שיחה:ויסקי
לדעתי תקין ^^ דּוֹד1 06:21, 14 ינואר 2006 (UTC)
- יש לומר "וויסקי" למה זה רק עם ואו אחת?! היהודי ּה' הוא המלך!ּ שיחה 23:23, 30 אפריל 2006 (IDT) (הערך נכתב לאחר קריאה מעמיקה של אתרים שונים ועיון בעלון "כפר חב"ד" שכתב על נושא זה...
- ברשימת ששת השלבים בייצור המשקה יש שבעה שלבים. עוזי ו. 02:07, 10 בנובמבר 2006 (IST)
לדעתי יש לאחד את הערך הזה עם הערך משקה חריף. סהר המור 11:12, 12 בנובמבר 2006 (IST)
- מאיזה נימוקים? odedee • שיחה 12:58, 12 בנובמבר 2006 (IST)
- מתנגד לאיחוד. זה יהיה כמו לאחד את הערך "לונדון" עם הערך "ערי בירה". אסף.צ 19:31, 14 בנובמבר 2006 (IST)
הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:34, 16 בנובמבר 2006 (IST)
למרות שהערך נשמע לא נחמד במיוחד, הוא די מוצלח. אני הדל תרמתי רבות לנושא הכנת הויסקי, אבל ערך כתוב כתבתי, מידע טחון טחנתי וכו'. היהודי שיחה הה"ה ספריה 21:45, 8 בנובמבר 2006 (IST)
נגד, קצר מדי. pacman • שיחה 21:47, 8 בנובמבר 2006 (IST)- נגד המידע נכון בעיקרו, אבל כל הסידור והניסוח לא מוצלחים. האורך דווקא בסדר, אם כי הייתי שמח על תוספת פסקאות על תרבות הויסקי, היבטים חברתיים של הויסקי, סוגיית הכשרות שחזרה לכותרות בזמן האחרון ועוד. יש גם מחסור בציטוט המקורות והערות שוליים. DGtal 22:03, 8 בנובמבר 2006 (IST)
- נגד ערך מדליק שאני שמח לקרוא ולהחכים, אבל בוא נגיד ש"קצת קשה לנווט בלי תוכן עניינים" גוטה + שיחה + סכנה! 00:41, 10 בנובמבר 2006 (IST)
- נגד חגי אדלר 02:03, 10 בנובמבר 2006 (IST) כל הערך מלא קשורים אדומים.
- נגד הן משום כמות הקישורים האדומים והן משום שהוא מעט לא ממצה. ―שמעון נעים (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
לא הוסף
התוספת שלך לערך וויסקי[עריכת קוד מקור]
הועבר משיחת משתמש:
אם תשים לב, חזרת על דברים שכתב עוזי חצי משפט קודם לכן בדרך אחרת. Avibliz 01:13, 20 ביולי 2007 (IDT)
- צר לי, אך הוא כתב את ההיפך הגמור. עכשיו זה מאוזן. Ori~ 01:16, 20 ביולי 2007 (IDT)
- האם לא כל שאר הערך מאזן מספיק את המשפט הזה? ומהווה פרסומת למשקה? Avibliz 01:17, 20 ביולי 2007 (IDT)
- לא. Ori~ 01:18, 20 ביולי 2007 (IDT)
- בכל שאר הערך ובכלל במרבית ערכי המוצרים יש אך ורק דברי שבח והלל למוצר ועוזי ניסה במעט למתן זאת. הניסוח שלך מבטל את המיתון של עוזי וגורם לערך שוב להיות לא מאוזן. Avibliz 01:21, 20 ביולי 2007 (IDT)
- לא. הניסוח שלי נותן לבני אדם את זכות הבחירה. לגבי קטינים החוק קובע מה מותר ומה אסור. בגירים יפעילו את השכל שלהם. תחליטו איך אתם רוצים את הוויקיפדיה שלכם - אציקלופדיה חופשית או רשימת טיפים והנחיות. אם בחרתם באפשרות השניה, תקבלו את כל הטיפים כולם. Ori~ 01:24, 20 ביולי 2007 (IDT)
- תלוי איפה, אם זה בערכי האלכוהול אני אישית מוכן לסבול את זה, אם כי לא בטוח שזה יהיה מקובל על אחרים. מה גם שלדעתי הנזק שבהתמכרות והנזק לכבד גדולים מהרווח החברתי. ואולם אם זה בערכי העישון והסמים זה יהיה בלתי נסבל. יש קווים אדומים. Avibliz 01:27, 20 ביולי 2007 (IDT)
- התוספת מתייחסת רק לאלכוהול. סמים וכו' לא ממן הענין ובערכים שלהם. Ori~ 01:29, 20 ביולי 2007 (IDT)
- לפני שאומר לילה טוב, רק משפט אחד - קרא את דף ההצבעה ואת הדפים שהובלו לפתיחתו ותראה מי העלה את הנושא לראשונה ומיהם המובילים של המאבק ותבין שיש לי ממה לחשוש. Avibliz 01:31, 20 ביולי 2007 (IDT)
- התוספת מתייחסת רק לאלכוהול. סמים וכו' לא ממן הענין ובערכים שלהם. Ori~ 01:29, 20 ביולי 2007 (IDT)
- תלוי איפה, אם זה בערכי האלכוהול אני אישית מוכן לסבול את זה, אם כי לא בטוח שזה יהיה מקובל על אחרים. מה גם שלדעתי הנזק שבהתמכרות והנזק לכבד גדולים מהרווח החברתי. ואולם אם זה בערכי העישון והסמים זה יהיה בלתי נסבל. יש קווים אדומים. Avibliz 01:27, 20 ביולי 2007 (IDT)
- לא. הניסוח שלי נותן לבני אדם את זכות הבחירה. לגבי קטינים החוק קובע מה מותר ומה אסור. בגירים יפעילו את השכל שלהם. תחליטו איך אתם רוצים את הוויקיפדיה שלכם - אציקלופדיה חופשית או רשימת טיפים והנחיות. אם בחרתם באפשרות השניה, תקבלו את כל הטיפים כולם. Ori~ 01:24, 20 ביולי 2007 (IDT)
- בכל שאר הערך ובכלל במרבית ערכי המוצרים יש אך ורק דברי שבח והלל למוצר ועוזי ניסה במעט למתן זאת. הניסוח שלך מבטל את המיתון של עוזי וגורם לערך שוב להיות לא מאוזן. Avibliz 01:21, 20 ביולי 2007 (IDT)
- לא. Ori~ 01:18, 20 ביולי 2007 (IDT)
- האם לא כל שאר הערך מאזן מספיק את המשפט הזה? ומהווה פרסומת למשקה? Avibliz 01:17, 20 ביולי 2007 (IDT)
שחזור של אבי בליזובסקי[עריכת קוד מקור]
אבי שלום. ראשית, שחזרת שתי עריכות והורדת תיקונים מועילים. יש דרכים יותר אלגנטיות להחזיר פסקה לערך, ואני בטוח שאתה מכיר אותן. שנית, לגבי טענתך העניינית - ה"סיכום" היה הצעה שהועלתה ועוזי הביע את הסכמתו לה. הואיל ולתפיסתי עוזי פועל כאן בניגוד להחלטת הקהילה ולהיגיון האנציקלופדי בהוסיפו את האזהרה, אינני רואה את עצמי מחוייב לאותו "סיכום", ובכוונתי להסיר את הפסקה המנוסחת באופן מגמתי שהוספה לכל הערכים (כפסקה שניה בערך, לא פחות!). הגרסה היציבה היא ללא הפסקה, ואני מוחה על הניסיון לקבוע כאן עובדות בשטח ללא שיחה. אשמח אם תענה לי כאן בטרם תשחזר שוב כדי שלא נגרר למלחמת עריכה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:12, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אתה היחיד כנראה שחושב כך ואתה פועל על דעת עצמך ללא שום סמכות ובניגוד להסכמה שהיתה, גם אם אתה מתכחש לה., עובדה שאף אחד אחר לא "מתקן" את עוזי. והברירה היחידה היא לפנות אליו ולהראות לו ששוב עושים ממנו צחוק. Avibliz 16:15, 23 ביולי 2007 (IDT)
