ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עזרא (תנועת נוער)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<עזרא (תנועת נוער)
<בני עקיבא

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:07, 6 באפריל 2010 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:06, 13 באפריל 2010 (IDT)

הקדמה

• בערך עזרא (תנועת נוער) ובערך בני עקיבא הופיעה או מופיעה רשימה של שמות שבטים. המחלוקת נוגעת להשארת שמות השבטים או הסרתם. אפשר להתרשם מהרשימה הקיימת כרגע בבני עקיבא#מבנה הפעילות ומהרשימה שהייתה בגרסה ישנה של עזרא וכן מסידור מחודש של הפסקה בארגז חול של קונילמל.

• מנגד, מוצעת פסקה הסוקרת את מבנה התנועה ללא ירידה לשמות השבטים. אפשר להתרשם מהפסקה המוצעת בעזרא (תנועת נוער)#שמות הקבוצות והגרעינים

דיונים קודמים

• שיחה:עזרא (תנועת נוער)#רשימת שמות הקבוצות והגרעינים
• שיחה:בני עקיבא#רשימת שמות הקבוצות

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

ראשית, אני מבקש להזכיר שיש אצלנו גם ערכי רשימות וכך הוכרע בהצבעה. קל וחומר שאין לפסול רשימות בתוך ערכים.

במקרה הנוכחי, מדובר באינפורמציה שחברי התנועות עצמם מחשיבים כחשובה בהחלט, חלק מרכזי ביותר בהווי התנועות. יש להניח שמי שמתעניין בתנועות אלו יתעניין גם בזה. המידע מרוכז בכמות לא גדולה של שורות ואינו מפריע. וגם אם למישהו יש ספק - למה למחוק? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 13:04, 6 באפריל 2010 (IDT)

עמדת הצד השני

לא תורם כל מידע אנציקלופדי או מהותי על התנועה. "סוג של מידע שמקומו באתר התנועה, אך לא בערך אנציקלופדי העוסק בה"[1], מידע גולמי מעבר לסף הסביר. יוסי • שיחה 23:47, 5 באפריל 2010 (IDT)

עמדת הצד השלישי

הצגת רשימת השמות הקבועים מתוך הבנה שהשמות הקבועים הם חלק אינטגרלי וחשוב ממבנה התנועה והראיה היא ששמות אלו לא שונה כל 90 ו80 שנות הפעילות של עזרא ובנ"ע (בהתאמה). אך ויתור על הרשימה הארוכה לטענת מי שאין זה מידע אינציקלופדי • קוני למל •כ"ב בניסן ה'תש"ע• 14:02, 6 באפריל 2010 (IDT)

מיותר לציין שאני בעד האפשרות העליונה ולפי ההצעה שהכנתי לעיל. אך עקב חילוקי דעות על הצגת השאלה אני מחוייב להציג גם אפשרות שלישית • קוני למל •כ"ב בניסן ה'תש"ע• 14:02, 6 באפריל 2010 (IDT)

דיון

אני בדעה להצביע נגד, פשוט בגלל שהרשימות נראות לי מאוד-מאוד מבולגנות ולא נוחות לקריאה או להתמצאות. ייתכן שבסידור יותר מוצלח הן כן תהיינה רלוונטיות. מדוע לא להעלות אופציות אחרות לסידור? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:10, 6 באפריל 2010 (IDT)

ציינתי בשיחותי עם משתמש קונילמל שאין לי כל התנגדות לאפשרות נוספת על שתי העמדות המוצגות כאן כרגע. האפשרות הזו מתמהמהת ועדיין לא מצאה את דרכה להצבעה. מי שמבקש לנסח אפשרות כזו מוזמן להוסיף אותה להצבעה. רצוי בהקדם. יוסי • שיחה 13:15, 6 באפריל 2010 (IDT)

אז אולי כדאי לעצור? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:17, 6 באפריל 2010 (IDT)

