שיחה:אוריינטציה (מתמטיקה)

English article

The closest article in English is http://en.wikipedia.org/wiki/Orientability. It talks about the same thing but from different perspective. So I think we should be connected to it in the meanwhile.

I have put it in wikidata: [1] but I do not see the links here. Did I do something wrong, or I just need to wate?

Rami - שיחה 23:53, 15 במרץ 2013 (IST)

I've just needed to wate :-)

Rami - שיחה 06:46, 16 במרץ 2013 (IST)

פסקאות ריקות בערך

I've include some sections in the article which are currently empty. I'll try to fill some of them in the future, but it will take time. I think that the sections might be helpful for other editors. If you do not like them please let me know before you erase them. If you want to fill one of them and you have a questions what to write about, feel free to ask me.

Thank you,

Rami - שיחה 00:29, 14 במרץ 2013 (IST)

שלום רמי,
(אני מרשה לעצמי לכתוב בעברית מכיוון שקראתי בדף המשתמש שלך שאתה מבין וקורא עברית באופן מצויין ומסיבה שממש לא הבנתי, מעדיף לכתוב כאן באנגלית)
המצב הזה מיותר ואף אינו מקובל בדרך כלל. אין זה "ערך-בעבודה". אם לדעתך יש רשימה של נושאים שיש להרחיב, הבא את הרשימה בדף השיחה, ממש כאן, לצורך התיעוד. יש להבין שהערך אינו דף טיוטה שלך - זהו ערך שמגיעים אליו בממוצע, לפי נתוני החודש האחרון, 51 קוראים ביממה ( ). פסקאות ריקות לא מותירות רושם חיובי, אלא להיפך - עשויות ליצור רושם של חובבניות. תוכל לשים תבנית האומרת שפסקה מסויימת הינה במצב עריכה ולהוסיף בה, לפי המקובל במצב זה, את הדברים. תוכל גם לא לשלב תבניות, ולהוסיף את המידע בזמנך הפנוי (מצב שעדיף בעיני). עד אז, אין צורך בכותרת. אגב, לצערי אני איני מבין בתחום, כך שלא אוכל לתרום לערך זה תכנים חדשים ברמה מספקת.
בברכת הצלחה בהמשך תרומתך לערך, Ldorfman • שיחה 14:57, 9 במאי 2013 (IDT)

Shalom Ldorfman,

I apologize for writing in English, because of technical reasons, it is really much easier for me. If you find my English hard to read, I can make an afford to write in Hebrew.

Above, I've explained why I think the empty sections are useful for the editors and for the future of the article. I did not explane why I think they are also useful for the readers in this particular case. Let me mention 2 reasons:

• The article is quite long and through, and the reader might suspect that everything that should be said on the topic was said. This is not the case. I want the reader to know that more should be said. Wikipedia is in a constant development (this is one of its greatest advantages), Some articles are basically completed and such sections are not needed. Some are very far from that, one can argue that in that case such sections are not informative too, since there so many things that should be said. I believe that this case is an intermediate one, the article is mostly completed but there still uncovered parts, and thus those sections are helpful to the reader.

• Most of those sections includes links to extended articles. Those will help the readers to find more about the topics. In fact I saw that you did not erase those last time, so I tried to add more of them as a step towards you.

I red several discussions in the Wikipedia about such sections (They are quite common). I noticed that there are different opinions about whether or not they are justified. Most of the people agree that it depends on the situation, so am I. I believe that here they are justified.

I respect your opinion too, I'll be happy to hear more opinions. However, as I understand the policy of this site, in case there is a disagreement between two editors, they should not try to enforce their opinion by editing, but to keep the version that was before the disagreement (assuming that there was a version which was stable for some time) and to reach an agreement in the talk page.

Therefore, I'm asking you to revert those changes of yours, since the sections were there for a long time, and nobody of the 50 readers per day objected.

You are well come to add the "lehashlim" template to those sections, I did not do it since I thought that it is self-evident, but I might be wrong.

Please see also my comments on your other edits below.

Rami - שיחה 04:23, 11 במאי 2013 (IDT)

כדי שהדיון יהיה פתוח לכולם, כיוון שזו ויקיפדיה עברית, להלן תרגום של הדברים: שרעטל - שיחה 08:06, 11 במאי 2013 (IDT)

אני מתנצל על כתיבה באנגלית בגלל סיבות טכניות, זה באמת קל לי בהרבה. אם לדעתך האנגלית שלי קשה לקריאה אני יכול לעשות מאמץ ולכתוב בעברית.

למעלה הסברתי למה לדעתי הכותרות ללא תוכן שימושיות לעורכים פוטנציאליים ולעתיד המאמר. לא הסברתי למה לדעתי, במקרה הספציפי הזה, הן חשובות גם לקוראים.