- עוזי עושה צחוק מהקהילה. אנא הפנה אותי לכותרת במזנון שמתחתיה אפשר לראות את ההסכמה שבניגוד אליה אני פועל. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:16, 23 ביולי 2007 (IDT)
- תוכיח אתה שאין הסכמה, אתה הוא זה שמפר את ההחלטה, דוד שי גיבה את עוזי בכמה מקרים של נסיונות שיחזור כאלה. Avibliz 16:18, 23 ביולי 2007 (IDT)
- לא ביקשתי ש"תוכיח", רק שתראה לי איפה זה כתוב בדיון במזנון, כי אני לא הצלחתי לראות שם הסכמה. האם תואיל לעזור לי, בבקשה, למצוא את זה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:20, 23 ביולי 2007 (IDT) מה שמראה שכל פשרה בויקיפדיה היא זמנית, עד שמישהו חושב שהוא חזק יותר. Avibliz 16:21, 23 ביולי 2007 (IDT)
- תוכיח אתה שאין הסכמה, אתה הוא זה שמפר את ההחלטה, דוד שי גיבה את עוזי בכמה מקרים של נסיונות שיחזור כאלה. Avibliz 16:18, 23 ביולי 2007 (IDT)
- עוזי עושה צחוק מהקהילה. אנא הפנה אותי לכותרת במזנון שמתחתיה אפשר לראות את ההסכמה שבניגוד אליה אני פועל. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:16, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אתה היחיד כנראה שחושב כך ואתה פועל על דעת עצמך ללא שום סמכות ובניגוד להסכמה שהיתה, גם אם אתה מתכחש לה., עובדה שאף אחד אחר לא "מתקן" את עוזי. והברירה היחידה היא לפנות אליו ולהראות לו ששוב עושים ממנו צחוק. Avibliz 16:15, 23 ביולי 2007 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::::::מוזר, זה בדיוק מה שחשבתי לעצמי כשראיתי את התוספות של עוזי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:27, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אז זו לא היתה פשרה אלא כפייה של קבוצה מגובשת שהצביעה פה אחד. Avibliz 16:29, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אבי, לכנות החלטות שמתקבלות ברוב קולות "כפייה של קבוצה מגובשת" כשאינך מסכים איתן ו"החלטות דמוקרטיות ראויות" כשאתה מסכים איתן היא סוג זול של דמגוגיה. אני מקווה שאתה רק אומר את זה ולא חושב במושגים כאלה. מוזר שתמיד אתה חושב שמי שמתנגד לדעתך הוא חלק מקבוצת קושרים חורשי מזימות "ממה אתה וחבריך מפחדים". האם קשה להאמין שאני פועל על דעת עצמי ומתנגד למה שנראה לי ככתיבה מגמתית הנובעת מאינטרס שהוא זר לכתיבת אנציקלופדיה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:37, 23 ביולי 2007 (IDT)
- עובדה שרק אתה ומשתמש נוסף אחד מנסים לערער על הסיכום, וגם הוא חדל מכך אחרי שעוזי שיחזר את התיקון שלו. חבל על הזמן של כולנו, יש הרבה ערכים שזקוקים לטיפול וגם עוד כאלה שצריך להגן עליהם מתוקפים (שיחה:אבולוציה) Avibliz 16:40, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אני חושב שהטענות שנשמעו נגד הנוסח האחיד גוברות. מי שרוצה לכתוב לעניין, בבקשה. לא מקובל להכניס את אותו טקסט למספר גדול של ערכים בויקיפדיה. זו כפילות מיותרת. בשביל זה יש לנו קישורים פנימיים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:44, 23 ביולי 2007 (IDT)
- עובדה שרק אתה ומשתמש נוסף אחד מנסים לערער על הסיכום, וגם הוא חדל מכך אחרי שעוזי שיחזר את התיקון שלו. חבל על הזמן של כולנו, יש הרבה ערכים שזקוקים לטיפול וגם עוד כאלה שצריך להגן עליהם מתוקפים (שיחה:אבולוציה) Avibliz 16:40, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אבי, לכנות החלטות שמתקבלות ברוב קולות "כפייה של קבוצה מגובשת" כשאינך מסכים איתן ו"החלטות דמוקרטיות ראויות" כשאתה מסכים איתן היא סוג זול של דמגוגיה. אני מקווה שאתה רק אומר את זה ולא חושב במושגים כאלה. מוזר שתמיד אתה חושב שמי שמתנגד לדעתך הוא חלק מקבוצת קושרים חורשי מזימות "ממה אתה וחבריך מפחדים". האם קשה להאמין שאני פועל על דעת עצמי ומתנגד למה שנראה לי ככתיבה מגמתית הנובעת מאינטרס שהוא זר לכתיבת אנציקלופדיה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:37, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אז זו לא היתה פשרה אלא כפייה של קבוצה מגובשת שהצביעה פה אחד. Avibliz 16:29, 23 ביולי 2007 (IDT)
בבקשה - תכניס את הקישור נזקי האלכוהול. דוד שי ואחרים העדיפו את הנוסח של עוזי על פני ההצעה שלי. Avibliz 16:50, 23 ביולי 2007 (IDT)
בבקשה הנה תגובה של דוד שי שבעצם מגבה את הפעולות של עוזי: "המידע שהוסיף עוזי בערכי המשקאות החריפים חשוב ביותר. למעשה זהו המידע העיקרי אודות המשקה, ובוודאי רלבנטי וחשוב מאשר צורת הבקבוק או צבע המשקה. ההתנגדות להכללת מידע זה בערכים, כמו גם הדוגמאות המופרכות באשר לכיוון שאליו תוביל גישה זו בערכים אחרים, תמוהות ביותר: כאן מדובר במידע מהותי ודומיננטי, ובמקרים אחרים מדובר במידע שולי וזניח. אני מקווה שבהמשך יורחב מידע זה באופן הקושר אותו טוב יותר למשקה הספציפי: השפעתו של ויסקי מהירה ורבת עוצמה מזו של בקרדי בריזר, וראוי להבהיר זאת. דוד שי 06:53, 20 ביולי 2007 (IDT)"