ההצבעה הייתה בהולד ונרו יאיר פתח אותה. אם אין לו בעיה לעצור, גם לי אין בעיה לעצור. כמה זמן צריך כדי לנסח אפשרות כזו? יוסי • שיחה 13:20, 6 באפריל 2010 (IDT)

במחשבה שניה, מבחינתי וכפי שמוצג בדיון הבעיה היא עצם שמות השבטים. אם הבעיה לדעתך היא רק הסידור של השמות, תצביע בעד הותרת השמות ואחר כך ימצא מי שיסדר את הרשימות. ההצבעה נפתחה יומיים אחרי שהודעתי על כוונתי לפתוח אותה. הגיע זמן ההכרעה. אני מושך את הסכמתי לעצירת ההצבעה. יוסי • שיחה 13:31, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני לא הולך לסמוך שיום אחד מישהו ישפר. אם מישהו יציע כאן ועכשיו - נהדר. כפי שאני רואה זאת, המטרה היא לא להסיר את המידע, אלא שמידע זה לא תורם לערך. אם יציגו בפניך דרך אחרת בה הנזק ייראה לך פחות משמעותי או לא קיים בכלל - האם זה לא עדיף? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:34, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב ששמות השבטים מיותרים. אם הבעיה היחידה הייתה דרך הצגתם, לא הייתי נכנס לסיפור הזה. במקום כל השעות שהשקעתי עד עכשיו בדיונים, בפניות, בתגובות, בהסברים, בבדיקות ובעריכות של ערכים דומים אחרים, הייתי משקיע חצי שעה ומסדר את שמות השבטים בטבלה. יוסי • שיחה 13:41, 6 באפריל 2010 (IDT)

טוב, ניסיתי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:46, 6 באפריל 2010 (IDT)

ראשית - מצטער אם טעיתי, בדף היה כתוב שממתינים להצגת העמדה הראשונה וחשבתי שאני יכול לעשות זאת. זהר, אני לא מבין אותך. ההצבעה היא אם יש למידע ערך או לא. במקרה הכי גרוע אפשר להסתיר את הרשימה ולהציגה בלחיצת כפתור. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 14:34, 6 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:  :: ביקשתי מיוסי להתעכב מעט כדי שאוכל להציג אפשרות מסודרת. פשוט מכיוון שאיני בקיא בכללים כאן. ההצעה שלי.
לא נראה לי שזאת הצעה שלישית אלא רק עיצוב אחר. היתה אופציה להצעה שלישית אשר כוללת את שמות השבטים הקבועים ולא כוללת את שמות השבטים המתחדשים. • קוני למל •כ"ב בניסן ה'תש"ע• 13:53, 6 באפריל 2010 (IDT)

זאת אכן לא הצעה שלישית. לצורך העניין אני חושב שלא תהיה התנגדות אם תשלב את זה בערך בו הרשימה עדיין מופיעה, כדי שנוכל לראות את התמונה הגדולה ואיך זה משפיע על הערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:12, 6 באפריל 2010 (IDT)

מותר לי לשלב בערך עצמו? או שהתכוונת שאבצע בערך השני? • קוני למל •כ"ב בניסן ה'תש"ע• 14:19, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני לא בטוח אם העלו כבר את הטענה הבאה: לשמות השבטים (בעיקר בבנ"ע, פחות בעזרא) יש משמעות בשיח הפנימי הדתי בכך שהיא מציינת שכבת גיל: במקום "בן כמה אתה?" שואלים "מאיזה שבט אתה?" (ראו סבא שלי היה רב#ערכים בספר המפנה בדיוק לרשימה במחלוקת). נכון, ויקיפדיה היא לא מרשם אוכלוסין או לקסיקון שפת הציונות הדתית, אבל לפחות פעם אחת נעזרתי ברשימה לזהות בן כמה אישיות מסויימת ולי אישית הרשימות מועילות. ‏DGtal‏ 14:19, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני לא ממש חולק על זה (למרות שמעולם לא נתקלתי בדוגמא למה שאתה מתאר), אבל צריך לזכור שזה ערך על התנועה. האם הקורא יודע משהו נוסף על העמותה מזה שבשנת XXXX היה שם שבט YYYY? אני לא חושב. אפשר פשוט לרשום שיש תופעה כזו, ולקשר בהערת שוליים למקום שיש בו את הרשימה. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:21, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני דווקא כן נתקלתי בשאלה הזאת, ולא מעט פעמים. מספיק לטייל עם חבר'ה דתיים או דתל"שים בדרום אמריקה ולהיתקל בחובשי כיפות סרוגות אחרים. השאלה הזאת (או ווריאציות עליה) צצה בערך שלוש עד חמש דקות מרגע המפגש • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 14:31, 6 באפריל 2010 (IDT)

