שיחה:אוניות המערכה מסדרת איווה/הצעת הוספה למומלצים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון מהצבעת המומלצים

ערך מקיף של לב המלווה בתמונות רבות. ‏pacman • שיחה 16:25, 5 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד ‏pacman • שיחה 21:17, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד מעניין, יש תמונות יפות ומלל מקיף --אבי קדמי 11:55, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד שנילי • שיחה 19:35, 5 באוקטובר 2006 (IST) זכה למקום מכובד בתחרות.
• בעד ירון 22:34, 5 באוקטובר 2006 (IST)
• בעד, למרות שיש מה להוסיף עוד לערך מלבד חימוש אבירם 23:48, 5 באוקטובר 2006 (IST)

  אשמח אם תאמר מה עוד חסר לפי דעתך בערך. 88.154.134.233 19:32, 6 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד - עשיתי קצת הגהה אבל עדיין הערך דורש הגהה נוספת, בעיקר בשל בעיות תרגמת. כמו כן הערך טכני מידי עם פירוט מייגע לעיתים של נתונים ולא נוגע מספיק במורשת הקרב של הספינות ובתיאור קרבות חשובים ומשמעותם הטקטית והאסטרטגית במהלך המלחמות. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:55, 6 באוקטובר 2006 (IST)

  נכון, עשית הגהה. ובילבלת והוספת טעויות. לדוגמא: את המשפט הנכון "תותח זה היה אמור להיות החימוש העיקרי של אוניות המערכה וסיירות הקרב שבוטלו בעקבות החתימה..." הפכת למשפט הלא נכון "תותח זה היה אמור להיות החימוש העיקרי של אוניות המערכה ותחליף לסיירות הקרב שבוטלו בעקבות החתימה". אשמח גם אם תציין בדף השיחה של הערך בעיות תרגמת אמיתיות נוספות, ולא . הערך טכני כי הוא מדבר על סדרת האוניות. הוא לא מדבר על כל אונייה בנפרד. הסיבה שהוא לא נוגע בקרבות ובמור"ק של האוניות היא שהן לא ביצעו בעצם את העבודה שבשבילה הן נבנו - לחימה כנגד אוניות מערכה אחרות. הן ביצעו הפגזות חוף, ושמרו על נושאות מטוסים מפני התקפות קמיקזה וכ"ו, אבל הן לא נלחמו בקרבות ימיים פרופר כמו לדוגמא קרב יוטלנד ממלחמת העולם הראשונה. ולבסוף, קרבות חשובים ומשמעותם האסטרטגית צריכים להיות בערכים בפני עצמם, וזאת בושה שאין עדיין ערכים על קרב ים הפיליפינים, "מטווח הברווזים" וכ"ו, אבל זה לא קשור עכשיו. עם זאת, להכניס קרבות לתוך ערך על סדרת אוניות קרב לא משרת את המטרה כלל. ולסיום - גוחה זה החלק המורם בירכתי הספינה. 88.154.134.233 19:32, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אני מצטער עם נפלה טעות ואני מאמין שזו היתה הטעות היחידה - זו כמובן לא היתה כוונתי, אך המשפט הנ"ל הוא דוגמה לבעיות התרגמת והסרבול בשפה עליהן דיברתי וללא כל פירוט על הסכם וושינגטון או על סיירות הקרב המוזכרות הוא מבלבל. כמובן זהו ערך יפה וקראתי אותו לעומק אבל הרגשתי שמרכז הכובד שלו נמצא בנושאים הטכניים. אין צורך לפרט את כל מהלכם של הקרבות - אבל מאחורי ספינות שהיו בשירות זמן כה רב וזכו לכל כך הרבה עיטורים אני בטוח שיש סיפורי גבורה ומורשת קרב מרתקים. יתכן שהקרבות ראויים גם לערכים בפני עצמם - זה לא סותר וחלק מהכתיבה של ערך מומלץ צריכה לכלול גם את הערכים ההיקפיים הרלוונטים לו. קבל זאת כביקורת בונה - גם אם הוא יומלץ לבסוף אני חושב שראוי לשפרו הלאה. ולגבי מונחים הקשורים לחלקי הספינה - שאינם מוכרים לקורא הפשוט, ראוי להביא הסבר קצר של מספר מילים המבאר אותם. אני מקווה שאתה לא לוקח זאת באופן אישי - הכל מתוך כוונה טובה ברוח הויקיפדית - לא חייבים להסכים על הכל, אבל זו היא דעתי הכנה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 03:03, 7 באוקטובר 2006 (IST)

נ.ב. - לגבי בעיות התרגמת - אם תעבור על העריכות שלי, תוכל לראות ששיניתי משפטים מסורבלים והמרתי מילים לועזיות במקבילתן העברית. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 03:07, 7 באוקטובר 2006 (IST)