שבירה - אבי (ועוזי), בכל מקרה עד שלא תתקבל הסכמה (בדיון או בהצבעה) אני מבקש לא לשנות את הערך. מדובר בעריכה שנויה במחלוקת ואין לעשותה לפני שתיפתר המחלוקת. תודה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:36, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אחרי שבוע פתאום אתם חוזרים בכם? הוחלט שלא יופיע בערכי המותגים אבל כן יופיע בערכים הכלליים. כבר ניצחתם כי ברור שיש יותר מותגים מערכים בסיסיים כי יש כמה מותגי ויסקי וכדומה. למה לגזול את כבשת הרש? ולמה לפתוח מחדש משהו שכבר נסגר? חסר בעיות אחרות להתעסק בהן? Avibliz 17:41, 23 ביולי 2007 (IDT)
- "חסר בעיות אחרות להתעסק בהן?" - נו באמת אבי, סתכל אחורה ותראה דבשת בגודל של הר. כבר שבוע אתה טוחן מים רק על דבר אחד. ואיזו כבשת רש? זה אנציקלופדיה כאן, לא בימ"ש לעניני משפחה. אנחנו לא מחלקים רכוש ולא מעניקים חזקה בילדים. ואיזו פשרה? היתה פשרה? היתה הצבעה. זהו. Ori~ 22:53, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אחרי שבוע פתאום אתם חוזרים בכם? הוחלט שלא יופיע בערכי המותגים אבל כן יופיע בערכים הכלליים. כבר ניצחתם כי ברור שיש יותר מותגים מערכים בסיסיים כי יש כמה מותגי ויסקי וכדומה. למה לגזול את כבשת הרש? ולמה לפתוח מחדש משהו שכבר נסגר? חסר בעיות אחרות להתעסק בהן? Avibliz 17:41, 23 ביולי 2007 (IDT)
נא להחזיר את התוספת המושקעת[עריכת קוד מקור]
- היא נוצרה כתוצאה מסיכום עם עופר קדם במזנון (וכרגיל טרול העביר את השיחה שיחת תבנית:אזהרת אלכוהול/עקיפת החלטת מחיקת תבנית:אזהרת אלכוהול . מה שווה ויפידיה אם סיכום לא מחזיק מעמד יותר מחמש דקות? Avibliz 23:09, 23 ביולי 2007 (IDT)
ori התנהגותך במלחמת העריכה מוכיחה שאין לכם רצון לתת את המידע האמיתי אלא להעלים את המידע הרלוונטי החשוב ביותר על המשקאות הללו. Avibliz 23:15, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אני מפנה אותך לתקנות 169א ו-169ב לתקנות התעבורה, תשכ"א-1961. בנוסף אני מפנה אותך לסעיף 64ב' לפק' התעבורה [נוסח חדש], תשכ"א-1961. רצוי לכתוב רק אם בטוחים. וגם עורך דינים בודקים את עצמם שוב ושוב כדי לא לטעות. לענין "ההסכמה", אני אוהב אותך ואת עופר כמעט כמו את עצמי, אבל מה שאתם מסכמים במזנון, אם בכלל, חל עליכם ועליכם בלבד. בברכה, Ori~ 23:17, 23 ביולי 2007 (IDT)
- ועוד אשיב לך על הערתך האחרונה. זו אינה מלחמת עריכה מבחינתי אלא תיקון עובדות מוטעות. בנסיבות אלה, ובודאי ובודאי שאם זו מלחמת עריכה, אנחנו חוזרים לגרסה היציבה האחרונה (עד כמה שהגרסה האחרונה היתה יציבה). נו, מילא. לענין כוונותי הנסתרות או הגלויות, ואני אומר את זה באופן חברי, אין לי שום בעיה שתייחס לי כוונות זדוניות כאלה או אחרות. אבל רק לך אני מרשה. בברכה Ori~ 23:19, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אשמח לקבל קישור, חיפשתי כמיטב יכולתי באינטרנט והמידע מבוזר בין אתר המשטרה לאתר הכנסת. ומלבד זאת אני דורש בוררות, לא יכול להיות שכל מי שמתנגד לנושא מסויים ידחוף בכוח את דעתו באמצעות שיחזורים Avibliz 23:29, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אין לי קישור. יש לי קובץ וזה המון מילים. ואל תסמוך על אתר המשטרה. הוא לא ממש מעודכן. לגבי בוררות, יש לי הצעה יותר טובה - הצבעה. ולגבי לדחוף בכוח דעה - מסכים וזה חל על כ-ו-ל-ם. Ori~ 23:35, 23 ביולי 2007 (IDT)
- יש הבדל בין דעה שהיא בקונצנזוס לדעה חתרנית. הדעה שלך היא חתרנית ושלי בקונצנזוס (בציבור, לא בויקיפדיה). לא על כל דבר צריך לעשות הצבעה, אפשר לקבל בהצבעה גם שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ. Avibliz 23:39, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אפשר, אבל בהצבעה המוצעת על השמש וכו' התוצאות ידועות. לגבי חתרנות וקונצנזוס, דעתי הפוכה, והיתה כאן הצבעה שהראתה שאני לא ממש לבד בחתרנותי. בכל אופן, עד שהענין יוסדר לכאן או לכאן, השינוי שהכנסת בערך שנוי במחלוקת בניגוד לגרסה המשוחזרת, ועל כן על פי כללי המקום אבקשך להתאזר בסבלנות. אני משוכני שבקרוב הענין יעלה לדיון בדרך זו או אחרת ובאופן שיאפשר למשתמשים נוספים - ולא רק אתה, עופר ואני - להביע את דעתם. Ori~ 23:43, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אשמח לקבל קישור, חיפשתי כמיטב יכולתי באינטרנט והמידע מבוזר בין אתר המשטרה לאתר הכנסת. ומלבד זאת אני דורש בוררות, לא יכול להיות שכל מי שמתנגד לנושא מסויים ידחוף בכוח את דעתו באמצעות שיחזורים Avibliz 23:29, 23 ביולי 2007 (IDT)
- ועוד אשיב לך על הערתך האחרונה. זו אינה מלחמת עריכה מבחינתי אלא תיקון עובדות מוטעות. בנסיבות אלה, ובודאי ובודאי שאם זו מלחמת עריכה, אנחנו חוזרים לגרסה היציבה האחרונה (עד כמה שהגרסה האחרונה היתה יציבה). נו, מילא. לענין כוונותי הנסתרות או הגלויות, ואני אומר את זה באופן חברי, אין לי שום בעיה שתייחס לי כוונות זדוניות כאלה או אחרות. אבל רק לך אני מרשה. בברכה Ori~ 23:19, 23 ביולי 2007 (IDT)
אני מעתיק את מה שעניתי לאבי בדף השיחה שלי. אפשר לראות את דעתי גם בדיון במזנון:
- אבי, מה שכתבת שם בכלל לא נכון. לא נקבעה מכסה שאפשר לשתות ולחכות 45 דקות, זה בכלל לא קשור. ההגדרה היחידה בחוק מתייחסת לריכוז האלכוהול בדם. בדר"כ שתייה של מנת אלכוהול אחת לא תעלה את ריכוז האלכוהול מעבר לגבול החוקי, כלומר אפשר לשתות כוסית ויסקי וישר לנהוג.
- העניין של 45 דקות הוא שלכבד לוקח 45 דקות לפרק אלכוהול בכמות של מנה אחת, ולכן אם שותים מנת אלכוהול ומחכים 45 דקות, ריכוז האלכוהול בדם יהיה כבר נמוך מאוד. שים לב שאם שותים את האלכוהול על קיבה מלאה, האוכל יעכב את ספיגת האלכוהול, והזמן המצוטט אינו נכון.