אזכיר שתי סיבות:

• המאמר ארוך ומפורט למדי והקורא עלול להניח כי הנושא מוצה עד תום ולא כך הדבר. חשוב לי שהקורא ידע זאת. הויקיפדיה מתפתחת ללא הרף (זה אחד מיתרונותיה הבולטים), חלק מהמאמרים הושלמו עקרונית ובהם כותרות כאלה מיותרות. אחרים רחוקים מאוד משלמות וניתן לטעון שכותרות כאלה אין בהן תרומה של ממש. אני חושב שכאן יש מצב ביניים, המאמר כמעט גמור אבל עדיין יש נושאים שלא כוסו ויש בכותרות אינפורמציה נוספת לקורא.
• ברוב הקטעים יש קישורים למאמר מורחב. אלה יעזרו לקורא להרחיב בנושאים, למעשה כיוון שכאלה לא מחקת בפעם הקודמת, ניסיתי להוסיף עוד כצעד לקראתך.

קארתי מספר דיונים על הנושא, ראיתי כי יש דעות שונות, רוב האנשים מסכימים כי זה תלוי במקרה, גם אני חושב כך, אני מאמין כי כאן הן מוצדקות.

אני מכבד גם את דעתך, אשמח לשמוע עוד דעות. אבל, כפי שאני מבין את המדיניות, במקרה של חלוקי דעות בין שני עורכים, אין לנסות לכפות עמדה ע"י עריכה אלא לשמור על הגירסה שהייתה לפני המחלוקת ולהגיע להסכמה בדף השיחה. לכן, אני מבקש ממך לבטל את השינויים. הכותרות היו שם במשך זמן ניכר ואיש מחמישים הקוראים ליום לא התנגד. אנא ראה הערות על עריכותך האחרות בהמשך. (חתימה רמי)

אני מאחל לך בהצלחה בפועלך. אם אתה מעוניין לפתוח דיון בנושא, פתוחות בפניך כל הדרכים המקובלות לעשות כן. היה ויוחלט שלא לפעול לפי הדרך המקובלת בוויקיפדיה העברית, נפעל בצורה שייחודית לערך זה. עד אז, יש לחשוב גם על תדמית הערך ותדמית האנציקלופדיה. כמי שמשקיע בנושא לילות כימים, הדבר מהותי בעיני. Ldorfman • שיחה 19:18, 11 במאי 2013 (IDT)

שלום Ldorfman. השתתפתי בעריכת הערך לפי בקשתו של רמי בתפקיד גמדי (למען הגילוי הנאות, אני מכירה אותו אישית). מסכימה עם רמי על התפקיד של הכותרות הריקות כאן, יש גם לא מעט כאלה בוויקיפדיה. אמנם רובם עם תבנית "פסקה זו זקוקה להרחבה וכו'” אבל אין בכך הבדל של ממש ואפשר בקלות להוסיפן. לדבריך, מה שמטריד אותך כאן הוא הרושם של חובבנות שיכלו הפסקאות האלה להותיר על הקורא. ובכן, האמנם יכול מישהו לטעון שערך כל כך מושקע, מקיף, מסודר ומאוייר חוטא בחובבנות מפני שבסופו מפורטים עוד נושאים שחשוב לכלול בו והם כבר מסודרים בסדר ובהיררכיה מתאימים אבל עדיין לא הושלמו? מה עוד שהכותב טרח וכתב על כך בדף השיחה ובקש להתיעץ איתו אם רוצים לשנות.

ארשה לעצמי עוד משהו כללי במסגרת ההמלצה "היו נועזים" לכותבים חדשים – בוויקיפדיה שפע של ערכים עם טקסט אינפורמטיבי אבל לא מאורגן שנראה כמו "זרם תודעה" חובבני. אלה מהווים בעיה קשה כי מעשית הם לא ניתנים לתיקון (עבודת פרך סיזיפית) וגם לא למחיקה. באחרים רואים הייטב נסיונות כואבים להפוך טקסט כזה למאמר אנציקלופדי מסודר בהצלחה חלקית מאוד. אלה באמת מוציאים שם רע לוויקיפיה. כשאני נתקלת בהם עולה בי הרצון להציע לחייב כותבי ערכים חדשים לכתוב קודם כל איזושהי תוכנית פרקים לערך ולא בדף הטיוטה אלא בערך עצמו, חשוף לעריכה. מבינה הייטב שהצעה כזאת כנראה לא תתקבל בקהילה והיא מנוגדת לקונספט(?), אבל בטוחה שסיגנון עבודה כזה משדר רצינות וכבוד לקורא. וכן, גדולתה של הוויקיפדיה שהיא כל הזמן בתהליך בניה והמבנה של ערך הוא אחד הנדבכים החשובים. שרעטל - שיחה 22:41, 12 במאי 2013 (IDT)

