שיחה:חומת ברלין

בירת גרמניה?

האם נכון לציין בערך שברלין היא בירת גרמניה? בתקופת חומת ברלין ברלין הייתה רק הבירה של גרמניה המזרחית Arturl86 שיחה 19:16, 9 בנובמבר 2009 (IST)

תקרא שוב את הערך איתן - שיחה 19:36, 9 בנובמבר 2009 (IST)

מה עם תהליך קבלת ההחלטות שהוביל לנפילת החומה?

זו הסיבה שבגינה חיפשתי את הערך וכלל אין מידע בנושא. התהליך עצמו שווה ערך בפני עצמו.

תודה

גם אתה ראית את הסרט בערוץ ההיסטוריה עכשיו? סרט טוב. בכל אופן, אתה מוזמן לכתוב את הפיסקה הדרושה. yanshoof • שיחה • 18:13, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

חומת רק ברלין?

לא הבנתי כ"כ, האם החומה תחמה את הגבול בברלין עצמה בלבד, או לכל אורך הגבול בין המדינה השסועה?

רק בתוך העיר דוד א. - שיחה 16:40, 31 במרץ 2011 (IST)

אז מה היה הגבול בשאר הארץ?

תקרא את הערך.

ב-1952 הורה סטלין, שסבר כי הגבולות הפתוחים בין שני חלקי גרמניה הם מצב "בלתי נסבל", למזרח גרמנים כי "על קו ההפרדה בין מזרח גרמניה ומערבה להפוך לגבול, לא קו-גבול רגיל ככל גבול, אלא גבול מסוכן..."‏‏[2]. הגבול בין שתי מדינות גרמניה נסגר, וגודר בגדר תיל דוקרני. איתן - שיחה - 22:45, 31 במרץ 2011 (IST)

בגרמניה המערבית החליטה הקונפדרציה של איגודי המסחר (DGB)...

"בגרמניה המערבית החליטה הקונפדרציה של איגודי המסחר (DGB) על השבתת מחאה של התנועה והעבודה למשך רבע שעה ביום שלמחרת, ה-14 באוגוסט." יש מקור? Nachum - שיחה 15:09, 15 בדצמבר 2012 (IST)

n protest against the arbitrary measures introduced in the East, work and traffic in West Berlin come to a standstill from 2 p.m. to 2.15 p.m. at the initiative of the German Confederation of Trade Unions (DGB). איתן - שיחה 17:44, 15 בדצמבר 2012 (IST) http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Start/Index/id/943797

לא מצאתי על זה בוויקי האחרות. התרגום לא נכון. זאת ההסתדרות בגרמניה. תודה. Nachum - שיחה 13:16, 16 בדצמבר 2012 (IST)

German Confederation of Trade Unions ? הסתדרות? איתן - שיחה 22:04, 16 בדצמבר 2012 (IST)

שימוש בגוגל יתן את הערך בוויקי האנגלית. אז עבור לוויקי הגרמנית- חפש לאיזה מילה יש ערך בעברית והנה--- Gewerkschaft-איגוד מקצועי הוא הביטוי המודרני להתאגדות של עובדים בשוק העבודה, ומטרתו העיקרית היא קידום תנאי ההעסקה של חבריו. Nachum - שיחה 10:51, 17 בדצמבר 2012 (IST)

A trade union is exactly what its name suggests - it is a union of people for the sake of their trade. In other words, it is an organization of workers ..גגל!

נחום, אתה לא מספיק עוקב אחרי הערך. תיקנתי כבר אתמול ברוח התיקון שלך לאיגודים מקצועיים. על כל פנים - לא הסתדרות שהיא מונח ישראלי. איתן - שיחה 11:53, 17 בדצמבר 2012 (IST)

עוקב גם עוקב. רק רציתי להסביר את דרך העבודה. תודה על כתיבתך. Nachum - שיחה 12:02, 17 בדצמבר 2012 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

הערך עבר הרחבה רבתי, וכעת הוא נותן תמונה מקיפה על תולדותיה של חומת ברלין, חומה שהייתה אובייקט רב חשיבות ומעורר עניין במשך 28 שנות קיומה. דוד שי - שיחה 21:52, 24 בנובמבר 2012 (IST)