כאמור, אני לא אומר שאינני מאמין בקיום התופעה, אך השאלה היא מה הקורא לומד מהרשימה על התנועה. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:32, 6 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההצבעה ומכאן הדיון, לא עוסק בחשיבותם של שמות השבטים לבני התנועה אלא במקומה של הרשימה הזו בערך אנציקלופדי על התנועה. יוסי • שיחה 14:36, 6 באפריל 2010 (IDT)

אה... שמי שנכנס לחבריא ב' מקבל שם שמלווה אותו כל החיים? ודרך אגב, האיסור על רשימות הוא על ערכי רשימות, אין מניעה מרשימות בתוך ערך • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 14:35, 6 באפריל 2010 (IDT)

אפשר כמובן לכתוב על זה, אבל לא צריך לכתוב את זה. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:37, 6 באפריל 2010 (IDT)

לברוקולי, כל מידע שיש לו חשיבות סמלית רבה בעיני בני הארגון חשוב גם מבחינה אנציקלופדית. עודד, כפי שהראיתי למעלה, הוחלט בהצבעה שאין איסור גם על ערכי רשימות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 14:41, 6 באפריל 2010 (IDT)

אלא שלא כותבים ערך לבני ובנות הארגון (זה דף ה"אודות" באתר הארגון), אלא ערך באנציקלופדיה. אני גם מתנגד להנחה שאנשי הארגון הם אלו שקובעים מה חשוב ומה לא. אף אחד לא מנסה למנוע מכתיבה שיש תופעה כזו, אך אנשים טרם קיבלו תשובה מדוע צריך את הרשימה הארוכה הזאת במקום 2-3 משפטים שמתארים אותה. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:43, 6 באפריל 2010 (IDT)

אני סבור שהאנשים כן קיבלו תשובה. באנציקלופדיה יש לעתים פירוט רב (למשל: דיסקוגרפיה, פילמוגרפיה או מהלכי קרבות), והנושא המדובר כאן חשוב לא פחות. אגב, אני מסופק אם הרשימה נמצאת בדף האודות באתרים. זה אנציקלופדי מדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 14:50, 6 באפריל 2010 (IDT)

דיסקוגרפיה זה משהו שנותן פתח למידע נוסף על האמן היוצר. באמצעות שם הדיסק ניתן לחפש מידע על הדיסק, ולראות איך הוא התקבל. אפשר לערוך שלל השוואות בין דיסקים שונים. כל זה לא תקף לגבי רשימת שבטים. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:52, 6 באפריל 2010 (IDT)

ברוקס, ראשית אכן ניסנו לענות לך על חשיבות הרשימה הן לערך והן לקוראים, אך בלי קשר, אתה לא עונה למה לדעתך גם הרשימה המצומצמת של שמות השבטים הקבועים שהם לבטח חלק אינטגרלי ממבנה התנועה כפי שהסברתי לעיל לא ראויה להופיע בערך? • קוני למל •כ"ג בניסן ה'תש"ע• 22:54, 6 באפריל 2010 (IDT)