ויקיפדיה העברית מתנהלת לפי כללים מסויימים שנקבעו על-ידי עורכיה במהלך קרוב לעשר שנות קיומה. גם אם טרם קבלת ההחלטה לא צידדתי בעמדה שהתקבלה לבסוף (וזה באמת קרה בחלק מהנושאים שעלו לדיון), אני מכבד את הכרעת הרוב ופועל לכך שההחלטה תיושם. לפעמים הרעיון בבסיס ההחלטה נראה הגיוני מייד ולפעמים צריך להתעמק בנימוקים שהביאו לקבלת אותה החלטה כדי להבינה, אבל מאחורי כל רעיון יש מחשבה ואף אידיאולוגייה מסויימת. החלטות מהסוג שאני מדבר עליהן לא התקבלו בחטף. אכן, לא כל הערכים בוויקיפדיה נכתבו על-פי הכללים ואני מניח שאחוז משמעותי מהערכים לא נראים בצורה בה הייתי רוצה שיופיעו. עם זאת, מה שכבר תקין לא נחזיר לצורה לא-תקינה ותמיד נשאף (כולנו) לשפר את הטעון שיפור. דוגמא לפעולות לשיפור נעשו בערך זה. אני מניח שפעולות אלה לא תמנענה מכם להשלים את מלאכת עריכת הערך, עד לקבלת תוצר מוגמר שיקיף סקירה והסברים על כל תתי-הנושאים הרלוונטיים. ראו ברכה בפועלכם! Ldorfman • שיחה 00:02, 14 במאי 2013 (IDT)

Ldorfman,

כמו שאמרתי קודם, פסקאות ריקות נפוצות למדי. אפשר לראות זאת כאן.

אני ממתין בסבלנות שתשחזר את העריכה במחלוקת. בשלב זה אני נמנע מלעשות זאת כדי לא לדרדר את הדיון. קשה לי מאוד לנהל דיון כאשר אני מרגיש שאחד הצדדים מנסה לכפות את דעתו בכוח.

בהתאם להצעתו של MathKnight אשים תבנית

בראש הערך ותבניות

פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה.

בפסקאות הריקות. כמו שצינתי קודם, אשוב לערך לאחר הפסקה קצרה.

אנא הגב גם לפניתי מטה בנוגעה להסרת הקישורים לויקי האנגלית (זה הוא נושא חשוב יתר).

אני חושב שכדי לפנות גם לשאר העורכים של הערך.

Rami - שיחה 01:42, 15 במאי 2013 (IDT)

הדיון הזה מתנהל בשני דפים במקביל. לפיכך העתיק את הפתרון שהוצע בדף השיחה שלי, ושאני מקבל אותו.
-- העתקה מתוך דף השיחה שלי --

סליחה על ההתערבות, אבל הפתרון המקובל הוא קישור אדום בעברית ולידו כתיבת המונח באנגלית בסוגריים ללא קישור. ככה אנחנו מאפשרים למתעניין למצוא את המונח אבל לא מקלים עליו עד כדי כך שהוא לא ירגיש בהבדל. ‏Setreset • שיחה 19:40, 14 במאי 2013 (IDT)

זה בסדר גמור להתערב בשיחה, סטרסט. זה אפילו הועיל לי. אני אוהב את הרעיון שהעלית ולפיכך, מבחינתי זו התשובה לשאלתו של האביר: קישור אדום בעברית וליידו בסגוריים, המונח באנגלית ללא קישור. בהצלחה ודעו שאני מעריך את המאמץ המושקע ביצירת הערך. Ldorfman • שיחה 00:35, 15 במאי 2013 (IDT)

-- סוף ההעתקה מתוך דף השיחה --

לגבי מה שציינת, איני כופה את דעתי, אלא דואג שהחלטות קהילת העורכים תתקיימנה. כך אני רגיל לעשות בכל הערכים אותם אני עורך. לך חשוב ערך בודד, אבל חשוב להבין שהוא אחד מתוך ערכים רבים. כבר ציינתי שלא כל הערכים מושלמים, אבל אנו בדרך לתקנם. זה שבערכים אחרים מתקיימים דברים שאינם תקינים, לא אומר שיש לנהוג כך גם בערך זה. לפיכך, אין צורך להציגך כפגוע, ואני מתנצל אם אתה חש פגוע. המשך לערוך את הערך לפי הצורה המקובלת ושא ברכה בעמלך. Ldorfman • שיחה 03:11, 15 במאי 2013 (IDT)

פסקאות ריקות אינן מפריעות לי בשלב זה של חיי הערך. הדבר האחרון שאפשר לומר על ערך מושקע זה שעלול להיווצר בו "רושם של חובבניות" (אבל ליתר ביטחון הוספתי תבנית "להשלים" במקומות המתאימים). ניתן לרמי להמשיך בדרכו ולפתח את הערך. דוד שי - שיחה 09:40, 15 במאי 2013 (IDT)

הבהרה בנוגע להתפצלות הדיונים

הפיסקה הנוגעת לפיסקאות ריקות היתה כאן מתחילת העריכות שלי בערך . כשביקשתי ממך לדון בדף השיחה של הערך בנושא הפסקאות הריקות (שאר הנושאים עוד לא היו קימים אז) עשית זאת באופן טיבעי בפיסקה המתאימה. כשרציתי להגיב לתגובתך, היו כבר סוגיות נוספות אותם רציתי להעלות (שעדיין לא היה דיון עליהם). חשבתי שנכון יהיה לדון בהם בפיסקאות נפרדות כיוון שברמה העינינית הן לא קשורת לסוגיה המקורית. בתגובתי הפנתי אתך לפסקאות אלה (לחשובה מבנהן). הפניה זאת לא הובנה, כנראה בגלל האנגלית הקלוקלת שלי והיותו של דף השיחה עמוס.