- כמו שאמרתי במזנון, לכתוב משהו לגבי כמה מותר לשתות ולנהוג גובל ברשלנות פושעת. יש יותר מדי גורמים המשפיעים על ספיגת האלכוהול ופירוקו, אותם איננו יכולים לחזות. המקסימום שצריך לכתוב בערכים על המשקאות הוא מה ריכוז האלכוהול, ומה נחשב למנת אלכוהול. יש למנת אלכוהול משמעות לא רק לעניין נהיגה, זו פשוט הגדרה סטנדרטית של מנה של החומר הזה, ואפשר להשתמש לכל מיני דברים (כמו, לדוגמא, הוראות להכנת קוקטיילים). עופר קדם 23:42, 23 ביולי 2007 (IDT)
- כן, אבל הגענו לסיכום כלשהו לגבי מה זה מנה, ואמרת לי שאפשר להעלות מבחינתך? Avibliz 23:45, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אפשר לכתוב שהמנה משמשת לכמה דברים, בכל אופן, בוודאי שאסור להעלים את נושא הנהיגה, אחרת חזרנו לנקודת ההתחלה. מה גם שלקחתי את הנתון מציטוט מקצין משטרה שדיבר בועדה של הכנסת לא הבנתי שחוץ מהמילה מנה אי אפשר לכתוב כלום, זו פרשנות חדשה שנועדה להמשיך ולהסתיר את עניין הנזק. Avibliz 23:46, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אמרתי שריכוז האלכוהול, וכמה מהמשקה נחשב למנה - אפשר ורצוי לכתוב. לומר שאפשר לשתות כמות כלשהי ואז לנהוג - זו עצה מסוכנת, ואני לא מבין למה אתה מתעקש להוסיף אותה. עופר קדם 23:49, 23 ביולי 2007 (IDT)
- זה כתוב באתר הכנסת מפי קציני משטרה: מנה היא פחית בירה, כוס יין או כוסית ויסקי - מותר, אם מחכים 45 דקות. Avibliz 23:51, 23 ביולי 2007 (IDT)
- מי שסבור כי ניתן להסתמך על אמירות כאלו טועה מאוד — דוגמה קיצונית הרבה יותר - לאחר צ'רנוביל התגלו לא מעט חיילים (אלו שכיסו את הכור בבטון) שנחשפו לכמות כזו של קרינה שהייתה אמורה להרוג אותם כמעט מייד, לפני כשנה בהארץ ראיינו כמה מהם. כל ניסוח שרואים שבו נאמר כי אם עושים X לגוף מקבלים בדיוק Y צריך לקחת בערבון מוגבל - אפשר לקבל בקלות גם 2Y או 1/2Y או אפילו 0. טרול רפאים 23:57, 23 ביולי 2007 (
- שטויות, כשרוצים להעלים מידע, כל תירוץ טוב. המשטרה לא אומרת משהו אם היא בטוחה שזה מתחת לגבול התחתון עם מרווח בטחון, הם לא רוצים לסכן חיים. Avibliz 23:59, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אני מודה שזאת הפעם הראשונה בדיון הזה שאני פשוט מת מצחוק — אני ממליץ על קריאת משפט הקופים. טרול רפאים 00:03, 24 ביולי 2007 (IDT)
- זה כתוב באתר הכנסת מפי קציני משטרה: מנה היא פחית בירה, כוס יין או כוסית ויסקי - מותר, אם מחכים 45 דקות. Avibliz 23:51, 23 ביולי 2007 (IDT)
- אמרתי שריכוז האלכוהול, וכמה מהמשקה נחשב למנה - אפשר ורצוי לכתוב. לומר שאפשר לשתות כמות כלשהי ואז לנהוג - זו עצה מסוכנת, ואני לא מבין למה אתה מתעקש להוסיף אותה. עופר קדם 23:49, 23 ביולי 2007 (IDT)
דוגמה באתר של עורך דין המתמחה בדיני תעבורה
אבי, אני מעריך את העובדה שהענין בנפשך, אבל ככה לא בונים חומה. לענין הספציפי הזה, תבדוק את מה שאתה רוצה לכתוב ותאמת אותו לפני שאתה חושף אותו לכל העולם. זה שקצין משטרה אמר לא גובר על חוק כתוב. בהיבט הרחב יותר, אני חושש שיש לך מיסקונספט של מה זה המקום הזה, למה הוא נועד ואיך הוא מתנהל. יותר מזה, זה קצת בעייתי שבכל פעם שדעתך נתקלת במכשול כלשהו, אתה מנפנף בסיסמת "הסתרת המידע". הרי אתה לא באמת מאמין שמישהו כאן רוצה להסתיר מידע. ואם כן, אנחנו חוזרים להערתי השניה לגבי מהותו של המקום הזה ושל הכותבים בו. לו אני במקומך, הייתי עוצר לחשוב. 23:54, 23 ביולי 2007 (IDT)
- תירוצים, פתאום אתם רוצים להעלים מידע כדי להגן על הקוראים. תפיסה מעניינת, לא חשוב מה, העיקר שהמידע החשוב לא יהיה. כל תירוץ מתאים Avibliz 23:57, 23 ביולי 2007 (IDT)
- נו, צריך עד מומחה? מה שהיה להוכיח... וכן אתה צודק, חשפת אותנו, את כולנו. מטרתינו היא להעלים מידע. לכן אנחנו כותבים אותו בויקיפדיה, ואח"כ מעלימים אותו. אני הולך לישון...Ori~ 00:01, 24 ביולי 2007 (IDT)
- אורי ממש כיף פה בחופשת ויקי שלי. מזמין אותך להצטרף. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 02:55, 24 ביולי 2007 (IDT)
- נו, צריך עד מומחה? מה שהיה להוכיח... וכן אתה צודק, חשפת אותנו, את כולנו. מטרתינו היא להעלים מידע. לכן אנחנו כותבים אותו בויקיפדיה, ואח"כ מעלימים אותו. אני הולך לישון...Ori~ 00:01, 24 ביולי 2007 (IDT)
- תירוצים, פתאום אתם רוצים להעלים מידע כדי להגן על הקוראים. תפיסה מעניינת, לא חשוב מה, העיקר שהמידע החשוב לא יהיה. כל תירוץ מתאים Avibliz 23:57, 23 ביולי 2007 (IDT)
הפעלת הגנה על גרסה במחלוקת[עריכת קוד מקור]
דוד שי הפעיל הגנה על הערך כאשר הוא מכיל את התוספת-שבאה-במקום-תבנית-האזהרה-שנמחקה. כיוון שהנושא שנוי במחלוקת ולענ"ד הגרסה הנ"ל אינה הגרסה היציבה, אני מבקש לשחזר אחורה עוד עד לקבלת הערך כפי שהיה בסיום הצבעת המחיקה הנ"ל, שהיא המהלך ה"קונצנסואלי" האחרון שהתבצע. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 10:41, 24 ביולי 2007 (IDT)
- אף שאני מבין את החשיבות שאתה מייחס לעקרונות הנאצלים שעליהם אתה מדבר כאן, ברצוני להסב את תשומת לבך לעקרון חשוב נוסף: בוויקיפדיה חשוב להתמקד בכתיבת ערכים ולשמור על השקט. יש נושאים שחשוב להתווכח עליהם, אבל נדמה לי שהוויכוח שאתה חוזר אליו כאן איננו כזה - הרי לא מדובר במידע שגוי שכתוב בערך. המסר שלך כאן יוצר רעש במקום שנחוץ בו שקט, וחבל. דוד שי 13:30, 24 ביולי 2007 (IDT)
- דוד, הויכוח הוא עקרוני. זה ויכוח בין שיקולים תוכניים אנציקלופדיים, לשיקולים חינוכיים. לחזור על אותו מידע בערכים רבים, כשהמידע ממילא נמצא בערך האב שלהם, זה דבר חסר הגיון אנציקלופדי, ומגיע מתוך רצון "להזהיר" ולחנך. זה לא ראוי, וגם ההגנה על גרסא במחלוקת אינה במקום. עופר קדם 14:05, 24 ביולי 2007 (IDT)
- השיקול הוא אנציקלופדי למהדרין: אין דבר כזה, "ממילא". הקורא קורא את הערך הזה, ורק אם הוא רוצה להרחיב הוא ניגש לערכים אחרים. המידע על תוצאות בריאותיות רלוונטי לא פחות מתכונות כימיות של המשקה (ויותר מסיפורים טרחניים על שמות ועל איפה-להשיג-מה). עוזי ו. 14:07, 24 ביולי 2007 (IDT)
- מסכים עם עופר אבל גם עם דוד. מחד, הויכוח הוא בכלל לא על אלכוהול. מאידך, אין טעם לשוב ולשנות את הערך קדימה ואחורה אלא לאחר שתתקבל החלטת מדיניות גורפת Ori~ 14:09, 24 ביולי 2007 (IDT)
- מידע שנכון לכל הערכים ממשפחה מסוימת, צריך להיות בערך האב. הגיון בסיסי ביותר, שאתה ממשיך להתעלם ממנו. אם התכונות הכימיות של כל המשקאות הללו זהות, גם הן צריכות להיות בערך האב (משקה חריף) בלבד. כנ"ל לגבי כל דבר אחר.
