09:04, 1 ביולי 2008 (IDT)

ליוסאריאן - אני אמנם מנסה להסתייג מרמת הידיעות שלי , וכפי שאתה מצטט מי שמעיד על עצמו שהוא "לא שולט בחומר" ו "בקושי מבין מה קורה בשומרון וביהודה" ( אגב, זה בוודאי לא הניסוח שלי) . אני באזור 35 שנה, קורא בשקידה ולומד הרבה על האזור, מכיר היטב את נושאי האזור - אבל אין רקע משפטי ! עובדה זאת רציתי לציין. ‏Daniel Ventura‏ 09:15, 1 ביולי 2008 (IDT)

לא צריך ללכת רחוק כדי לגלות שזה בדיוק הניסוח שלך - פשוט תקרא את תגובותיך בדף זה, קצת למעלה. יוסאריאן • שיחה 11:37, 1 ביולי 2008 (IDT)

כנראה הגזמתי במידת הצניעות ! עדיף כך מאשר הפוך. כל טוב. ‏Daniel Ventura‏ 11:39, 1 ביולי 2008 (IDT)

מסכים. כל טוב גם לך. יוסאריאן • שיחה 12:02, 1 ביולי 2008 (IDT)

אגב, הבסיס מקור מרכזי אך קיים גם מקור נוסף. ראו במקורות. ‏Daniel Ventura‏ 09:20, 1 ביולי 2008 (IDT)

בעיות בערך

הערך בעייתי מאד ודורש שכתוב מקיף. אנסה למנות כאן מקצת מהבעיות בערך.

• שם הערך לא מדוייק - לא ניתן להפריד בין הצורך ההתישבותי לבין הצורך הצבאי. בנוסף, הערך מדבר כמעט אך ורק על ההיבט המשפטי למרות שכפי שמצויין בפתיח, הסוגיה רחבה הרבה יותר. שם יותר טוב יהיה "תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון", המילה תפיסה מתאימה יותר מהמילה שימוש, והצורך לא היה רק התיישבות יהודית, אלא גם צורך צבאי. גם שם זה אינו מושלם, כי הוא לא מבהיר שהערך מדבר רק על ההיבט המשפטי.
• כיצד ניתן להתחיל לדבר על ההיבטים המשפטיים בלי להזכיר את "בג"ץ ימית" (בג"ץ 302/72) שקבע הלכה ראשונה לגבי תחולתה של אמנת ג'נבה על יו"ש?
• מהערך נראה שבין 1967 ל- 1977 היה ואקום מוחלט, מלבד משפט שגוי אחד בתחילת הערך, אין שום אזכור לתקופה זו.
• בערך יש טעויות עובדתיות. למשל המשפט "עד ה"מהפך", ממשלת ישראל אישרה לתפוס קרקעות בבעלות פרטית של ערבים ביהודה ושומרון לצרכים צבאיים והתיישבותיים. ממשלת הליכוד הפסיקה נוהג זה חוץ ממקרים יוצאים מהכלל". המציאות כמעט הפוכה לחלוטין! ההכשר החוקי הראשון (אאל"ט) לתפיסה לצורך התיישבות היה בבג"ץ בית אל (בג"ץ 606/78) שגם הוא באורח פלא לא מוזכר בערך, בו (בהסתמך על תצהיר האלוף אברהם אורלי) הכיר בג"ץ בהתיישבות כמשרתת צורך בטחוני. זה היה אחרי המהפך, וכמו כן, לאחר הכרעת הדין אמר בגין את האמירה המפורסמת "יש שופטים בירושלים", כך שלא ניתן לומר שזו לא היתה מדיניות הממשלה.
• "מוסכם כי אדמות המדינה הן הפוטנציאל להקמת יישובים יהודיים ביהודה ובשומרון." על מי מוסכם? מה ההקשר של משפט זה?
• בג"ץ אלון מורה אמנם מוזכר בהערת שוליים, אבל נשמט כליל מהערך. גם זה היה פסק דין משמעותי ביותר, בו הובאו גם חוות דעת בטחוניות הפוכות (חיים בר לב ומתי פלד), וכמו כן יש להזכיר בהקשר זה את התצהיר של מנחם פליקס.
• הערך מבולגן לחלוטין. מתחיל בפרק "מדיניות ממשלת הליכוד", ללא כל הקשר. אח"כ מדבר קצת על המצב החוקי של האדמות, ובסוף מונה את הרמאויות השונות של הפלסטינאים במכירת אדמות פרטיות. אין שום היגיון בסידור זה. לערך צריך להיות היגיון מסדר, לדעתי סקירה כרונולוגית של המצב המשפטי בנושאי תפיסת קרקעות ביו"ש מאז 1967.
• לא מוזכרת הדחתה של פליאה אלבק ב- 1993 (לאחר חילופי שלטון), והסיבות להדחה זו.
  