המחשבה להפריד את שלושת הדיונים (בתחילתם) היתה מתוך שאיפה למקדם ולהפוך אותם לעניניים יותר. בדיעבד אני ראה שזאת היתה טעות. למרות שהנושאים שונים בהחלט, המשתתפים בדיונים זהים, ולכן נראה כי זה לא פרקטי לנהל שלושה דיונים במקביל מבלי שיתערבבו.

אין לי ניסיון בהשתתפות בדיונים. לעיתים אני עוקב אחריהם מהצד, וברוב המקרים בדיעבד.

בשום שלב לא פעלתי בשביל להטות את הדיון ע"י הסתרת מידע. ניסיתי להיות פתוח ושקוף ביותר. צר לי מואד שנוצר הרושם שתאר למטה. אני מקווה שהבהרה זאת הפיגה אתו.

Rami - שיחה 23:34, 15 במאי 2013 (IDT)

Explanation why I use English here

I fill you somehow misunderstood why I’m using English in discussions. Dyslexia is a disability that makes some technical tasks as reading, spelling, writing, typing ect. extremely difficult (with many forms and variations). In my case, as I knew always that mathematics will be my main occupation, I spent more than 10 years of practice to reach a reasonable level of typing speed in English, not too much chance I will be able to do so in Hebrew in the near future. So although I admire my mothertung, proud being one of its users, and wish its flourishing with all my hart, I find myself writting in English, which I do not know well. For typing in Hebrew I use a [2] which is not very friendly so I strongly prefer not to use it in discussions. Every time a text of mine is written properly, be sure I bothered someone to check and correct its spelling.

Rami - שיחה 04:23, 11 במאי 2013 (IDT)

גם כאן, כדי שהדיון יהיה פתוח לכולם, כיוון שזו ויקיפדיה עברית, להלן תרגום של הדברים: שרעטל - שיחה 18:58, 11 במאי 2013 (IDT)

למה אני כותב במרחב המשתמש באנגלית?

אני מרגיש שלא הבנת למה אני כותב כאן באנגלית ואולי גם נתת לכך אינטרפרטציה שגויה. כאן הסבר מפורט יותר. דיסלקסיה היא מגבלה שגורמת לכך שמשימות טכניות כמו קריאה, כתיבה, איות, הדפסה וכו' יהיו קשות ביותר (בצורות ואופנים רבים). במקרה שלי, כיוון שידעתי תמיד שמתמטיקה תהייה עיסוקי העקרי, השקעתי מעל לעשר שנות תירגול כדי להגיע למהירות הקלדה סבירה באנגלית, אין סיכוי סביר שאוכל להגיע להישג דומה בעברית בעתיד הקרוב. לכן, למרות שאני מעריץ את שפת אימי, גאה להיות אחד המשתמשים בה, ומייחל לפריחתה בכל ליבי, תרומתי לא תהייה בשטח הזה. להדפסה בעברית אני משתמש בכלי [3] שאינו ידידותי במיוחד כך שאני באמת מעדיף לא להשתמש בו בדיונים. בכל פעם שטקסט שלי כתוב כראוי, היו בטוחים שהטרחתי מישהו כדי לבדוק ולתקן את האיות. חתימה: רמי

אני מודה לך על ההסבר. לדעתי ראוי יותר לשלב אותו בדף המשתמש שלך, שכן אני מניח שאתה עוסק ביותר מערך אחד, והשאלה עשוייה להתעורר בקרב עורכים נוספים. Ldorfman • שיחה 19:18, 11 במאי 2013 (IDT)

Will do

Rami - שיחה 01:42, 15 במאי 2013 (IDT)

backup of the table

יריעות אוריינטביליות

יריעות לא אוריינטביליות

עקומים קטע מעגל טבעת רגילה מרחבים לינאריים מישור ספירה (מכל ממד) טורוס מרחב פרויקטיבי (ממשי) מממד אי-זוגי סכום קשיר של יריעות אוריינטביליות משטחים אוריינטבילים – סכום קשיר של ספירות וטורוסים מכפלה של יריעות אוריינטביליות יריעה המועתקת ע"י דיפאומורפיזם מקומי ליריעה אוריינטבילית תת-קבוצה פתוחה של יריעה אוריינטבילית היפר משטחים סגורים יריעות שלחבורה היסודית אין תת-חבורות מאינדקס 2 יריעות פשוטות קשר יריעות מרוכבות מרחב פרויקטיבי מרוכב יריעות סימפלקטיות כיסוי האוריינטציות

טבעת מביוס בקבוק קליין מרחב פרויקטיבי ממשי מממד זוגי מישור פרויקטיבי יריעה בעלת תת-קבוצה פתוחה לא אוריינטבילית סכום קשיר של יריעה אוריינטבילית עם יריעה כלשהי משטחים לא אוריינטבילים – סכום קשיר של מישורים פרויקטיבים מכפלה של יריעה אוריינטבילית עם יריעה כלשהי

short brack

I'm taking short brick from the articul, for makig some small additions in other pages. I'll be happy if somebody will continue the work, particularly in improving the existing part.