אני עדיין לא מבין איזה בעיית תרגמת יש במשפט הזה. אולי ניתן לנסח אותו מעט יותר טוב, אבל הוא נכון תחבירית ומובן לכל. בנוגע להסכם וושינגטון, בידיוק בשביל זה יש לו קישור אדום - מישהו צריך לכתוב אותו. לא ניתן לפרט על הסכם זה במסגרת שורה אחת בערך, שכן הוא מורכב מידי. הוא מהווה לא רק הישג דיפלומטי\צבאי, אלה גם הוכחה ליכולות הביון והריגול להשפיע על המדיניות העולמית, יארדלי ואנשי הלישכה השחורה שלו. כמו שלא תכתוב בערך על בסיס ח"א רמון הסבר על הסכם השלום עם מצריים (למרות שיש ביניהם קשר הדוק), כך גם אין מה לכתוב בערך על סדרת האיווה פירוט לגבי הסכם וושינגטון. וקישור לסיירות הקרב נמצא כמה משפטים מאוחר יותר. מרכז הכובד אכן נמצא בנושאים הטכניים, שכן זה הנושא המשותף לסדרת האוניות. הכנסתי תקצירים קצרים לקורותיה של כל אונייה, ולפי דעתי הפירוט שם מספיק. כמו שכבר אמרתי, עיקר השימוש בהן היה בהפגזות חוף - וכאן אין הרבה סיפורי גבורה. לא היו להן קרבות אפיים כמו ביסמארק VS הוד וכ"ו. את החלקים המענינים (חתימת הסכם הכניעה של יפן על המיזורי, כניעת העיראקים למזל"ט של ויסקונסין) הוספתי. אני מציע לך לקרוא לדוגמא את הערך המקיף (והמומלץ) של המיזורי בוויקי האנגלית. תראה את קורות חייה. אם תמצא שם חומר שלדעתך ראוי להכנס ולא נכנס - אשמח לשמוע. אני עברתי על כל הערכים הללו וספרים רבים נוספים, ולא היה שם משהו מיוחד שלא ציינתי וראוי להכנס. אם תשים לב, כתבתי כמה וכמה ערכים היקפיים (על סדרת הימאטו, סדרת דקוטה הדרומית, וונגארד, משרד החימוש, משרד התחזוקה וכ"ו). אבל לא ניתן לכתוב ערך על קרב ים הפיליפינים בשעתיים-שלוש. זאת עבודה לימים. בנוגע לגוחה אתה צודק. אני גם חושב שזה המונח הימי היחיד שלא מובן להדיוט המצוי. 88.154.134.233 19:39, 7 באוקטובר 2006 (IST)

זה היופי בהצבעות נגד... בהצבעות בעד בחיים לא תראו דיונים כאלה... גוטה + שיחה + סכנה! 12:47, 9 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד דרור 21:26, 6 באוקטובר 2006 (IST)
• נגד - לא מספיק מעניין. גילגמש * שיחה 23:43, 8 באוקטובר 2006 (IST)

  למה הכוונה? את מי הערך לא מספיק מעניין? וממתי הערכה סובייקטיבית של מעניין או לא קובעת בהצבעת המלצה? 88.154.134.233 01:27, 9 באוקטובר 2006 (IST)

הערך לא עניין אותי כמובן. אני לא מוצא עניין רב בסדרת אוניות מסוימת ולא חושב שהנושא יעניין קוראים אחרים, לכן אני מצביע נגד. אתה יכול להצביע בעד. גילגמש * שיחה 01:36, 9 באוקטובר 2006 (IST)

גילגמש, האנונימי הוא לב. ‏pacman • שיחה 01:41, 9 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא משנה מי הוא. הוא שאל ועניתי. תשובתי הייתה זהה גם אם מישהו אחר היה שואל את זה. גילגמש * שיחה 01:43, 9 באוקטובר 2006 (IST)

זה ברור...כתבתי את זה כי אמרת לו להצביע. ‏pacman • שיחה 01:45, 9 באוקטובר 2006 (IST)

ושוב אני שואל למה הערכה סובייקטיבית שלך קובעת בהצבעת המלצה? אין שום תנאי שערך מומלץ צריך לעניין את כולם. אתה מוזמן לקרוא את הקריטריונים כאן ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ. 88.154.134.233 01:48, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אני מצביע בשמי ולא בשמם של אחרים, לכן למידת העניין שמצאתי בערך יש משקל בהצבעתי. זה ערך טוב, אך עמוס בפרטים טכניים ודברים נוספים שלא מצאתי בהם עניין מיוחד. לא כל ערך ארוך צריך להיות אוטומטית מומלץ. מה גם, לא מדובר בספינה מהפכנית מסוג כלשהו. אם היית כותב על הדרדנוט או הסיירת המערכה יתכן שהצבעתי הייתה שונה. גילגמש * שיחה 01:50, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אם אתה חושב שהערך לא מעניין אל תצביע. אם אתה מצביע נגד הכוונה היא שיש בערך בעיות כך שהוא לא יכול להפוך למומלץ. אשמח לדעת איזה פרטים טכניים מיותרים נמצאים בערך לפי דעתך. ולא מדובר על ספינה, אלה על סדרת אוניות בעלות היסטוריה ארוכה ומפוארת (אם כי מפוספסת). 88.154.134.233 01:55, 9 באוקטובר 2006 (IST)