זה על קצה המזלג. בל"נ אשכתב את הערך בימים הקרובים. עד אז אין מנוס מהצבה של תבנית שכתוב. רציונל - שיחה 04:11, 21 במאי 2009 (IDT)

אקדים תודה לסבלנות שלך עד לסיום ה"חסימה". לפי השאלות אני רואה לאן אתה חותר - יש שתי אפשרויות:

1. תניח לערך כמו שהוא. הוא עוסק בנושא "שימוש בקרקעות ביהודה ובשומרון לצורך התיישבות יהודית" . לידיעתך ביהודה ושומרון עדין בתוקף המנדט הבריטי משנת 1922 הקורא לפעול למען התיישבות היהודית בכל ארץ ישראל, כולל עבר הירדן. ותכתוב ערך נפרד על "תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון" - לפי השקפת עולמך.
2. אם אגיב לשאלות אגיע מהר ל"חסימה" נוספת. היות וביטויים מסויימים כמו שמוצגים בשאלות שלך, כמעט מוציאים אותי מהכלים. וברשותך לא אפרט.

ובכן הברירה בידך: לכתוב ערך אחר, בנוי על השקפה מסויימת או להרוס (אני מקווה שלא ינצלו את השימוש בביטוי זה לחסימה נוספת - הכל אפשרי בויקיפדיה העברית) את הערך שכתבתי, המבוסס על שני מקורות אמינים המובאים בסוף הערך. דני - שיחה 21:23, 1 ביוני 2009 (IDT)

1. אני חייב להודות שנפגעתי קצת מהניסיון לייחס לי אג'נדה פוליטית או מניעים זרים, אתה מוזמן להסתכל על היסטורית העריכות שלי. למרות זאת, אני מבין שהנושא חשוב לך ומוחל על הפגיעה. אני חותר לערך מאוזן המציג את העובדות כפי שהן. מדובר בעיקר על היסטוריה משפטית, וכפי שהדגמתי, יש בערך חוסרים וטעויות.
2. למרות דבריך לעיל, הייתי רוצה לקבל תגובה עניינית לנקודות שהעליתי. אני מוחל מראש על כל התבטאות ומבקש לא לחסום אותך בגין התבטאויות המופנות כלפי. לדעתי ההתבטאויות מעידות רק על כותבן, ואני משתדל לא להתעצבן משום דבר, בטח שלא מתגובה עניינית שלך לדברים שהם בסך הכל עובדות.
3. אני לא מתכוון לעזוב את הערך בשקט. אני מעריך אותך מאד, אבל הערך במצבו הנוכחי לא ראוי למרחב הערכים. אתה אולי קורא לזה להרוס, אני קורא לזה לתקן. האם גם לכך ש"הצלתי" את סביונטה מתבנית השכתוב תקרא להרוס? רציונל - שיחה 21:40, 1 ביוני 2009 (IDT)

עשה מה שתמצא לנכון. אני מודה לך על עבודתך ש"הצלת" סביונטה - (יש לי כאן משפט שלא אכתוב). ממתינים למעידה שלי כדי לחסום אותי לצמיתות ואני מנסה להמנע מכך כל עוד יש לי ערכים לכתוב מסוג סביונטה. מצטער, לגופו של עניין, אשיב רק במייל. דני - שיחה 22:00, 1 ביוני 2009 (IDT)

אני מתחיל לחשוב שהשיח הזה חסר תוחלת. אם בכל זאת תרצה להגיב, תיבת הדוא"ל שלי פתוחה בפניך דרך המערכת. רציונל - שיחה 00:17, 2 ביוני 2009 (IDT)

ראיתי את המגמה : להציב תבנית שיכתוב - לשלול את לגיתימיות הערך - ולצאת. ובכן, הצלחת ! דני - שיחה 14:31, 11 ביוני 2009 (IDT)