- למה אתה לא מסביר בכל ערך על צרפתי מיהם הצרפתים? מהי צרפת? למה אין לנו בכל ערך על תכנית טלויזיה אזהרות לגבי צפייה מוגזמת בטלויזיה? למה אין בכל ערך על עיירה אמריקאית סקירה הסטורית של ארה"ב? ולמה בכל ערך על דגם של מכונית אין הסבר על מנוע בעירה פנימית?
- כי יש ערכים כלליים. מי שרוצה, יקרא.
- ברגע שאמרנו - "ויסקי הוא משקה חריף", אמרנו את כל הדברים הרלוונטים להיות ויסקי משקה חריף, בכלל זה האפשרות לשכרות, והנזקים הבריאותיים. אתה מיישם כאן סטנדרט כפול, אחד לערכים "תמימים", ואחד לערכים "מסוכנים". זה לא ראוי. עופר קדם 14:36, 24 ביולי 2007 (IDT)
- עופר, אין טעם, אין טעם. כדאי להתמקד בדיון הכללי בשיחת תבנית:אזהרת אלכוהול/עקיפת החלטת מחיקת תבנית:אזהרת אלכוהול בתקוה שתוך זמן קצר תנוסח טיוטה להצבעה שכולם יוכלו לחיות איתה. אם בכלל יש דבר כזה בעולם שלנו. Ori~ 14:46, 24 ביולי 2007 (IDT)
- נראה שהפתרון היחיד לבעיית העקיפה של עוזי הוא הצבעת מחלוקת נוספת. בורר מוסכם לא ימצא כי כולם כבר הביעו את דעתם בנושא זה, נדמה לי שגם הבירוקרטים. יחסיות האמת 15:52, 24 ביולי 2007 (IDT)
- עופר, אין טעם, אין טעם. כדאי להתמקד בדיון הכללי בשיחת תבנית:אזהרת אלכוהול/עקיפת החלטת מחיקת תבנית:אזהרת אלכוהול בתקוה שתוך זמן קצר תנוסח טיוטה להצבעה שכולם יוכלו לחיות איתה. אם בכלל יש דבר כזה בעולם שלנו. Ori~ 14:46, 24 ביולי 2007 (IDT)
- השיקול הוא אנציקלופדי למהדרין: אין דבר כזה, "ממילא". הקורא קורא את הערך הזה, ורק אם הוא רוצה להרחיב הוא ניגש לערכים אחרים. המידע על תוצאות בריאותיות רלוונטי לא פחות מתכונות כימיות של המשקה (ויותר מסיפורים טרחניים על שמות ועל איפה-להשיג-מה). עוזי ו. 14:07, 24 ביולי 2007 (IDT)
- דוד, הויכוח הוא עקרוני. זה ויכוח בין שיקולים תוכניים אנציקלופדיים, לשיקולים חינוכיים. לחזור על אותו מידע בערכים רבים, כשהמידע ממילא נמצא בערך האב שלהם, זה דבר חסר הגיון אנציקלופדי, ומגיע מתוך רצון "להזהיר" ולחנך. זה לא ראוי, וגם ההגנה על גרסא במחלוקת אינה במקום. עופר קדם 14:05, 24 ביולי 2007 (IDT)
- ובינתיים יש לשחזר את הערך כך שלא יכלול את התוספת הלא עניינית. האם יש מפעיל מערכת בקהל? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:36, 24 ביולי 2007 (IDT)
- דעתו של קומולוס ועופר לגבי הגרסה שנכונה להגנה לפני קבלת החלטה מוסכמת היא כדעתי. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:46, 24 ביולי 2007 (IDT)
האם השפעתה של כוס ויסקי על המוח זהה להשפעתה של כוס בירה? לזו של כוס יין? נדמה לי שלא, ולכן הקביעה "ברגע שאמרנו - 'ויסקי הוא משקה חריף', אמרנו את כל הדברים הרלוונטים" היא חסרת שחר. אשמח אם מי שבקי ממני בענייני אלכוהול יציין כאן את המאפיינים המייחדים את השפעתה של צריכת ויסקי מזו של צריכת בירה, יין ומיני אלכוהול אחרים, כדי שאוכל להכניסם לערך. דוד שי 22:39, 24 ביולי 2007 (IDT)
- דוד, מישהו יושב ושותה כוסות ויסקי? שותים כוסיות ויסקי, ושותים כוסות גדולות של בירה. בסופו של דבר המנות דומות בהשפעה שלהן.