מה דעתך פשוט לתת לאדם להצביע כרצונו? לא תשיג דבר בוויכוח הזה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 01:59, 9 באוקטובר 2006 (IST)

זהר, זה לא ויכוח. זאת שאלה הגיונית. כתבתי את הערך. השקעתי בו הרבה מאוד זמן ומאמץ. אני רוצה לדעת למה לדעתו הערך שכתבתי לא מספיק טוב כדי להופיע במומלצים. כשבאים וכותבים נגד יחד עם תירוץ כמו "לא מעניין" אתה מרגיש שיורקים על העבודה שלך. עם קרני לה היתה לי בעיה שכן הוא כתב הסבר מפורט מה לדעתו בעייתי בערך והיה לנו דיון על זה. ההפך, לכאלה הערות והארות אני שמח. אבל מה שגילגמש כתב בתגובה הראשונית שלו עיצבן אותי. 88.154.134.233 02:07, 9 באוקטובר 2006 (IST)

לא התכוונתי לעצבן, אבל הערך עמוס בפרטים טכניים, נחוצים, אמנם, אך לא מעניינים. גם סוג הספינות לא מיוחד בשום צורה. אני לא חושב שזה נושא מעניין. אמרתי, אם היית כותב על דרדנוט או סיירת מערכה, בקיצור משהו מעניין, חדשני, מהפכני ומלהיב היתי כנראה מצביע אחרת. זה סתם סדרת ספינות. גילגמש * שיחה 02:15, 9 באוקטובר 2006 (IST)

עזוב, גילגמש. אם אתה כותב שהאוניות הללו הן "סתם סדרת ספינות" אני מבין שאין טעם בהמשך הדיון. לילה טוב. 88.154.134.233 02:20, 9 באוקטובר 2006 (IST)

המ... כן. הם סתם סדרת ספינות גדולות שלא חידשו דבר או חידשו מעט מאוד. בניגוד לדרדנוט הראשון או סיירת המערכה של פישר. אפילו יאמאטו וביסמרק מעניינים יותר, אף שגם הם לא מעניינים במיוחד. למעט גודלם אין בהם שום דבר מיוחד. גילגמש * שיחה 02:27, 9 באוקטובר 2006 (IST)

ישנן מספר סיבות ליחוד שלהן. הסיבות הן לאו דווקא העיצוב והמבנה שלהן. חתימת הסכם הכניעה של יפן על המיזורי, השתתפות פעילה ב-4! מלחמות שונות, כל האוניות נשמרו והפכו למוזיאונים. אבל למי אכפת? הן הרי לא חידשו כלום... 88.154.134.233 02:34, 9 באוקטובר 2006 (IST)

נכון, מה שציינת לא מספיק חשוב על מנת לייחס סדרת הספינות הזאת. לא מדובר בעיצוב מהפכני ולא מדובר בחידוש חשוב במיוחד. למעשה, מדובר בסדרת ספינות מיותרת לחלוטין שנזקה עולה בהרבה על תועלתה. חבל שהיא באה אל אוויר העולם, אבל זה לא קשור כל כך לערך, אלא לדרך קבלת החלטות ועודף תקציבי יחד עם אינטרסים מסחריים. גילגמש * שיחה 02:41, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אשמח מאוד לקישור למחקר או מאמר אקדמאי שיאשש את ההערה שלך. זה יכול להיות קישור חיצוני מעניין. בכל הספרים שקראתי לפני כתיבת הערך לא נתקלתי בהערות הללו. אני מבין ממך שהדרך היחידה שבה ספינה יכולה להיות מיוחדת היא בעיצובים ובחידושים שלה. אוקיי. בוא ונוריד את ההמלצה מ:אנדראה דוריה. ערך נהדר שלצערנו לא כולל ספינה שחידשה משהו. 88.154.134.233 02:51, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אני מדבר על ספינות צבאיות ולא אזרחיות. אם אחת הספינות האלו הייתה לוקחת חלק בקרב הירואי נגד 10 ספינות יפניות, מטביעה 7 ועוד חוזרת הביתה בשלום, זה היה מעניין. כאן אין לא קרב הירואי, לא חידוש טכנולוגי ולא שום דבר נוסף שיכול לעניין. לגבי נחיצות ואי נחיצות אני יכול להפנות אותך לספרים שעוסקים בתולדות מלחמת העולם השנייה. גם בערך כתוב שהספינות לא לקחו חלק פעיל בלוחמה כי נושאות המטוסים גנבו את הבכורה לספינות המערכה. למה שלא תכתוב ערך נחמד על ספינת מערכה או על פריגטה? אלו ספינות חשובות, עיצובם חידש הרבה בתחום הטקטיקה והאסטרטגיה הימית. יש מקום להרחבה לא רק על עובי שריון הצריח (פרט חשוב, אך לא ממש מעניין), אלא גם על התפתחות היסטורית, השוואה לדורות אחרים וכיוצא באלה. גם אם תכתוב על ספינה סצפית שמפורסמת בגלל קרב כלשהו (נניח ויקטורי של נלסון מקרב טרפלגר) זה יכול להיות נורא מעניין. זה ערך טוב, מקיף, אבל לא יותר מזה. בערכים מומלצים אני תמיד מחפש את המעניין, המחדש והמהפכני ולא עוד ערך עמוס בפרטים טכניים. 02:57, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אין שום דבר באוניות הללו שיכול לעניין... חבל שיש לך נקודת מבט כל כך צרה על התחום הנ"ל. ותיקון טעות קטנה - הן בהחלט לקחו חלק פעיל במלחמה, הן רק לא נלחמו באופן שבו הן היו אמורות להלחם (אוניה כנגד אוניה). 88.154.134.233 16:06, 9 באוקטובר 2006 (IST)