קוני למל, אני מדבר על בני עקיבא. לגבי עזרא אתה יכול להעתיק את תוכן הערך לארגז החול שלך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:22, 6 באפריל 2010 (IDT)

העתקתי לארגז חול שלי. על בנ"ע יקח לי זמן • קוני למל •כ"ב בניסן ה'תש"ע• 15:10, 6 באפריל 2010 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' - רשימה של שמות השבטים (כפי שהיה עד עכשיו)

1. נימקתי לעיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 13:06, 6 באפריל 2010 (IDT)
2. מהכרותי המעמיקה עם הנושא, בני המגזר מזהים את השנתונים לפי שמות השבטים. יש מקום להשארה, אבל בפורמט אחר, כי הצורה היתה מבולגנת נורא • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • ‏ 13:31, 6 באפריל 2010 (IDT)
   • לצערי איני בעל זכות הצבעה, אך פטור ללא כלום אי אפשר.. נימקתי רבות וארוכות בדפי השיחה • קוני למל •כ"ב בניסן ה'תש"ע• 14:05, 6 באפריל 2010 (IDT)
3. בתנאי שיופיעו ברשימה בדף נפרד, או הכי טוב - רשימה כזו שאפשר ללחוץ על כפתור "הצגה" כדי לראות אותה. (כמו בערך נגזרת). שי חלצי - שיחה 14:15, 6 באפריל 2010 (IDT)
4. רק שיהיה מסודר ולא בתוהו ובוהו של הגרסא הישנה סול במול - שיחה 14:25, 6 באפריל 2010 (IDT)
5. מועיל. ‏DGtal‏ 14:42, 6 באפריל 2010 (IDT)
6. בעקבות העיצוב המוצע של קוני למל, לדעתי כולם יכולם לחיות עם זה. זה לא שונה מאשר תל אביב או מהרצליה#חינוך והרצליה#דת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:10, 6 באפריל 2010 (IDT)
7. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:57, 6 באפריל 2010 (IDT) - אבל שיהיה מסודר
8. כמו שי חלצי - אפשרות הצגה והסתרה. התועלת באיזכור השמות, מלבד הכרת הגיל (שימושי מאד אצל הורי, פחות אצלי), היא גם במתן מושג על רוח התנועה, באמצעות שמות השבטים שהיא בוחרת. אפשר גם לצרף, בעיקר בשבטים מראשית שנות המדינה (שאיישו גרעיני נח"ל שבטיים), את שמות הישובים ו/או הישיבות שהוקמו על ידי כל שנתון. עזר - שיחה 22:44, 6 באפריל 2010 (IDT)
9. לשם השבט בו בגרו החניכים ישנה חשיבות בתיאור התנועה, והוא מהווה חלק מהווייתם בהמשך חייהם הבוגרים במגזר הדתי. ישנו כאן אלמנט ייחודי, שיש בו אספקטים של מבנה, ארגון והתנהלות, שלמיטב ידיעתי אינו קיים בתנועות נוער אחרות ובמגזרים אחרים. תיאור מילולי של השיטה לא ידגים ייחודיות זו, והסרת הרשימה תפגע לפיכך ברמתו האנציקלופדית של הערך. לעתים יש צורך ברשימה בתוך ערך, וקיימות רשימות בערכים רבים אחרים. את הבעיה האסתטית, אם קיימת, ניתן לפתור בנקל (כמו ע"י "רשימה מוסתרת להצגה", כפי שכבר הוצע). Noon - שיחה 02:30, 7 באפריל 2010 (IDT)
10. חלק חשוב מההיסטוריה בעבר ובהווה. ‏עמיחי • שיחה 07:43, 7 באפריל 2010 (IDT)
11. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:25, 7 באפריל 2010 (IDT)
12. מהכירותי עם חובשי כיפות סרוגות המידע על השבטים הוא קריטי לתפקודם התקין בחברה. החובץ בגבינה - שיחה 16:29, 7 באפריל 2010 (IDT)