Rami - שיחה 13:56, 1 במאי 2013 (IDT)

I'm back

רמי (Aizenr) - שיחה 23:27, 9 ביוני 2013 (IDT)

English links

This is much more important issue then the previous one. I know that in general there are different opinions whether or not they are useful (I red several discussions about it, neither of which ended with a conclusive rule). However, in this particular case they are very important. The thing is that the translation of many advance math notions is not evident, and unfortunately, there is a very small number of sources in Hebrew (I try to change it by writing here). Currently, in order to find something about the "red" topics, the reader will have to know the English translation and spelling for them, which often he can't do without help. I've put it in a superscript, the same as footnotes, so the disturbance for the reader will be minimal. There are other possible solutions of this problem. For example one can write a short stab abut each of the topics' which will be connected to wikidata. Once it is done, the English links are not needed. I'll do to some of the topics eventually, but this will take time.

Note that this edit of yours is not easy to revert. I spent a lot of time in those links, I imagine that you spent also substantial time in erasing. If one would like to restore it he has two options:

• to manually restore it (which is a lot of work)
• to restore to the previous version. Then he will have to restore others useful edit (Including your translation of the souses).

So, I think that before doing such edits, it is preferable to discus it.

Another thing that bothers me, is that I can't help asking myself why you did it, and thinking that your current actions is an attempt to "punish me" for daring to question your last edit. Well, last time you were careful eraseing only the completely empty sections. I tried to react as polite as I can (I probably failed). As a reaction you erased also the almost empty ones and made this large scale deletion which I believe makes a really bad service to the reader.

I am aware of your large contribution to this project, I also believe that an assumption of good faith is necessary for its success. So I do my best to stop the thoughts that I describe above. Please make it easier on me.

Again those links were here a long time, and nobody objected. Since we have different opinions of there necessity, I'm asking you to restore them till we will reach an agreement. I'll be happy to hear other opinions.

Rami - שיחה 04:31, 11 במאי 2013 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם רמי כאן. כדי שהמאמר יהיה מובן, יש לתת גם את המונחים באנגלית. התרגום והאיות של רובם הוא לא טריוויאלי והקורא לא ימצא אותם לבד ע"י ניחושים. למה חשוב לתת את המונחים גם באנגלית? שכן כל מתמטיקאי שמתעסק בטופולוגיה דיפרנציאלית ימצא שכמעט כל הטקסטים בנושא הם באנגלית ולכן כדי לקשר בין הכתוב כאן לספרים באנגלית עליו לדעת מהו התרגום של כל מונח. יתר על כן, חלק מהמונחים חיוניים להבנת הטקסט וכל עוד אין עליהם ערך בעברית (ואני בטוח שיהיה בעתיד, אבל זה ייקח זמן) לדעתי מותר להפנות לערך באנגלית. מטרתנו היא לעזור לקורא ולא להגביל אותו בגלל ביורוקרטיה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 11:53, 12 במאי 2013 (IDT)

מצטרפת לדעתם של רמי ושל האביר. אכן, ערכם של הקישורים בפורמט הזה רב לקוראים פוטנציאליים בכל הרמות, הצגתם בכתב עילי ידידותית מבחינה ויזואלית והטרחה שלקח על עצמו רמי לשם בנייתם ראויה להערכה. ריבוי הקישורים מעיד רק עד כמה חשוב לצרף לעורכי הוויקיפדיה אנשי מקצוע רציניים נוספים בשטח חשוב זה (ובאחרים). מחיקת הקישורים בְּאִבְחָת מקש ללא התיעצות עם הכותב, או לפחות עם בר סמכה אחר בשטח, תחת מטריית המקובלות, ספק אם תועיל לתהליך הפיכת הוויקיפדיה העברית למרכז כל הידע וכו', או לפחות לצמצום מספר הקישורים האדומים. ―שרעטל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שרעטל, זה שכדאי לצרף עוד עורכים לוויקיפדיה אינו משהו שיש בינינו מחלוקת לגביו. אני פועל בנושא רבות, מידי שבוע, ואם תעקבי אחר עריכות שלי מהשבוע האחרון, תוכלי לקרוא על תוצרים של פעילויות מעין אלה (ולא הכל נכתב על דפי ויקיפדיה באופן שוטף). לגבי "באבחת מקש ללא התיעצות", זו דמגוגיה שלדעתי סתם נועדה להלהיט את האווירה. יש נהלים ואנו פועלים על-פיהם. אינני צריך לקבל הטפות ממך לגבי פעילות מהסוג שאני מבצע בשגרה מזה שנים. במקום למשוך אותנו לדיונים ממושכים, טוב יותר יהיה אם תמשיכי לתרום בכתיבת הערך הנוכחי או בערכים נוספים. Ldorfman • שיחה 03:28, 15 במאי 2013 (IDT)