• בעד יות 14:15, 9 באוקטובר 2006 (IST) אותי דווקא מאוד עניין.
• נגד אני בספק אם ערך על ספינה זו יכול להיות מומלץ... לא בגלל התוכן אלא בגלל שאין מספיק פרטים, הפרטים הטכניים שממלאין 50% מהערך וגורמים לו להיראות גדול אינם מסייעים בהיות הערך מומלץ. H₂O 15:34, 9 באוקטובר 2006 (IST)

  זה לא ערך על ספינה, אלה על סדרת אוניות. אשמח מאוד אם תגיד איזה פרטים חסרים לפי דעתך בערך. 88.154.134.233 15:46, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אין לי בעיה עקרונית עם הערך, אני פשוט לא חושב שערך שמלא בפרטים טכניים יכול להיות מומלץ. בסך הכל הערך כתוב טוב. הבעיה שלי היא שהוא לא מתאים להיות מומלץ... בגלל שהוא מכיל בעיקר פרטיים טכניים. H₂O 15:54, 9 באוקטובר 2006 (IST)

הוא מכיל הרבה פרטים טכניים כי הוא ערך על מוצר טכנולוגי. אתה מוזמן לראות ערכים מומלצים אחרים שעוסקים בטכנולוגיה (מיראז' 3, מרגמה וכ"ו), תוכל להווכח שריבוי פרטים טכניים לא מהווה חסם. 88.154.134.233 16:06, 9 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד מצטערת. סקרלט 16:22, 9 באוקטובר 2006 (IST) טעות. התכוונתי לערך אחר.
• בעד לא צריך תירוצים אריקל 18:49, 9 באוקטובר 2006 (IST)
• נמנע נגד, ולפני שלב יבקש אפרט: הפתיח מעניין ומאוד מבטיח. בפרק השני (תכנון ובנייה) כבר קרסתי מעומס הקילוגרמים והאינצ'ים. בפרק השלישי, הסוקר את האוניות וסיפור חייהן התאוששתי, ונהניתי מקריאה קולחת ומעניינת, ואז הגיע פרק החימוש ושוב קבר אותי תחת טונות של ברזל ושאר נתונים מספריים וטכניים שאין הדעת מסוגלת לעכל. וחוזר חלילה עד סוף הערך, עם עוד כשני פרקים זורמים וקריאים ושני פרקים עמוסים בפרטים לעייפה. לסוף הערך הגעתי באפיסת כוחות. אלמלא כל הערות קודמי על עודף הפרטים הטכניים, הייתי חושב שהבעיה היא בי, אבל נראה שאיני היחיד המוצא את גודש הפירוט הטכני מעיק. חבל, כי הערך מושקע ביותר, מאוד נאה חזותית, ויסודי ומקיף מאוד – כנראה יותר מדי. לא נמצא כאן שביל הזהב בין העומק וההיקף לבין שמירה על הרצף והעניין. אולי עריכה מבנית כלשהי, שתיתן את חלקיו היותר קריאים וזורמים בתחילתו, ותעביר את הנתונים הטכניים (תוך דילול בעומס הפרטים) לסוף, תעשה אותו נגיש יותר. בכל מקרה, ניקוד גבוה ללב על ההשקעה והיסודיות, ועל החזות המאוד נאה. מגיסטר 00:08, 10 באוקטובר 2006 (IST)

