שיחה:באר לחי ראי

המפה

יישר כח על הערך, איני בטוח שהמפה מתאימה (אלא אם אין אחרת מתאימה יותר בשלב זה) המפה היא מפת כבישים וגבולות של מדינת ישראל בדורינו ולא מפה פיזית ומקומית של האזור. מי-נהר - שיחה 05:25, 29 בינואר 2012 (IST)

מסכים. גם לא ראו במפה היכן המקום. החלפתי במפת מיקום על פי הזיהוי עם עין עבדת המופיע בערך. דיסקוברי - שיחה 05:45, 29 בינואר 2012 (IST)

תודה, אם כי עדיין יש בעיה שהמקומות המוזכרים במפה לא היו קיימים בשמם בעת המקרא מי-נהר - שיחה 09:21, 29 בינואר 2012 (IST)

מסכימה עם שניכם, המפה המודרנית אינה מתאימה, ונכון יהיה ליצור מפה מקראית מתאימה, בינתיים לדעתי, יש להציב את מפת ארץ ישראל כללית שברשותנו, עם אזורים ובהם הנגב, בברכה, יָעֵ֕ל יִ 10:57, 29 בינואר 2012 (IST)

הבוקר המפה הוסרה מהערך - לא זו בלבד שאיננו מספקים מפה מקראית ראויה עם השערת החוקרים לגבי אתר באר לחי ראי - גם המידע הגאוגרפי על מיקומה הכללי של באר לחי ראי בנגב, נגרע מהערך, על כן אני מתכוונת להחזיר את המפה לערך בהקדם. בברכה, יָעֵ֕ל יִ 13:22, 30 בינואר 2012 (IST)

אני מעיין במפה ותמה היכן הבאר? מה בדיוק מפה זו נותנת? הייתה מפה עם סימון מדויק של המיקום על פי השערת החוקרים כמצוין בערך ואת הסרת אותה. דיסקוברי - שיחה 13:29, 30 בינואר 2012 (IST)

גם אני תמהה ומשאירה את המסקנות לחוקרי המקרא בלבד. לא תקין בלשון המעטה לציין על מפה עכשווית כמו זו הנאה שהוספת שם אתר שאיננו יודעים היכן הוא בהעדר ממצאים. ואגב, הויכוח הזה מתנהל בזמן שהוקדש לכתיבת ארבעה ערכי בארות מקראיות שרציתי להקים בימים אלה - תן דעתך על כך בבקשה. יום נעים, יָעֵ֕ל יִ 13:35, 30 בינואר 2012 (IST)

האם זו המפה המקראית הטובה ביותר שיש? אם כן, אפשר לבקש מגיל כהנא שילביש עליה תבנית מיקום. לדעתי עדיף מפה פחות עמוסה. ראיתי כמה כאלה מסתובבות אצלנו. דיסקוברי - שיחה 21:05, 30 בינואר 2012 (IST)

יש למשל את קובץ:Kibush Canaan.png, אבל היא לא כוללת את הנגב. אפשר לבקש מהגרפיקאיות שישפצו מפה קיימת. דיסקוברי - שיחה 21:09, 30 בינואר 2012 (IST)

המפה קובץ:Kibush Canaan.png יכולה אכן להועיל. כאשר יצורפו אליה ישובי הדרום מתקופת המקרא - באר שבע, עזה ואחרים. ולעניינו יש להסיר ממנה ישובים חדשים מתקופת ההתנחלות. לאור הצעתך היא תועבר ל-וק:סד ושם תערך ההשתלה. יָעֵ֕ל יִ 21:22, 30 בינואר 2012 (IST)

יתכן ויש משהו טוב יותר, שכולל גם את הנגב. אני לא כל כך יודע איך לחפש. דיסקוברי - שיחה 21:39, 30 בינואר 2012 (IST)

הצגתי את המפה ב-וק:סד; מפות נוספות שחלקן יש לתרגם, נאספו לכאן, ערב נעים יָעֵ֕ל יִ 21:45, 30 בינואר 2012 (IST)