- ההבדל בין המשקאות הנ"ל הוא בראש ובראשונה ריכוז האלכוהול בהם, ואת הריכוז צריך לציין כמידע אנציקלופדי מובהק. מעבר להשפעת האלכוהול עצמו (שתהיה אותה השפעה מבירה ומויסקי - פשוט בירה שותים בליטרים, וויסקי צריך בכמות קטנה בהרבה לאותה השפעה), האם יש מאפיינים יחודיים לויסקי? אולי. אם כן - אף אחד לא יתנגד לכתיבתם. אבל ה"אזהרה" הגנרית הזו לא צריכה להיות כאן. כל סוגי האלכוהול גורמים להשפעות הכתובות שם, ואין כאן דבר ייחודי (כפי שהאזהרה הזו מציינת בעצמה). עופר קדם 23:06, 24 ביולי 2007 (IDT)
- הו, זה מידע חשוב ביותר, שמקומו בערך, בדיוק בפסקה השנויה במחלוקת. מתברר שיש לפחות קורא טמבל אחד, שלא יודע להבדיל בין כלים לצריכת ויסקי וכלים לצריכת בירה, וחשוב לסייע לו. אם כי, מעניין, בתצלום יש דווקא כוס גדולה של ויסקי, ולא כוסית. דוד שי 23:09, 24 ביולי 2007 (IDT)
- עופר, בעקבות דבריך הרחבתי את הערך, אבל אין לסמוך עלי בעניינים אלה. עשיתי זאת רק כדי לקיים "במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש". ראוי שבעלי היכרות טובה יותר עם אלכוהול יקדישו ממרצם להרחבת הערך, במקום שיקדישו את כל מאודם למחיקת פסקה קטנה מתוכו. דוד שי 23:18, 24 ביולי 2007 (IDT)
- התוספת שלך טובה (וכמו שכתבת, בכוס גדולה פשוט מוזגים מעט, ושמים קרח), ובניגוד לשני המשפטים שלפניה, באמת צריכה להיות בערך. אפשר גם לקשר מהמילה "השפעתו" לערך על השפעת האלכוהול על הגוף.
- אכן, יהיה טוב אם מבין באלכוהול ירחיב את הערך בעניין. בניגוד לרושם שאולי מתקבל מהויכוח, אני לא מומחה באלכוהול, ושותה אלכוהול לעיתים רחוקות, וגם אז מעט... עופר קדם 23:37, 24 ביולי 2007 (IDT)
- אני מבולבל. האם הפנייה של דוד לויקיפדים שישפרו את הערך היא למפעילים בלבד? מדוע לא תוסר ההגנה מהערך לאלתר? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:54, 25 ביולי 2007 (IDT)
- כנראה רק למפעילים מותר להכניס תוכן, בהתאם להעדפותיהם. זה נוח כשאפשר לנעול את הערך עם התוכן שאתה רוצה. עופר קדם 12:31, 25 ביולי 2007 (IDT)
- עופר, ידוע לך היטב שההגנה ניתנה בעקבות מלחמת עריכה שהייתה כאן. הערתך היא לפיכך בגדר גסות רוח חמורה, שממיטה עליך קלון.
- קומולוס, הסרתי את ההגנה מהערך. אני מקווה שאתה ואחרים תתמקדו בהרחבת הערך, ולא במלחמת עריכה. דוד שי 14:05, 25 ביולי 2007 (IDT)
- דוד, נעלת את הערך כשהתוספת במחלוקת נמצאת בו, ועוד ערכת אותו כשהוא מוגן. אם ערך מוגן - ראוי שהוא ישוחזר לגרסא היציבה, לפני תוספות במחלוקת, ושלא יעבור עריכה על ידי אף אחד, מפעיל או משתמש רגיל. עופר קדם 15:35, 25 ביולי 2007 (IDT)
- דבר ממעשי אינו מצדיק את ההשתלחות שלך ושל קומולוס בי, ולכן להסבריך אין כל ערך בעיני. דוד שי 17:40, 25 ביולי 2007 (IDT)
- אולי אם תשים את עצמך בנעלי, תבין את האסימטריה המתסכלת להפליא במצב בו צד אחד יכול לנעול את הערך ולערוך אותו כרצונו, והצד השני אינו יכול לעשות דבר. בכל מקרה, לא להשתלחות כיוונתי, ואם נעלבת, אני מצר על כך. עופר קדם 18:13, 25 ביולי 2007 (IDT)
- גם אני מבקש להביע את צערי. לא כיוונתי לעלוב בך, דוד, וצר לי אם כך אתה רואה את דברי. פרט אולי למילה "חוצפה" שנאמרה בלהט הרגע (כדבריו של עופר, גם אני חשתי תסכול מסוים), דברי כללו אך ורק תאור עובדתי של פעולותיך. להגיד "דבר ממה שעשיתי לא מצדיק את ההשתלחות" זה טוב ויפה, אך עדיין אני בדעה שפעולתך לא עלתה בקנה אחד עם המקובל. נורמות ההתנהגות חלות על כלל המפעילים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:59, 25 ביולי 2007 (IDT)
- אולי אם תשים את עצמך בנעלי, תבין את האסימטריה המתסכלת להפליא במצב בו צד אחד יכול לנעול את הערך ולערוך אותו כרצונו, והצד השני אינו יכול לעשות דבר. בכל מקרה, לא להשתלחות כיוונתי, ואם נעלבת, אני מצר על כך. עופר קדם 18:13, 25 ביולי 2007 (IDT)
- דבר ממעשי אינו מצדיק את ההשתלחות שלך ושל קומולוס בי, ולכן להסבריך אין כל ערך בעיני. דוד שי 17:40, 25 ביולי 2007 (IDT)
- דוד, נעלת את הערך כשהתוספת במחלוקת נמצאת בו, ועוד ערכת אותו כשהוא מוגן. אם ערך מוגן - ראוי שהוא ישוחזר לגרסא היציבה, לפני תוספות במחלוקת, ושלא יעבור עריכה על ידי אף אחד, מפעיל או משתמש רגיל. עופר קדם 15:35, 25 ביולי 2007 (IDT)
- כנראה רק למפעילים מותר להכניס תוכן, בהתאם להעדפותיהם. זה נוח כשאפשר לנעול את הערך עם התוכן שאתה רוצה. עופר קדם 12:31, 25 ביולי 2007 (IDT)
- אני מבולבל. האם הפנייה של דוד לויקיפדים שישפרו את הערך היא למפעילים בלבד? מדוע לא תוסר ההגנה מהערך לאלתר? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:54, 25 ביולי 2007 (IDT)
- עופר, בעקבות דבריך הרחבתי את הערך, אבל אין לסמוך עלי בעניינים אלה. עשיתי זאת רק כדי לקיים "במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש". ראוי שבעלי היכרות טובה יותר עם אלכוהול יקדישו ממרצם להרחבת הערך, במקום שיקדישו את כל מאודם למחיקת פסקה קטנה מתוכו. דוד שי 23:18, 24 ביולי 2007 (IDT)
- הו, זה מידע חשוב ביותר, שמקומו בערך, בדיוק בפסקה השנויה במחלוקת. מתברר שיש לפחות קורא טמבל אחד, שלא יודע להבדיל בין כלים לצריכת ויסקי וכלים לצריכת בירה, וחשוב לסייע לו. אם כי, מעניין, בתצלום יש דווקא כוס גדולה של ויסקי, ולא כוסית. דוד שי 23:09, 24 ביולי 2007 (IDT)
- הסרתי את ה"אזהרה הסטנדרטית" הכלולה כבר בקישור למשקה חריף, והותרתי את המידע הרלוונטי לויסקי שהוסיף דוד שי. אני מבקש בכל לשון לא להאשימני ב"המשך מלחמת העריכה" שכן זו הגרסה היציבה של הערך (בתוספת הפסקה שהוסיף דוד, שלא ידוע לי על מישהו שמתנגד לה). קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:29, 25 ביולי 2007 (IDT)