  תודה רבה על הפירוט. עברתי על הפסקה של תכנון ובנייה, והורדתי פירוט מיותר וכפול. אני חושב שכעת היא סבירה יותר ולא יותר מידי עמוסה. אבל אני לא חושב שיש צורך להוריד מידע מפרקי החימוש וההנעה. הפרקים הללו לא כלליים (כמו תכנון ובנייה) אלה ממוקדים בנושא מצומצם אחד. מה דעתך? 88.154.134.233 00:30, 10 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד נמנע מן הסיבות שמנה מגיסטר. את גודש הנתונים הטכניים אפשר היה להשאיר בספר הרכב של סירות-הצעצוע האלה. עוזי ו. 00:57, 10 באוקטובר 2006 (IST)

  איזה נתונים טכניים מיותרים? והזלזול שלך בהמשך המשפט לא תורם במאום... 88.154.134.233 01:03, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אתמול שילבתי כמה ערכים על "תחבורה במיקרונזיה" וכדומה, בערכים הראשיים. הפריע לי שהערכים האלה נראים כאילו הם גזורים מטבלה: מספרים לנו כמה מסלולי המראה יש שאורכם מתחת 511 מ', בין 511 מ' ל- 914 מ', ובין 914 מ' ל- 1523 מ' (נניח). בדרך כלל התשובה היא שיש אחד כזה ושניים כאלו. המספרים המוזרים מתורגמים כמובן ממספרים עגולים ברגליים - וזה מדגים רק בעיה אחת בהיסטוגרמות: לא ניתן לתרגם אותן, לא ניתן לחשב מהן סטטיסטיקות אחרות, ועוד. אם בכל המדינה יש חמישה מסלולי המראה, ומשום מה הקורא צריך לדעת מה אורכם, כבר עדיף להגיד במפורש את המספרים (אבל אי אפשר, כי המקור היחידי לכל הנתונים האלה הוא ספר העובדות של ה-CIA, שהוא כן טבלאי באופיו). דווקא הבעיה הזו אינה קיימת בערך על האוניות מסדרת איווה. מכל הנתונים הטכניים, המיותרים ביותר בעיני הם דווקא מספרי הכוכבים והעיטורים שקיבלה כל אוניה.

כשהצבעתי, זה היה מיד אחרי שסיימתי לעבור על כל מלה בערך (וכך נעשיתי זכאי לכנות אוניה במשקל חמשים אלף טון בשם החיבה "סירת צעצוע", בלי שיחשדו בי בזלזול...), וכעת כשדפדפתי בו מחדש אני משנה את ההצבעה מ"מתנגד" ל"נמנע". אני חושב שאם תצליח לצמצם במשהו את גודש הנתונים (קשה לי לבחור איפה בדיוק), הערך בהחלט יהיה ראוי להיות מומלץ. עוזי ו. 10:39, 10 באוקטובר 2006 (IST)

אכן ראיתי שעברת על הערך, ושמחתי על כך מאוד. תוכל לראות גם את תקציר העריכה שבו תיקנתי טעות מובנת ונפוצה. כמו שאתה יכול לראות, הבסיס של הערך הוא אכן מויקי האנגלית. בערך האנגלי מפורטים מספרים רבים שאת חלקם ראיתי לנכון להביא. אם יש פירוט על הגלגלים של האוניות, או על הספק הכוח שלה, ראיתי לנכון להביא גם מספרים. אני אישית חושש שפסקה שתדבר על מערכת הכוח של האונייה או על החימוש שלה (קרי: פסקה על נושא ממוקד ולא פסקה כללית), ולא תשתמש במספרים מוחלטים אלה בסופרלטיבים, תחטיא את מטרתה. אם תוכל להצביע על מקום מסוים בו יש לפי דעתך גודש בנתונים או במידע מיותר, אשמח לנסות ולפשט. ובנוגע לכוכבי הקרב, אתה באמת חושב שמשפט אחד המציין את העיטורים של כל אונייה מיותר? בברכה, 88.155.6.98 14:30, 10 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד כרגע.

1. ראשית חשוב לציין שהנושא הוא מעניין מאוד, ולמדתי מהערך הרבה דברים. עם זאת, קודמי כבר ציינו את עודף המידע הטכני המפורט מדי. מרוב עצים לא רואים את היער, ואני בעד לדלל את המפרט הטכני בצורה דרסטית: פירוט על הגנרטורים ולחץ הקיטור יכול להופיע בחוברת שמקבל המבקר בספינה, אך לא בערך באנציקלופדיה.

שלום עודד. לפי דעתי הספק הכוח ולחץ הקיטור לא מהווים פירוט יתר של מידע. ההפך. בלי הנתונים הללו הפסקאות הממוקדות היו הופכות לפסקאות פרווה שלא אומרות בעצם דבר. כמו שבערך על סופר או משורר אני אצפה לקרוא קטעי פרוזה, ובערך מתמטי אצפה לראות נוסחאות, כך גם בערך טכני יופיעו פרטי מידע טכניים.