גם כאן קישורים אילו פופולריים למדי [4]. וגם כאן אני ממתין בסבלנות שתשחזר את העריכה במחלוקת. במקרה זה חשוב לשחזר את הקישורים בזמן הקרוב, כי הזמן שעובר מקשה על המלכה.

אם יש דיון כודם או נוהל שאתה מודע אליו ושרלבנתי לדיון זה אנא הצג קישור. אמירה כלית לגבי מה נהוג מיצגת בעיקר את דעתך, בימוחד לאור העובדה שאינה מיתישבת עם העובדות בשטח.

מצאתי נוהל המיתיחס לנושא עזרה:קישורים#קישורים לוויקיפדיות בשפות אחרות הנוהל מאפשר להניח קישורים כאלו, אך מנחה לעצבם בצורה שונה. לטעמי, העיצוב המוצא שם מוצלח פחות מהעיצוב שביצעתי. אולם אם תעמוד אל כך, אכח על עצמי את התירחה ואשנה לפי הנוהל.

בכל מקרה, אין לימוחק תוכן רק ביגלל שאינו מעוצב כשורה. אפשר לעצב מחדש או ליפנות לאחרים שיעשו זאת.

Rami - שיחה 01:42, 15 במאי 2013 (IDT)

ההתנהלות הזו לא מובנת לי: אינך מרוצה מהתשובות שאתה מקבל בדיון אחד, אז אתה פותח דיון נוסף? איננו נוהגים כך. אלה הדברים שכתבתי למעלה ואודה לך אם הדיון ימשיך במקום בו החל, מבלי לפצלו. הדיון הזה מתנהל בשני דפים במקביל. לפיכך העתיק את הפתרון שהוצע בדף השיחה שלי, ושאני מקבל אותו.
-- העתקה מתוך דף השיחה שלי --

סליחה על ההתערבות, אבל הפתרון המקובל הוא קישור אדום בעברית ולידו כתיבת המונח באנגלית בסוגריים ללא קישור. ככה אנחנו מאפשרים למתעניין למצוא את המונח אבל לא מקלים עליו עד כדי כך שהוא לא ירגיש בהבדל. ‏Setreset • שיחה 19:40, 14 במאי 2013 (IDT)

זה בסדר גמור להתערב בשיחה, סטרסט. זה אפילו הועיל לי. אני אוהב את הרעיון שהעלית ולפיכך, מבחינתי זו התשובה לשאלתו של האביר: קישור אדום בעברית וליידו בסגוריים, המונח באנגלית ללא קישור. בהצלחה ודעו שאני מעריך את המאמץ המושקע ביצירת הערך. Ldorfman • שיחה 00:35, 15 במאי 2013 (IDT)

-- סוף ההעתקה מתוך דף השיחה --

לגבי מה שציינת, איני כופה את דעתי, אלא דואג שהחלטות קהילת העורכים תתקיימנה. כך אני רגיל לעשות בכל הערכים אותם אני עורך. לך חשוב ערך בודד, אבל חשוב להבין שהוא אחד מתוך ערכים רבים. כבר ציינתי שלא כל הערכים מושלמים, אבל אנו בדרך לתקנם. זה שבערכים אחרים מתקיימים דברים שאינם תקינים, לא אומר שיש לנהוג כך גם בערך זה. לפיכך, אין צורך להציגך כפגוע, ואני מתנצל אם אתה חש פגוע. המשך לערוך את הערך לפי הצורה המקובלת ושא ברכה בעמלך. Ldorfman • שיחה 03:11, 15 במאי 2013 (IDT)

מצטרף לדעתו של MathKnight ✡. ליוויתי את הערך כמעט מההתחלה ואני מאוד מעריך את ההשקעה, החשיבה והכתיבה של ערך כה מקיף ומפורט. גם בהיבט שנידון מעלה של הפסקאות שיש לכתוב ו/או להרחיב אני חושב שטוב עשה Rami וכל שנותר זה לאחל לו להמשיך לכתוב כאן ולפתח את ערכי המתמטיקה. --Yoavd - שיחה 07:31, 15 במאי 2013 (IDT)