- לאחר עריכתך, הסעיף החל במילים "ריכוז האלכוהול הגבוה יחסית בוויסקי גורם לכך שהשפעתו ניכרת" - קשה לקורא לדעת למה הכוונה במילה "השפעתו", ואין בסיס להנחה שהקורא יודע את הכוונה, שהרי לחץ על הקישור משקה חריף. ראוי להיות מעט יותר ידידותי לקורא, ולספר לו בקצרה באיזה השפעה מדובר, ולכן החזרתי משפט אחד מבין השניים שהושמטו. בלי קשר לדיון הכללי בסוגיית ה"אזהרה הסטנדרטית", כאן המידע מקושר להמשך הטקסט, ולכן ראוי לתת אותו. המשפט האחר, על נזק ארוך טווח של אלכוהול, אינו רלבנטי להבנת המשך הפסקה, ולכן לא החזרתי אותו. דוד שי 05:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
- המשפט הזה עדיין היווה נוסח אחיד. ניסיתי לפתור את הסוגיה שהעלית באמצעות קישור לערך שכרות מהמלים "השפעתו המשכרת". האם זה מקובל עליך? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:40, 26 ביולי 2007 (IDT)
- קומולוס, אני לא מבין את ההתנגדות העזה לשורה או שתיים שחוזרות על עצמן בערכים קרובים. ראה בערכים ויסקי, יין ובירה בוויקי באנגלית. בכולם יש התייחסות כללית לנזקי האלכוהול. דב ט. 11:47, 26 ביולי 2007 (IDT)
- גם אני מתקשה להבין את ההתנגדות למשפט יחיד, המסביר היטב את המשך הפסקה. בערך שכרות מוסבר כי "בדרך כלל נחשב המצב לשכרות כשמגיע האדם למצב בו הוא מאבד שליטה על פעולותיו". בהתאם לכך, הקביעה "השפעתו המשכרת ניכרת כבר בעקבות צריכת כמות קטנה" עלולה להטעות. ניסיתי גרסה בהירה יותר. דוד שי 12:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
- תודה לך. בעקבות עריכתך הצלחתי להבין מה מפריע לי במשפט הזה. הערך הוא על ויסקי, נכון? למה לא יהיה כתוב "צריכת ויסקי.....". ה"צריכת אלכוהול ווויסקי בכלל זה" הזה מריח מנוסח אחיד. אני מבקש אם אפשר להוריד אותו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
- הנוסח "צריכת ויסקי....." נכון, אך עלול ליצור את הרושם שזה מאפיין ייחודי של ויסקי, והרי אינו כזה. הפסקה מתחילה בתכונה כללית של אלכוהול, ועוברת ממנה להתמקדות בוויסקי. בעיני זו דרך נאותה להוליך בה את הקורא. דוד שי 23:08, 26 ביולי 2007 (IDT)
- מה עם "צריכת ויסקי, גורם ל... בשל ריכוז האלכוהול הגבוה בו"?
- המשפט הזה פשוט לא נכון. וויסקי אינו סוג של אלכוהול. וויסקי הוא סוג של משקה המכיל אלכוהול. דוד, הפרשנות שלך תמוהה בעיני. "עלול להווצר הרושם שזה מאפיין ייחודי של וויסקי?" האם אנחנו כותבים אנציקלופדיה לטיפשים? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 09:25, 28 ביולי 2007 (IDT)
- הבדיחה מספרת על מודעה שבה נאמר: "למכירה מהדורה מלאה של האנציקלופדיה העברית - התחתנתי ואשתי יודעת הכל, אין לי יותר צורך באנציקלופדיה". אנחנו לא כותבים אנציקלופדיה לטיפשים, אך גם לא למי שיודעים הכל, ויש למצוא את שביל הזהב. אנחנו לא מתווכחים כאן על סעיף או פסקה, אלא על משפט אחד. משפט אחד לא הופך אותנו לכותבי אנציקלופדיה לטיפשים, אלא לכותבי אנציקלופדיה בהירה. דוד שי 09:40, 28 ביולי 2007 (IDT)
- זה משפט אחד, אך כוונתך היא לכלול אותו במספר רב של ערכים, לכן הוא חשוב. אני גם חולק על מיקומה הדומיננטי של הפסקה בערך, אבל דיה לצרה בשעתה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 10:01, 28 ביולי 2007 (IDT)
- שלום דוד. אני רואה שדברי נותרו ללא מענה, יתכן שבאשמתי, ואני מעוניין להניע את הדיון קדימה. האם מקובל עליך שבמשפט "צריכת אלכוהול, וויסקי בכלל זה, מביאה לשינויים התנהגותיים זמניים, ובכללם תחושה של התרוממות, שחרור ונינוחות וקירוב חברתי, אך גם פגיעה בשיקול הדעת והאטה משמעותית של זמן התגובה, ועלולה להוביל לשכרות" יש שגיאה תחבירית? וויסקי איננו אלכוהול. למעשה, שמו הנכון של החומר בפעיל במשקאות "אלכוהוליים" הוא אתנול כפי שכתוב אצלנו בכמה מקומות. אני מבקש לשנות את המשפט כך שלא ידבר על אלכוהול אלא על ויסקי. טענתך שיש להשמר ממצב בו לקורא לא ברור שויסקי הינו משקה המכיל אתנול אינה מקובלת עלי, מכיוון שהדבר כתוב במשפט הראשון של הערך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 10:03, 29 ביולי 2007 (IDT)
- אינני רואה שגיאה תחבירית במשפט. ויסקי איננו אלכוהול, אך שתייתו היא דרך לצריכת אלכוהול, שהרי במשפט הקודם נאמר "אחוז האלכוהול ברוב מותגי הוויסקי עומד על 40". לא ברור לי על מה בדיוק אתה מתווכח אתי. לא חבל על זמננו? דוד שי 01:13, 31 ביולי 2007 (IDT)
- בעקרון הייתי משנה מזמן, אבל אני נוקט זהירות כיוון שהיתה כאן קודם "מלחמת עריכה". האם תסכים להסרת המילה אלכוהול מהמשפט? במידה והתשובה לשאלה היא לא, אשמח אם תציע בורר המקובל עליך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 01:17, 31 ביולי 2007 (IDT)
- שיניתי את המשפט. אם לא מוצא חן בעיניך, מצא לך בורר, כי אני עייפתי מערך זה. דוד שי 01:20, 31 ביולי 2007 (IDT)
- בעקרון הייתי משנה מזמן, אבל אני נוקט זהירות כיוון שהיתה כאן קודם "מלחמת עריכה". האם תסכים להסרת המילה אלכוהול מהמשפט? במידה והתשובה לשאלה היא לא, אשמח אם תציע בורר המקובל עליך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 01:17, 31 ביולי 2007 (IDT)
- אינני רואה שגיאה תחבירית במשפט. ויסקי איננו אלכוהול, אך שתייתו היא דרך לצריכת אלכוהול, שהרי במשפט הקודם נאמר "אחוז האלכוהול ברוב מותגי הוויסקי עומד על 40". לא ברור לי על מה בדיוק אתה מתווכח אתי. לא חבל על זמננו? דוד שי 01:13, 31 ביולי 2007 (IDT)