במקום להתבייש על שהעלית ערך במצב כזה למרחב הערכים אתה תוקף. מילא אם היית עונה לפחות תגובה ענינית אחת על הטענות שהועלו... חלף חודש ועדיין לא זכיתי לתגובה, לא כאן ולא במייל. לגופו של עניין, הזמן העומד לרשותי בוויקי הוא מועט, אך לא אסוג מהבטחתי לכתוב את הערך. רציונל - שיחה 15:26, 11 ביוני 2009 (IDT)

לא אעשה זאת. איני נכנס לויכוחי סרק. אצטט:"כתשובתו של שמעון החשמונאי,לאתנוביוס שלוחו של אנטיוכוס השביעי,שדרש החזרת שטחים ששוחררו ע"י החשמונאים, לממלכה הסלבקית:"לא ארץ נוכריה לקחנו ולא רכוש זרים כבשנו, כי אם את נחלת אבותינו, אשר ע"י שונאינו, בלא משפט, באיזה זמן נכבשה.ואנחנו, משהזדמן לנו, השבנו את נחלת אבותינו". דני - שיחה 01:27, 12 ביוני 2009 (IDT)

תשובה מעניינת השיב שמעון החשמונאי לשלוחו של אנטיוכוס, אך היא אולי מתאימה כעצה לביבי לקראת נאום התגובה שלו לברק אובמה בשבוע הבא. אני מתקשה להבין את הקשר בינה לבין כתיבת אנציקלופדיה מהימנה וניטרלית. רציונל - שיחה 02:11, 12 ביוני 2009 (IDT)

פליאה אלבק

הדחתה של פליאה אלבק, פרטים אישיים עליה והמסלול בו הגיעה לתפקיד מתאימים לערך עליה ולא לערך על סוגיית הקרקעות. הנסיך - שיחה 17:22, 12 ביולי 2009 (IDT)

אני חושב שיש מקום לחלק מהפרטים, כי הם מציגים את פעילותה באור מסויים. במיוחד הדחתה שכנראה נבעה ישירות מעליית השמאל לשלטון והרצון לשנות את המדיניות בנוגע להתיישבות. בכל אופן, אנא שפוט לאחר שאכתוב ולא על פי ראשי הפרקים. רציונל - שיחה 17:38, 12 ביולי 2009 (IDT)

היה יותר קל למחוק את כל מה שאני כתבתי מאשר לכתוב יצירה חדשה. עכשיו, כל הנושא שימוש בקרקעות ביהודה ובשומרון לצורך התיישבות יהודית אינו מכוסה למרות כי הוא מפנה לערך זה. מן ההגינות היה להחזיר את תוכן הערך שכתבתי לקישור הנ"ל. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 17:48, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

שינוי שם

לדעתי יש לשנות את השם הערך למעמד הקרקעות ביהודה ושומרון, וכן לשנות את תוכני הערך בהתאם. נת- ה- - שיחה 00:27, 17 ביולי 2012 (IDT)

מה השינויים שאתה מציע בתכני הערך? רציונל - שיחה 08:39, 17 ביולי 2012 (IDT)

שהערך יהיה ערך מורחב של הערך שיטת רישום זכויות במקרקעין בישראל, ויעסוק בנושא רישום הקרקעות ביהודה ושומרון על כל המסתעף מכך. נת- ה- - שיחה 09:47, 17 ביולי 2012 (IDT)

אני חושב שהערך עוסק בסוגיה שחורגת מתחום הרישום. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:57, 17 ביולי 2012 (IDT)

בודאי, ולכן הוא יהיה ערך מורחב, אבל השימוש במילה 'תפיסה' בשם הערך צורם, היות והערך אמור לעסוק בכלל דיני הקרקעות ביהודה ושומרון, ולא רק בסוגיית ההשתלטות של המדינה (או של יחידים). נת- ה- - שיחה 10:19, 17 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים שהשם הנוכחי בעייתי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:32, 17 ביולי 2012 (IDT)