גם אני מסכים עם רמי. בערך זה הקישורים לוויקי האנגלית מועילים מאוד. ברבות הימים, כאשר הערכים המקבילים ייכתבו בוויקי העברית, ניתן יהיה להסיר את הקישורים לוויקי האנגלית. מתן שם המושג באנגלית לבדו יוצר טרחה מיותרת לקורא. כיוון שבשיחה זו איש לא מתנגד להצגת המונחים באנגלית, ויש רוב ברור לתומכים בהצגת הקישורים לוויקי האנגלית, החזרתי אותם. כדי להקל על הקורא ולתת לו את השירות הטוב ביותר, נתתי את המושג באנגלית בצורה גלויה וברצף הטקסט (ולא בכתב עילי). דוד שי - שיחה 09:11, 15 במאי 2013 (IDT)

תודה לכולם. אני מקבל את עריכותיו האחרונות של דוד. אבצע מספר עריכות קוסמטיות מתבקשות. אחזיר גם את העריכות להם איש לא התנגד. אני מקווה שאפשר לשים את כל הסיפור מאחורינו. Rami - שיחה 18:38, 15 במאי 2013 (IDT)

אני מקבל את פתרון הביניים של דוד שי. Ldorfman • שיחה 01:49, 16 במאי 2013 (IDT)

כתבתי הבהרה בנוגע להתפצלות הדיונים. לפי עצתך כתבתי אותה בפיסקה של הדיון הראשון (למעלה). ליתר ביטחון חשבתי שכדי לכתוב פה שעשיתי זאת.

Rami - שיחה 07:04, 17 במאי 2013 (IDT)

Proposition/proof format

This is not very important thing, but still...

I agree that generality Proposition/proof format fits more a text book or a research paper then an Encyclopedia. Indeed I've used it very rarely in the article. However in the section about orientability criteria there are 4 subsections each of which have one important statement that I wanted to emphasize. This is why I chose the Proposition format. About the proofs, I believe that they should be included only if they are short and interactive. Even then preferable in a hidden format, to not disturb the less interested reader.

The empty proofs indeed help mainly the editors rather then readers. However I believe that it almost dose not disturb the less interested reader, since he will not open them. The more interested reader however will be tempted to open them and hopefully fill them.

Rami - שיחה 04:31, 11 במאי 2013 (IDT)

אני מסכים. דוד שי - שיחה 09:50, 15 במאי 2013 (IDT)

ערך כבד מאוד

מבחינתו של הדפדפן, זהו ערך כבד מאוד, כנראה עקב ריבוי נוסחאות הלאטך שבו (שאליהן מצטרפים גודל הערך והתרשימים הרבים שבו). במחשב שלי פיירפוקס התקשה לשאת בעומס, אם כי כרום מחזיק מעמד. אם יש דרך לפצל את הערך, כדאי לעשות זאת. דוד שי - שיחה 09:44, 15 במאי 2013 (IDT)

כדאי לפצל את החלק אוריינטביליות מהערך. בכל מקרה מדובר בקישור לולאה. גיא - שיחה 11:54, 15 במאי 2013 (IDT)

תודה על ההערה. לא היתי מודע לנושא המישקל.

התוכנית שלי היתה לכתוב ערך על אוריינטביליות, ולשלב בו מידע מערך זה (לאחר התאמה). לאחר מכן יהיה אפשר כנראה לצמצם את הפיסקה על האוריינטביליות. המצב של קישור לולאה הוא זמני. כרגע הדף אוריינטביליות הוא הפניה. הפניה זאת נחוצה כרגע, מכיוון שדפים אחרים משתמשים בה. אנסה לכתוב ערך על אוריינטביליות (לפחות ברמה הבסיסית) בזמן הקרוב, עוד לפני שאטפל בפיסקאות הריקות (אך אחרי מספר התחיבויות קודמות שנטלתי על עצמי).

שאלה לגבי המשקל: אצלי אין בעיה בטעינת הדף אלא רק בשמירתו. האם כך גם המצב אצלכם?

Rami - שיחה 20:29, 15 במאי 2013 (IDT)

הערך כבד, אי אפשר להתווכח עם זה. והוא הולך לגדול עוד כך שכל פיצול יתקבל בברכה. גיא - שיחה 20:49, 15 במאי 2013 (IDT)

עם עותק אחד של הערך פיירפוקס הסתדר, אבל כשהחזקתי שני עותקים, לשם השוואת גרסאות, זה היה יותר מדי. השמירה איטית יחסית לשמירה של ערכים אחרים. דוד שי - שיחה 23:02, 15 במאי 2013 (IDT)

פיצול

לאחר התייעצות עם Rami שכתב את הערך, פיצלתי חלק ממנו אל הערכים אוריינטציה על אגד, אוריינטציה יחסית וכיסוי האוריינטציות. צריך להעביר לערך נפרד גם את הפרק "אוריינטביליות", ואני מציע לעשות זאת תחת השם יריעה אוריינטבילית (שיטפל גם בהכללות). עוזי ו. - שיחה 23:38, 9 ביוני 2013 (IDT)

I agree.

I think it will be a good idea to add to that article a section about orientable surfaces (like in the intuitive introduction here). Also, I think that some of the information should appear in both of the articles, probably some of the examples and the table.