1. בנוסף, חסרה לי פרספקטיבה: מדוע הוחלט לבנות את הספינות האלה? כבר היו אז נושאות מטוסים. האם היו אלה מאבקי כוח? מי מקברניטי הצי חשב שהספינות דרושות ולמה? האם יש לצי הרוסי (או הסיני, או הצפון קוריאני) אוניות מערכה דומות? אם לא, למה? האם בקרבות שהאוניות השתתפו בהן הייתה חשיבות שאלה תהיינה אוניות מסדרת איווה? מה מתכונותיהן הייחודיות הכריע?

יש על זה תשובה בערך, אך אכתוב וארחיב אותה גם כאן. האוניות הוזמנו בשנת 1938. באותה תקופה לא היה ידוע עדיין ידה של מי על העליונה - אוניית המערכה או נושאת המטוסים. אלה לא היו מאבקי כוח אלה עקרון בסיסי של: "לא לשים את כל הביצים בסל אחד". נושאת המטוסים עדיין לא הוכיחה את עצמה בתור מלכת הימים, וכל עקרון הפעלת שדות התעופה הצפים הללו היה בתחילת דרכו אז. מה שאנחנו יודעים בדיעבד זה לא המידע שהיה ידוע אז. לזרוק פלטפורמה (אוניית מערכה) שהוכיחה את עצמה במשך דורות רבים בשביל כלי חדש ולא מוכח? בעייתי מאוד. למה אתה מתייחס לציים הרוסיים, הסיניים והצפון קוריאנים? לפני 70 שנה השחקנים היו אחרים לגמריי... לגרמניה היה את סדרת אוניות המערכה של כיס "דויטשלנד" (אין לזה תרגום טוב בעברית :-)), וכן את הטירפיץ והביסמארק האימתניות. ליפן היו שתי אוניות המערכה הכבדות ביותר בעולם (הן היו כלי השיט הגדול ביותר בתקופתן) - היאמאטו והמושאשי. לבריטניה היו אוניות מערכה. גם לאיטליה. ברית המועצות החלה אז בתוכנית לפיתוח אוניות מערכה אימתניות מסדרת "ברית המועצות". האוניות מילאו תפקידים של הפגזת חופים, ריכוך עמדות לפני פלישה וכן הגנה מפני מטוסים חודרים.

1. דבר נוסף שהפריע לי הוא הקביעה כי "אוניות המערכה לא יכולות להיות מצוידות ברכיבים אלקטרוניים מתקדמים, שכן הם יפגעו או יהרסו בגלל הזעזוע שנגרם מירי תותחי ה-16 אינץ'". זה נראה לי תמוה למדי. מצד אחד יש הערת שוליים ובה קישור שבו מחשבים ומראים שלפי חוק שימור התנע, הרתע של האונייה הוא זניח בגלל המסה העצומה שלה, ומצד שני הערך טוען שהרתע הוא מספיק להרוס רכיבים אלקטרוניים, שכידוע עומדים בימינו בתאוצות של מטוסי קרב?

כי אנחנו מדברים על שני רתעים שונים. האחד זה תזוזה אופקית של כל האונייה שנגרמת בעקבות ירי מטח מכל התותחים לכיוון אחד. אוניות מערכה נבנות בשביל לבצע ירי כזה, ואלה אם המתכניים ביצעו טעות גסה ונוראית (מרכז כובד גבוהה מאוד, לדוגמא), אין כמעט תזוזה אופקית בגלל המסה של האונייה. זעזוע זה סיפור אחר. בירי של כל התותחים האונייה מזדעזעת מאוד מההדף. לא זזה, אלה נרעדת. רעד חריף ופתאומי זה מסוגל בהחלט להרוס רכיבים אלקטרוניים. בכוונה כתבתי במשפט זעזוע ולא רתע, כדי לא לבלבל הקורא.

1. ולסיום, שלוש פעמים קראתי וניסיתי להבין את "המרווח בין קירות תאי השייט לגוף האוניה הוא של 30 ס"מ בלבד בכל צד" אך כשלתי בכך. ‏odedee • שיחה 10:44, 10 באוקטובר 2006 (IST)