נדרשים מאמצים וזמן לשידרוג המפות ותרגומן לעברית - על כן אוסיף לעת עתה את המפה הרגילה, בברכה, יָעֵ֕ל יִ 13:54, 8 בפברואר 2012 (IST)

זיהוי

בערך כתוב "יש המזהים אותו עם עין עבדת (בשמה הערבי: עין מרייפיג)." אם זה נכון, יש מקום למפה ששמתי. ואם לא, יש להוריד הפיסקה מהערך. אבקש התייחסות ממי שהורידה את המפה. דיסקוברי - שיחה 10:53, 29 בינואר 2012 (IST)

דיסקוברי המפה המודרנית שהצבת אינה בהכרח מתאימה, ראה דברי מי-נהר שאני מסכימה עמהם, יש ליצור מפה מקראית, כפי המקובל באטלסים מקראיים. בברכה, יָעֵ֕ל יִ 10:57, 29 בינואר 2012 (IST)

לא יודע מנין הכלל הזה. באף ערך על עתיקות זה לא כך. ראי מצדה, תל באר שבע, תל חצור ועוד עשרות ערכים. עד שמישהו יצור מפה מקראית נשתמש במה שמקובל. דיסקוברי - שיחה 11:02, 29 בינואר 2012 (IST)

באתרים שציינת נמצאו ממצאים ברורים על זיהויים - לא כך בבאר לחי ראי - על כן, יש ללכת בדרכם של האטלסים המקראיים בנסיונם לזהות, שהוא עדיין בגדר השערה. תודה רבה על מאמציך, יָעֵ֕ל יִ 11:07, 29 בינואר 2012 (IST)

אז הבעייה היא הזיהוי או המפה...? למפה "חדשה" יש כאמור מקום בערכים אצלנו, כמו שהראיתי, כך שאין מניעה גם כאן. ואם הבעייה היא המיקום, לא קיבלתי תשובה לשאלתי המקורית בתחילת הפיסקה. דיסקוברי - שיחה 11:17, 29 בינואר 2012 (IST)

אין זיהוי ודאי לבאר לחי ראי - ולכן אין להציבה על מפה מודרנית. ניתן להציבה על מפה היסטורית כפי המקובל באטלסים מקראיים. יום נעים, יָעֵ֕ל יִ 11:22, 29 בינואר 2012 (IST)

אז מורידים את פסקת הזיהוי מהערך? אסור להתל בקורא. אם אין זיהוי, אין לציין זאת בערך. ראיתי שאת חושבת שזה בכלל לא בישראל, כי הורדת את הקטגוריה בארות בישראל. הורדתי בהתאם גם את קטגוריה הנגב, כי הנגב כידוע בישראל. דיסקוברי - שיחה 11:31, 29 בינואר 2012 (IST)

אני מבקשת שתמשוך את ידך מההשחתות בערך - אם תמשיך בכך, אפנה למפעילים. יָעֵ֕ל יִ 11:36, 29 בינואר 2012 (IST)

למה את לא עונה לשאלות? הורדת הקטגוריה בארות בישראל היא ההשחתה! החזירי אותה. דיסקוברי - שיחה 11:37, 29 בינואר 2012 (IST)

הקטגוריה בארות בישראל אינה מתאימה לערך - איננו יודעים היכן באר לחי ראי - שנה את שם הקטגוריה כפי שהצעתי בדף השיחה שלה ואז. אני מזהירה אותך שוב מהשחתות בערך. יָעֵ֕ל יִ 11:40, 29 בינואר 2012 (IST)

קודם כל, אל תחלקי אזהרות. פה מתנהל דיון תרבותי. גם אם "איננו יודעים היכן באר לחי ראי", אנו יודעים שהיא בנגב, את בעצמך שמת שם קטגוריה. והנגב כידוע בישראל. לכן המחיקה שלך שרירותית. דיסקוברי - שיחה 11:46, 29 בינואר 2012 (IST)

אני חוזרת: מקומה של באר חי ראי בנגב אינו מוטל בספק - אך איננו יודעים את האתר המדויק. השחתת הערך על ידי הסרת קטגוריה:הנגב או השחתת הזמן המועט שבידנו, תגרור פניה למפעילים. יָעֵ֕ל יִ 12:37, 29 בינואר 2012 (IST)