הערך עוסק פחות או יותר בהיבטים המשפטיים של ההתישבות ביו"ש כפי שנקבעו על ידי בתי המשפט בישראל, אין כל כך קשר לרישום. לגבי השם - הוא אכן בעייתי, יש על זה גם דיון לעיל, ואין לי התנגדות להחליפו לשם טוב יותר. אבל לפני שמחליפים את השם, יש להבין האם דרושים שינויים ומהם שינויים אלו. לא הבנתי מהמשפט שכתבת אלו שינויים אתה חושב שדרושים בערך. לדעתי יש להוסיף את כל מה שקרה מאז הדחת פליאה אלבק ועד היום, אבל זה יותר תחת הרחבה מאשר שינוי. רציונל - שיחה 21:52, 17 ביולי 2012 (IDT)

בדיוק כמו שרמזת, הערך צריך לסקור את תולדות רישום הקרקעות ביהודה ושומרון החל מהמאה ה־18 (אז הוחל הרישום והסדר בנושא הקרקעות), דרך תקופת המנדט הבריטי, השלטון הירדני, ועד השלטון הישראלי, כולל פרק המשנה על פליאה אלבק. הערך לא צריך לעסוק כעיקר בסוגיות משפטיות לגבי התיישבות ביהודה ושומרון (שצריכה להיות נידונה בערכים אחרים), אלא העיקר צריך להיות נושא הקרקעות ביהודה ושומרון. אם הערך לא נועד לעסק בנושא זה, אזי צריך למהר להחליף את שמו ולהתחיל בכתיבת הערך שכן ידון בנושא הקרקעות ביהודה ושומרון. נת- ה- - שיחה 23:32, 17 ביולי 2012 (IDT)

לא בטוח שהבנתי מה רמזתי, אבל נשמע שאתה מציע ערך אחר, וחושב שערך זה מיותר או צריך להיות מאוחד לערכים אחרים. אם כך - כתוב את הערך שאתה מציע, ואת זה אפשר להעלות להצבעת איחוד \ מחיקה. רציונל - שיחה 07:04, 18 ביולי 2012 (IDT)

התחלתי לכתוב את הערך מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון, נראה בהמשך מה יהיה היחס בין שני ערכים אלו. נת- ה- - שיחה 21:36, 18 ביולי 2012 (IDT)

לאחר התחלת העבודה על הערך והכניסה לעומק הנושא, נראה שמערכת הערכים בנושא צריכה להיות כזאת שבראשה יעמוד הערך מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון, שידון בסוגיות הבעלות על הקרקעות על כל פרטיה, בדגש על הקרקעות הפרטיות ('מולק', 'מירי', קרקעות בבעלות יהודית מלפני 48 וקרקעות שנקנו לאחר 67 ונוהל הרישום הסבוך שלהם), הכרזה על אדמות מדינה ביהודה ושומרון, שנושאו יהיה פעולותיה של פליאה אלבק ונוספים בתהליך ההכרזה על אדמות מדינה, ותפיסה צבאית של קרקעות ביהודה ושומרון שיעסוק בנושא הקרקעות שהופקעו באמצעות צו תפיסה צבאית, על כל המסתעף (הקמת ישובים, גדר ההפרדה וכו'). חומר טוב לכל הנושאים ישנו בדו"חות בצלם המובאים בקישורים החיצוניים של מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון, יש רק להיזהר בקריאת הדו"חות ולהבחין בין הבאת עובדות לבין פרשנויות של בצלם שלא הוכרעו בבתי משפט, אבל הדו"חות עצמם הם מקור מעולה לסקירת הנושא, ומובאים בהם הפניות למקורות נוספים. נת- ה- - שיחה 12:44, 22 ביולי 2012 (IDT)

נשמע טוב. יש להיזהר ממחקר מקורי בנושא הקרקעות הפרטיות (מאד קל להגיע לזה), ויש כמובן לסקור גם את הכרעות בית המשפט העליון הסקורות בערך זה. רציונל - שיחה 09:37, 24 ביולי 2012 (IDT)

הצעת איחוד

האם יש באמת צורך גם בערך הזה וגם בערך מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון? ענבל • כ"ג באייר ה'תשע"ד • 05:03, 23 במאי 2014 (IDT)

שכשתגמר המריבה

ראוי לציין גם את בג"ץ מתתיהודליה מזורי, תצהירו של אלוף דני מט גבר על תצהירו של אלוף (מיל.) דני פלד, מעריב, 26 ביולי 1979.