מה הבעייה במשפט? כשהאונייה עוברת דרך תאי השייט בתעלה, המרווח בין כל קיר לגוף האונייה הוא של 30 ס"מ בלבד. באחת מהעדויות שקראתי איש צוות ששירת על המיזורי מספר שלאחר מעבר אחד כזה הם נאלצו לצבוע מחדש במשך כמה ימים את השריטות שנגרמו לדפנות האונייה בעקבות השתפשפות בקירות התאים. בברכה, 88.155.6.98 14:30, 10 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני לא הבנתי משפט זה, וזה לא שאני לא מבין במה מדובר (כלומר ראיתי סדרה בערוץ ההיסטוריה שעוסקת בדיוק בתעלות מסוג זה). טוב שאתה מרחיב פה, אבל כמו שמגיסטר אמר כאן מתחתי, צריך לתקן את הערך, לא רק להסביר בדף השיחה. צריך להסביר בכמה מילים שהספינות שעוברות בתעלת פנמה, עוברת במעין תעלה של ממש. לא כולם יודעים מהם תאי שייט, ולא יפה להכריח את הקורא להכנס לערך תעלת פנמה כדי לברר מהם. אפשר להפנות את הקורא לתמונה האחרונה בערך ולהעלות אותה קצת במעלה העמוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:14, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לב, אני מתערב בדיון כי אתה קצת מחמיץ את העניין. ההערות בדף זה נועדו ספציפית לציון הנימוקים בנוגע להמלצה. כשעודד או כל אחד אחר כותב שמשהו לא ברור, הכוונה היא שנדרש תיקון בערך, לא שתיתן הבהרה כאן בדיון. בכל מקרה, הדיון כאן גולש להרבה מעבר למה שדף הצבעה למומלצים נועד עבורו. הצעתי המעשית: סגור את הדיון כאן והצב על הערך תבנית "בעבודה". העתק את הדיון הזה במלואו לדף השיחה, והתחל לעבור על הערך תוך שימת לב לנקודות שהועלו. לאחר מכן, הצג את הערך מחדש בגאים להציג, או פנה לאחד המצביעים הקודמים ובקש שיציגו מחדש בהוספה למומלצים, וסביר להניח שהוא אז ייתקל בהרבה פחות התנגדות. בהצלחה. מגיסטר 14:55, 10 באוקטובר 2006 (IST)

מגיסטר, מבחינתי הערך גמור. אני לא ראיתי כאן נקודה אחת שיש צורך בגללה להוריד את ההצבעה. כשעודד או מישהו אחר כותב שמשהו לא ברור, הכוונה היא לא שנדרש תיקון בערך, אלה שהם לא הבינו את המשהו הזה. הדבר יכול לנבוע גם מחוסר הכרות קודם עם הנושא, לדוגמא. אני נותן כאן הבהרה על נושאים שכלל לא קשורים לערך. כל נושא עלייתן ונפילתן של אוניות המערכה צריך להיות בערכים אוניית מערכה והתפתחות ספינות המלחמה, לא בערך על סדרה ספציפית. בברכה, 88.155.6.98 21:37, 10 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד הדיון הנ"ל הסב את תשומת ליבי. הערך באמת טוב. הוא מקיף, מעוצב היטב ונראה אמין. אבל אני נוטה להסכים עם עודד, גילגמש, ומגיסטר. לערך חסר את הטאץ' שעושה אותו "שווה קריאה". ספנות זה ממש לא התחום שלי, והערך פשוט לא מעניין. ערך מומלץ צריך להיות מעניין. לב, השקעת פה הרבה מאוד, וכתבת ערך מצויין. הבעיה היא שהערך מתאים למי שעושה עבודה על הנושא, ולא קורא מתוך עניין נטו. אני לא יכול להגיד בלב שלם שאני ממליץ למישהו לקרוא את הערך, אלא אם כן הוא מחפש עבודה להגיש בבית ספר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:14, 11 באוקטובר 2006 (IST)

  אוקיי. הבנתי. ההצבעה נגד הערך היא בגלל שהוא לא מעניין ולא "שווה קריאה". זה שהוא מקיף, קריא אמין ומושתת על עובדות - זה לא חשוב. בסדר. הדבר היחיד שאני מצטער עליו בדיעבד זה הזמן שבוזבז על כתיבת הערך. מצידי תמחקו את כל הערך, אני עם הויקיפדיה סיימתי סופית. להתראות. 88.155.6.98 01:36, 11 באוקטובר 2006 (IST)

הערך הזה טוב, וטוב שהוא נכתב. יש כאן אלפי ערכים שלא הייתי מציע לאדם לקרוא. ראה לדוגמה, יחס הזהב. משעמם. וזה גם לא אמור להיות מעניין, זה אמור להיות אנציקלופדי. וכך גם הערך שלך, הוא כתוב היטב וראוי להופיע באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. אתה צריך להיות גאה בכתיבת ערך כזה. אבל אני לא יכול לומר שהערך מומלץ לקריאה. אתה צריך להבין שיש ערכים מצויינים ויש ערכים מומלצים. ייתכן שערך מצויין הוא ברמה של ערך מומלץ, כמו כאן, אבל הערך המצויין פשוט לא מומלץ לקריאה. זה לא אומר שזה זבל ושזה היה בזבוז זמן חלילה. אתה צריך להבין שערך מומלץ פירושו "אני ממליץ למישהו לקרוא אותו, זה כתוב מצויין, זה מוצג היטב, וזה מעניין בטירוף". הערך שלך כתוב מצויין ומוצג היטב. אני בטוח שיש אנשים שערך כזה יעניין אותם, אבל אני חושב שרוב האנשים לא יאהבו את הערך.