פתרתי את הבעיה. הקטגוריה הנוכחית בוודאות מתאימה לערך (על פי המשפט הפותח שלו), והיא קטגוריה-בת של "בארות בישראל" - אז כולם מרוצים. טוסברהינדי (שיחה) 00:01, 30 בינואר 2012 (IST)

אוסיף בשולי הדיון שלמיטב ידיעתי מדינת ישראל לא היתה קיימת בתקופה הנ"ל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:27, 12 ביולי 2023 (IDT)

ומה לגבי מדרש השם 'באר לחי ראי'?

"קריינא דאיגרתא איהו להווי פרוונקא". הסבר: קורא האיגרת הוא יהיה מוציא לפועל של האמור בה. אתה מוזמן לכתוב על המדרש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:09, 29 בינואר 2012 (IST)

שם הערך

Lavluv, למיטב ידיעתי, לפי הסטנדרטים של וויקיפדיה, הערכים אמורים להיות בכתיב מלא, ועל כן שם הערך צריך להיות "באר לחי רואי" ולא "ראי". יצחק ציג - שיחה 12:38, 21 ביוני 2023 (IDT)

ועדיין, צריך לעבוד לפי הספר Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ב' בתמוז ה'תשפ"ג 13:05, 21 ביוני 2023 (IDT)

Lavluv, אני אישית בעד כתיב חסר לפי המקרא, אך הכלל בויקיפדיה הוא אכן ללכת אחר הצורה המלאה. פעמי-עליון - שיחה 13:40, 30 ביוני 2023 (IDT)

לעיתים כתיבה בכתיב החסר המקורי ללא ניקוד עשויה לבלבל ביותר, במיוחד בשמות מוכרים פחות. מי ינחש ש"גלה" זו "גילה"? ש"דבר" היא "דביר" (אומנם במקרה זה יש גם הופעה עם כתיב מלא במקרא, אך לרוב הוא חסר); גם "גשן" במקום גושן עשוי להטעות. כולם ערכים שכתבתי או ערכתי כך ששקלתי את הנושא היטב.

במקרה שלפנינו אמנם לא יתקשו בזיהוי בשל היותו שם מורכב, אבל העקביות מחייבת "רואי". כתיב מלא כלל וכלל אינו מחבל בעברית אלא רק מסייע לקוראיה, ולמעשה יש הסבורים שא"ב אינו ראוי לשמו אם אין בו גם אימות קריאה; אבל אולי זה עניין של טעם.

את חטאי אני מזכיר, בערך אלתקן שהוא מהראשונים שכתבתי (כי אני משלים את שמות הערים המקראיות החסרות בוויקיפדיה לפי סדר א"ב) השארתי את הכתיב החסר, אך נראה לי שנכון לשנות את שמו ל"אלתקון", אם מישהו ירצה לטרוח בכך.

אם יהיה כזה, יש לי ניחוש מיהו... AviStav - שיחה 21:21, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני מבין שאין התנגדות לשנות את השם, אז אני משנה. יצחק ציג - שיחה 23:24, 9 ביולי 2023 (IDT)

אי אפשר להעביר ככה. םרסם בבקשה בוק:למ מתייג בעלי הידע ביהדות Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג 09:20, 11 ביולי 2023 (IDT)

אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג 09:21, 11 ביולי 2023 (IDT)

נגד השינוי משתי סיבות: ראשית הנאמנות לכתיב המקראי במקרה הספציפי הזה די נפוצה (והדוגמאות בערך מלמדות על כך). שנית, לפי אותו העיקרון יש לשנות את רבקה לריבקה, יעקב ליעקוב, יהושע ליהושוע וכן הלאה וכן הלאה. לא תודה. עמית - שיחה 09:29, 11 ביולי 2023 (IDT)

הכתיב המלא הורס כל חלקה טובה בלשוננו, הבה לא נתן לו להרוס גם את כתבי הקדש. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג 09:36, 11 ביולי 2023 (IDT)