    זו בדיוק הסיבה שבגללה הצבעתי. עיינו עוד בספר "מאיזה שבט אתה". ‏עמיחי • שיחה 13:04, 13 באפריל 2010 (IDT)

13. לשמות השבטים רלוונטיות ועניין לרבים מבוגרי התנועות והמתענינים בהן, וכן לתיעוד הסטורי של פעילותן. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:38, 7 באפריל 2010 (IDT)
14. קלודיה - שיחה 01:48, 8 באפריל 2010 (IDT)
15. אותי אישית זה לא מעניין, אבל אני מניח שמי שמתעניין בבני עקיבא ונכנס לערך יהיה מעוניין גם במידע הזה. איתן - שיחה 12:11, 10 באפריל 2010 (IDT)
16. טוסברהינדי (שיחה) 20:16, 10 באפריל 2010 (IDT)
17. מסכים עם חנן ועם איתן. Ldorfman - שיחה 00:47, 12 באפריל 2010 (IDT)
18. חובבשירה - שיחה 10:39, 13 באפריל 2010 (IDT)

אפשרות ב' - תאור מבנה התנועה ללא שמות השבטים

1. יוסי • שיחה 13:07, 6 באפריל 2010 (IDT)
2. לא אנציקלופדי. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:21, 6 באפריל 2010 (IDT)
3. ‏odedee • שיחה 13:43, 6 באפריל 2010 (IDT) מיותר, לא מלמד מאום על התנועה.

   הרשימות מזיקות לערכים והופכות אותם לבלתי קריאים. אם יסודרו באופן טוב יותר שלא יפריע אשקול לשנות הצבעתי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:45, 6 באפריל 2010 (IDT) בעקבות הצעתו של קוני למל לעיצוב חדש

4. עמרי • שיחה 14:24, 6 באפריל 2010 (IDT)
5. כמו ברוקולי. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:35, 6 באפריל 2010 (IDT)
6. וראו גם: הצופים העבריים. אורי • שיחה 19:59, 6 באפריל 2010 (IDT)
7. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:38, 6 באפריל 2010 (IDT)
8. בעד הסרת המידע הלא אנציקלופדי. יורי - שיחה 03:19, 7 באפריל 2010 (IDT)
9. מיותר, כמו שמיותרת רשימת שמות החניכים בכל שבט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:25, 7 באפריל 2010 (IDT)
10. אמיר מלכי-אור - שיחה 20:34, 7 באפריל 2010 (IDT)
11. אשר44 - שיחה 20:44, 7 באפריל 2010 (IDT)
12. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 02:13, 8 באפריל 2010 (IDT)
13. כמו זהר. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 19:37, 8 באפריל 2010 (IDT)
14. האנציקלופדיסט - שיחה 18:23, 9 באפריל 2010 (IDT)
15. גילגמש • שיחה 10:31, 13 באפריל 2010 (IDT)
16. ויקיפדיה אינה מעון לילדים חסרי תשומת לב Galoren.com - שיחה 10:58, 13 באפריל 2010 (IDT)
17. Magister • שיחה 11:21, 13 באפריל 2010 (IDT)
18. מוטי - שיחה 12:40, 13 באפריל 2010 (IDT)
19. בדיוק כפי שבערך על הצופים לא מצויינים כל השבטים כי זה לא אתר התנועה. למי שהמידע כל-כך חשוב עבורו יתכבד ויבדוק באתר התנועה, שם המידע מופיע בוודאי (אם הוא כל-כך חשוב). Ranbar - שיחה 12:53, 13 באפריל 2010 (IDT)

אפשרות ג' - תאור מבנה התנועה עם שמות השבטים הקבועים אך ללא הרשימה של השמות המתחדשים

1. ואם לא אז אפשרות 2. אמנון שביט • שיחה 22:34, 7 באפריל 2010 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט ברוב של 20 לעומת 18 לתאר את מבנה התנועה ללא שמות השבטים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:07, 13 באפריל 2010 (IDT)