באופן דומה, יש סרטים מומלצים, כמו "מחלק 13", ויש סרטים מצויינים, אבל לא מומלצים לצפייה, כמו "אינטליגנציה מלאכותית", ושאר סרטים שזכו בכל מיני פרסים... בכל מקרה, אני לא מצטער ש"בזבזת" את הזמן שלך על כתיבת הערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:48, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לב, מה שעליך להצטער עליו זה השבוע שביזבזת בוויכוחים והתפלמסויות עם כל אלה שהעירו הערות קונסטרוקטיביות, במקום להקדיש שעה לטיפול בערך על פי ההערות, מה שהיה כנראה מעלה אותו למומלצים על טיל. ובכלל, מה ההעלבויות האלה? הרי ההערות בכלל אינן עליך, ונוגעות בעיקר למי שכתב את הערך המקורי, אותו תירגמת נאמנה. אתה חייב להיאבק עד טיפת דמך האחרונה כדי להוכיח שכל דבר שהוא כתב בערך הוא השלמות האנציקלופדית בהתגלמותה? ולצורך כך אתה מוכן לחבוט בחבריך שעשו מאמץ ניכר לקרוא ערך ארוך ומייגע שבעליל לא עניין אותם, רק כדי להעביר עליו ביקורת בונה? לא חבל? כ"כ קשה לקבל שלא כל אחד סבור כמוך שזה מושלם? מגיסטר 02:05, 11 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד היה מן הראוי שכותב הערך או מי שהעלה אותו להצבעה היה מושך את ההצבעה מיד לאחר שהתברר ריבוי ההערות (הבונות!) בברכה, Shayakir • שיחה. 20:03, 11 באוקטובר 2006 (IST)
• בינתיים נגד, עד שיבוצעו התיקונים שדרש עודד. הערך דווקא מעניין. אחיה פ. 00:14, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 14:52, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הערך עבר סבב שיפורים נוסף ולדעתי הוא ראוי כעת להיות מומלץ. ‏odedee • שיחה 03:26, 15 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד ‏odedee • שיחה 03:26, 15 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד קראתי פעמיים. מצטרף בחום. חגי אדלר 23:53, 13 בנובמבר 2006 (IST)
• נמנע - הערך לא תוקן. הוא עדיין עמוס פרטים טכניים מייגעים וטפלים. הם מעמיסים על הערך ומסתירים את המידע החשוב באמת. את רוב הפרטים הטכניים צריך למחוק או להעביר לערך אחר לפני שאפשר יהיה להמליץ עליו. גילגמש • שיחה 11:02, 15 בנובמבר 2006 (IST)

  דיון ארוך על ההבדלים בנקודות המבט שלי ושל גילגמש על הנושא ניתן לראות בפסקה המשך שיפורים שבדף שיחת הערך. רק צריך לשים לב שאחרי הדיון הארוך בפסקה נמחק מהפרק הערך העוסק בהנעה ובחשמל ושולב בטבלת המאפיינים, וכן נוספו שני פרקים: האחד על נזקי הקרב והתאונות שמהם סבלו האוניות והשני על תהליך המודרניזציה בשנות השמונים וסיבותיו. כמו כן, נכתב ערך משלים חשוב בשם "צי 600 הספינות" הדן בתקופת השיבה לפעילות של האוניות והמניעים לה. לב - שיחה 17:48, 15 בנובמבר 2006 (IST)

• בעד בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:34, 16 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד ‏pacman • שיחה 13:58, 17 בנובמבר 2006 (IST)
• בעד. מקיף, קריא, מעניין. קלונימוס 18:20, 18 בנובמבר 2006 (IST)

הוחלט להמליץ

הסרה:ויליאם פיט הבן

ראו דיון גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:53, 20 ביולי 2016 (IDT)

מומלץ ותיק שלא עומד בסטנדרטיםגילגמש • שיחה 08:03, 21 במאי 2016 (IDT)

• בעד המקיסט- שיחה 10:35, 20 ביולי 2016 (IDT)
• בעד גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:45, 20 ביולי 2016 (IDT)
• בעד אלעדב. - שיחה 10:50, 21 ביולי 2016 (IDT)
• בעד יואב נכטיילר – שיחה 22:29, 22 ביולי 2016 (IDT)

הוסר גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:08, 26 ביולי 2016 (IDT)

הסרה:אוניות המערכה מסדרת איווה

ראו דיון גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:53, 20 ביולי 2016 (IDT)

מומלץ ותויק שלא עומד בסטנדרטים גילגמש • שיחה 10:03, 17 במאי 2016 (IDT)

• בעד המקיסט- שיחה 10:35, 20 ביולי 2016 (IDT)
• בעד גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:45, 20 ביולי 2016 (IDT)
• בעד אלעדב. - שיחה 10:33, 21 ביולי 2016 (IDT)

הוסרה ההמלצה גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:24, 26 ביולי 2016 (IDT)