- שלום דוד. אני רואה שדברי נותרו ללא מענה, יתכן שבאשמתי, ואני מעוניין להניע את הדיון קדימה. האם מקובל עליך שבמשפט "צריכת אלכוהול, וויסקי בכלל זה, מביאה לשינויים התנהגותיים זמניים, ובכללם תחושה של התרוממות, שחרור ונינוחות וקירוב חברתי, אך גם פגיעה בשיקול הדעת והאטה משמעותית של זמן התגובה, ועלולה להוביל לשכרות" יש שגיאה תחבירית? וויסקי איננו אלכוהול. למעשה, שמו הנכון של החומר בפעיל במשקאות "אלכוהוליים" הוא אתנול כפי שכתוב אצלנו בכמה מקומות. אני מבקש לשנות את המשפט כך שלא ידבר על אלכוהול אלא על ויסקי. טענתך שיש להשמר ממצב בו לקורא לא ברור שויסקי הינו משקה המכיל אתנול אינה מקובלת עלי, מכיוון שהדבר כתוב במשפט הראשון של הערך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 10:03, 29 ביולי 2007 (IDT)
- זה משפט אחד, אך כוונתך היא לכלול אותו במספר רב של ערכים, לכן הוא חשוב. אני גם חולק על מיקומה הדומיננטי של הפסקה בערך, אבל דיה לצרה בשעתה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 10:01, 28 ביולי 2007 (IDT)
- הבדיחה מספרת על מודעה שבה נאמר: "למכירה מהדורה מלאה של האנציקלופדיה העברית - התחתנתי ואשתי יודעת הכל, אין לי יותר צורך באנציקלופדיה". אנחנו לא כותבים אנציקלופדיה לטיפשים, אך גם לא למי שיודעים הכל, ויש למצוא את שביל הזהב. אנחנו לא מתווכחים כאן על סעיף או פסקה, אלא על משפט אחד. משפט אחד לא הופך אותנו לכותבי אנציקלופדיה לטיפשים, אלא לכותבי אנציקלופדיה בהירה. דוד שי 09:40, 28 ביולי 2007 (IDT)
- המשפט הזה פשוט לא נכון. וויסקי אינו סוג של אלכוהול. וויסקי הוא סוג של משקה המכיל אלכוהול. דוד, הפרשנות שלך תמוהה בעיני. "עלול להווצר הרושם שזה מאפיין ייחודי של וויסקי?" האם אנחנו כותבים אנציקלופדיה לטיפשים? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 09:25, 28 ביולי 2007 (IDT)
- מה עם "צריכת ויסקי, גורם ל... בשל ריכוז האלכוהול הגבוה בו"?
- הנוסח "צריכת ויסקי....." נכון, אך עלול ליצור את הרושם שזה מאפיין ייחודי של ויסקי, והרי אינו כזה. הפסקה מתחילה בתכונה כללית של אלכוהול, ועוברת ממנה להתמקדות בוויסקי. בעיני זו דרך נאותה להוליך בה את הקורא. דוד שי 23:08, 26 ביולי 2007 (IDT)
- תודה לך. בעקבות עריכתך הצלחתי להבין מה מפריע לי במשפט הזה. הערך הוא על ויסקי, נכון? למה לא יהיה כתוב "צריכת ויסקי.....". ה"צריכת אלכוהול ווויסקי בכלל זה" הזה מריח מנוסח אחיד. אני מבקש אם אפשר להוריד אותו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
- גם אני מתקשה להבין את ההתנגדות למשפט יחיד, המסביר היטב את המשך הפסקה. בערך שכרות מוסבר כי "בדרך כלל נחשב המצב לשכרות כשמגיע האדם למצב בו הוא מאבד שליטה על פעולותיו". בהתאם לכך, הקביעה "השפעתו המשכרת ניכרת כבר בעקבות צריכת כמות קטנה" עלולה להטעות. ניסיתי גרסה בהירה יותר. דוד שי 12:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
- קומולוס, אני לא מבין את ההתנגדות העזה לשורה או שתיים שחוזרות על עצמן בערכים קרובים. ראה בערכים ויסקי, יין ובירה בוויקי באנגלית. בכולם יש התייחסות כללית לנזקי האלכוהול. דב ט. 11:47, 26 ביולי 2007 (IDT)
- המשפט הזה עדיין היווה נוסח אחיד. ניסיתי לפתור את הסוגיה שהעלית באמצעות קישור לערך שכרות מהמלים "השפעתו המשכרת". האם זה מקובל עליך? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:40, 26 ביולי 2007 (IDT)
- לאחר עריכתך, הסעיף החל במילים "ריכוז האלכוהול הגבוה יחסית בוויסקי גורם לכך שהשפעתו ניכרת" - קשה לקורא לדעת למה הכוונה במילה "השפעתו", ואין בסיס להנחה שהקורא יודע את הכוונה, שהרי לחץ על הקישור משקה חריף. ראוי להיות מעט יותר ידידותי לקורא, ולספר לו בקצרה באיזה השפעה מדובר, ולכן החזרתי משפט אחד מבין השניים שהושמטו. בלי קשר לדיון הכללי בסוגיית ה"אזהרה הסטנדרטית", כאן המידע מקושר להמשך הטקסט, ולכן ראוי לתת אותו. המשפט האחר, על נזק ארוך טווח של אלכוהול, אינו רלבנטי להבנת המשך הפסקה, ולכן לא החזרתי אותו. דוד שי 05:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
השוואת השפעות[עריכת קוד מקור]
ההשפעות של משקאות אלכוהוליים נבדלות זו מזו בהרבה אופנים. לא ברור לי מה מקור המשפט, אבל אם הוא נובע מהשוואת כמות האלכוהול במשקאות - הרי מדובר בנאיביות מוחלטת. לקביעה כזו יש להביא סימוכין ממחקרים. עמית 23:53, 31 ביולי 2007 (IDT)
- להבנתי, החומר הפעיל הרלוונטי במשקאות הללו הוא אלכוהול. איזה עוד גורמים משפיעים? עופר קדם 00:10, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
- מן המפורסמות היא שדווקא לחומרי הלוואי במשקה השפעה דרמטית על התוצאות ומהירות ההשתכרות. דוגמה מפורסמת היא האבסינט, אשר השילוב של תמציות הלענה המצויות בו עם האלכוהול הביאו להתנהגויות אלימות אצל מי ששתה אותו, ולהוצאתו אל מחוץ לחוק במדינות רבות. דוגמה נוספת מצויינת מצויה בבירות - שטווח אחוזי האלכוהול שלהן נע בין 4 ל-9, ולאו דווקא העשירות יותר באלכוהול הן המשכרות יותר. אז כפי שאמרתי - השוואה על בסיס אחוזי אלכוהול בלבד היא נאיבית, ולמיטב ידיעתי לא מגובה במחקרים כלשהם. עמית 13:11, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
נומרולוגיה[עריכת קוד מקור]
"הערבוב מגיע לעשרות סוגי ויסקי בבקבוק אחד מתוך כמאתיים אפשרויות". מנין מגיעים המספרים האלה? בלי להיות "מאסטר בלנדר" (כהוראתו בערך), אני יכול להציע אינסוף אפשרויות לערבב כל שני נוזלים. עוזי ו. - שיחה 15:37, 14 באפריל 2008 (IDT)
- שיניתי את הנוסח. מה דעתך? קומולוס • שיחה • תערוכה 16:16, 14 באפריל 2008 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!