מצטרף לעמית ולבן עדריאל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:42, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני בעד כתיב מלא. לא שוצף לדרמטיזציה שבן עדריאל מנסה ליצור כאן. הכתיב המחא לא הורס את כתבי הקודש, בואו נירגע. וההבדל בין רבקה יהושע, יעקב דוד וכד' הוא ששמות כאלו מקובלים ונפוצים היום בצורתן החסרה בעדהות המקרא. השם "ראי" לא, ומי שלא מכיר לא יודע בכלל איך לאכול את המילה הזו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:01, 11 ביולי 2023 (IDT)

אגב, גם לפי המסורת היהודית (וההלכה) אין אנו בקיאים בחסרות ויתרות, זה לא אמת מוחלטת ומקודשת אלא לכל היותר מסורת יציבה למחצה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:03, 11 ביולי 2023 (IDT)

זה שמדובר בכתבי קודש זה לא מעלה ולא מוריד. אנחנו לא אנציקלופדיה דתית ולא אנציקלופדיה קדושה. תם העידן שלדתות היה מונופול על הידע האנושי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:06, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני ברמה האישית הפרטית בעד הכתיב החסר, אבל הכלל כרגע הוא לצערי ללכת לכתיב המלא (למעט דמויות בולטות מאוד כמו דו(י)ד, יהוש(ו)ע, מ(ו)שה וכו'), ושינוי הכלל צריך להתבצע ברמה רחבה יותר. בנוסף, כן אפשר להעביר ככה ערך – אם אין התנגדות במשך שבוע (ולא היתה פה התנגדות במשך הרבה יותר מזה) ניתן להעביר. לא צריך לפרסם בלוח המודעות, מי שרוצה להיות מעודכן בדיונים כאלה ייכנס לקטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף. יצחק ציג היה מנומס (יתר על המידה) ויכל פשוט להעביר, ומי שמתנגד יכל לפתוח דיון חדש. פעמי-עליון - שיחה 13:55, 11 ביולי 2023 (IDT)

אגב, זה ממש לא רק עניין של כתבי "קודש". אני לא חוסר שאפשר לטעון שאני או איתמראשפר מנסים להעניק לדת מונופול על ויקיפדיה, ובכל זאת שנינו בעד הכתיב החסר... פעמי-עליון - שיחה 13:56, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם בן עדריאל. בברכה, גיברס - שיחה 15:59, 11 ביולי 2023 (IDT)

@פעמי-עליון נכון. הטיעון הזה היה כנגד בן עדריאל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:56, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם הטיעון :) אני רק רוצה שלא ייוצר הרושם שכתיב חסר נובע מטהרנות דתית (אני גם לא לגמרי בטוח שלזה התכווח בן עדריאל – הוא ביקר את הכתיב המלא לא רק בהקשר של כתבי הקודש). פעמי-עליון - שיחה 17:01, 11 ביולי 2023 (IDT)

אני בעד הכתיב המקראי במקרה זה. Yyy774 - שיחה 19:15, 11 ביולי 2023 (IDT)

זה לא ממש נכון. יש מהפוסקים שכתבו שאנחנו כיום כן בקיאים בחסרות ויתרות על פי המסורה, והשוואת נוסח ספרי התורה של העדות השונות בישראל די מוכיח את זה. יחיאל הלוי - שיחה 23:31, 11 ביולי 2023 (IDT)

במקרה ספציפי זה, אני מסכים עם @עמית אבידן ועם @בן עדריאל. מדובר בניסוח מקראי מוכר. ידך-הגדושה - שיחה 00:05, 12 ביולי 2023 (IDT)

בעד להשאיר בכתיב חסר, אבל אם יש אפשרות לנקד שמות של ערכים (עד כה לא נתקלתי בערך ששמו מנוקד), אני חושב שצריך לנקד את שם הערך, כפי שהוא מופיע בשורה הראשונה. הימן האזרחי • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשפ"ג • 10:22, 12 ביולי 2023 (IDT)

בעד כתיב חסר, כמו במקרא. בורה בורה - שיחה 17:57, 12 ביולי 2023 (IDT)