Are you going to make the transfer, or do you prefer me to do it?

Please let me know when you are done with all the transfers, so I can go over it.

Another question: What do you mean by

"ההכללות"

Thank you very much,

רמי (Aizenr) - שיחה 15:21, 10 ביוני 2013 (IDT)

אחרי ההעברות, חסרה בערך הזה פסקה קצרה שתסביר את החומר שעבר. אני מעדיף שאתה תעשה זאת. ב"הכללות" התכוונתי לאוריינטביליות של יריעות עם מבנה נוסף (יריעה אנליטית, סימפלקטית). עוזי ו. - שיחה 23:01, 10 ביוני 2013 (IDT)

I can do it. I can also take care about "orientble manifold. Can I start now, or is there something else that you wish to do first.

Thank you,

רמי (Aizenr) - שיחה 00:52, 13 ביוני 2013 (IDT)

שאלה של ניסוח

שלום רמי, בפסקה "מעלה של העתקה" יש משפט "המעלה של $\phi$ מוגדרת להיות המספר המכוון של נקודות היריעה $\phi ^{-1}(y)$". יש לי בעיה עם ה"מוגדרת להיות". אמנם הצרוף הזה מופיע בהרבה ערכים מתמטיים בוויקפדיה (מצאתי רק בערכים במתמטיקה), אבל לי זה נראה כמו תרגמת שהשתרשה היטב בברנז'ה המתמטית אשר עוסקת הרבה בהגדרות מצד אחד ובעשורים האחרונים רבים מחבריה שולטים (או משתמשים) יותר באנגלית מאשר בעברית. מה דעתך על הניסוח " המספר המכוון של נקודות היריעה...נקרא המעלה של....". ואם המילה הגדרה היא חובה מה דעתך על "מוגדרת כמעלה של....". יש כמובן עוד אפשרויות....שרעטל - שיחה 21:54, 10 ביוני 2013 (IDT)

The second optios is bad since it confuse the object that we define, with its definition.

The firstoption is better, but steel I prefer that the object that we define will be in the beginning of the sentence.

Here is another alternative

• "מוגדרים את המעלה של $\phi$ להיות המספר המכוון של נקודות היריעה $\phi ^{-1}(y)$"

What do u think?

רמי (Aizenr) - שיחה 22:12, 10 ביוני 2013 (IDT)

אפשר להחליף את המילה "להיות" במילה "בתור". דניאל • תרמו ערך 22:06, 10 ביוני 2013 (IDT)

I agree

רמי (Aizenr) - שיחה 22:12, 10 ביוני 2013 (IDT)

זו לא תרגמת. אפשר כמובן לומר "המספר המכוון של נקודות היריעה... נקרא המעלה של...", אבל זה מתאים לפסקה שהנושא שלה הוא המספר המכוון הזה. בפסקה שמטרתה להגדיר את המעלה, צריך לעשות זאת ישירות. אפשר לכתוב "המעלה מוגדרת כ-", אבל כשההגדרה יוצרת משמעות חדשה (ובוראת מושג חדש), אפשר גם "מוגדרת להיות". עוזי ו. - שיחה 22:58, 10 ביוני 2013 (IDT)

ישאר כפי שהו שרעטל - שיחה 06:24, 11 ביוני 2013 (IDT)

הפסקה נוספת

אני לוקח הפסקה נוספת מהערך כדי ליכתוב את "יריעה אלגברית".

• MathKnight אמר שינסה לטפל בפיסקת ההיסטוריה.
• איש אשקולות שאני מכיר אמר שינסה לטפל בפסקת השימושים מחוץ למתמטיקה
• מתמטיקאי שאני מכיר אמר שינסה להרחיב את המבוא האינטויטיבי.
• בנוסף צריך לשכתב את אוריינטציה (אלגברה לינארית) (אני אנסה למצוא מתנדב).

את שלושת הדברים האחרונים אני יכל לעשות אם הם לא יעשו עד שאגמור עם יריעה אלגברית.

אשמך לקבל משוב ולענות על שאלות. - רמי (Aizenr) - שיחה - בואו ליבא תמונות - 22:26, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

טעות בטבלה המסכמת

בטבלה המסכמת, בעמודה הנוגעת ליריעות לא אוריינטביליות, כתובה הדוגמה 'סכום קשיר של יריעה אוריינטבילית עם יריעה כלשהי'. הכוונה היתה לכתוב 'סכום קשיר של יריעה לא אוריינטבילית עם יריעה כלשהי' (למשל, סכום קשיר של שני טורוסים הוא הטורוס מגנוס 2, והוא אוריינטבילי). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוצע. תודה רבה. תרגיש חופשי לתקן דברים כאלה בעצמך. ניכר שאתה מבין על מה מדובר. - רמי (Aizenr) - שיחה - בואו ליבא תמונות - 23:25, 20 בדצמבר 2013 (IST)