בערך יש תבנית של עבודה ממושכת. במצב זה אין מה לדון על המלצתו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:56, 24 בנובמבר 2012 (IST)

התבנית הוסרה איתן - שיחה 22:34, 24 בנובמבר 2012 (IST)

יישר כוח על העבודה הרבה שהושקעה בערך! עם זאת, שתי הערות: הערך הגרמני, שאינו מומלץ, אלא "טוב" בלבד, ארוך יותר בצורה משמעותית. לדעתי גם יש בערך עודף של תמונות. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 01:11, 25 בנובמבר 2012 (IST)

אורך זה לאו דווקא מעלה. יתכן שהערך הגרמני ארוך מדי. אני מודה שטרם קראתי את הערך העברי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:09, 25 בנובמבר 2012 (IST)

יש בערך הגרמני פסקאות שלמות על נקודות בברלין בהן יש שרידים מהחומה, וכל מיני מידע שלא בטוח שנדרש. לא עבדתי לפי הערכים הזרים, גם לא לפי הערך באנגלית (למעט נקודות מעטות) .ייתכן שארחיב מעט על שרידי החומה, וקצת גם על החיים בצל החומה, אבל ערכים ארוכים מדי לא עושים לי את זה, ואני מניח שרוב הקוראים לא שונים ממני. איתן - שיחה 09:20, 25 בנובמבר 2012 (IST)

בהחלט. אין סיבה להרחיב למען ההרחבה עצמה. ככה אפשר למתוח את הערך לגודל אינסופי כמעט. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:35, 25 בנובמבר 2012 (IST)

• בעד, רק לטעמי כדאי להחליף את הגלריות במצגת או משהו כזה, זה לא תורם למראה העיצובי של הערך. נוסף לכך, קצת חבל שהערך מסתמך על ספר אחד בלבד (כמעט). חוצמזה, החלוקה לפסקאות מצויינת. עוד ההערה: הניסוח בערך בגדול טוב, אבל יש כמה משפטים שלטעמי ניסוחם לא מוצלח, דוגמת: {{|ברם, הסגירה ההרמטית של הגבול בין שתי הגרמניות הפכה לבדיחה,}} או, , לא ניסוח אובייקטיבי לחלוטין. הייתי ממזערת את קיומם של הפרשנויות והסופרלטיבים. צִבְיָה • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ג 17:42, 27 בנובמבר 2012 (IST)

תשובות: לגבי תמונות, השתדלתי לשים רק תמונות שבאמת תורמות לנושא הערך, בוויקיפדיות מקבילות יש גיבוב גדול בהרבה. אישית, אני לא אוהב מצגת תמונות. מה שכן - אפשר להקטין את הגודל כך שייכנסו יותר תמונות בשורה.

לגבי הספר, הוא מקור עיקרי, כי הוא בעברית, נגיש ונוח לקורא שמעוניין להרחיב. השתמשתי גם במקור נוסף , שקיים ברשת, אבל בדרך כלל לא הייתה שום סיבה להניח שהספר לא מדייק. בנושא של מבנה החומה הספר קצת חלש וחבל.

לגבי ניסוחים: כאשר מנהיג, חודש לפני קריסה מכריז כי כלכלת ארצו היא בין 10 המובילות בעולם, מן הסתם חושיו קהו. כאשר על רקע התפתחויות מרחיקות לכת בפולין הוא מכריז כי החומה תעמוד עוד 50 שנה, זו קהות חושים. ועוד כהנה וכהנה. איתן - שיחה 19:06, 27 בנובמבר 2012 (IST)

אין מתפקידיה של וקיפידיה להיות פסיכולוג. זה ניסוח בעייתי. צִבְיָה • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ג 19:19, 27 בנובמבר 2012 (IST)

לגבי תמונות: הכנסתי לערך את תמונתו של פטר פכטר כשימוש הוגן. יש תמונות שנמנעתי מלהעלותן

כמו זו [1] - שמראה את הפלת Kapelle der Versöhnung שהייתה בתוואי רצועת המוות ונהרסה ב-1985. או התמונות מרחוב ברנאואר http://www.berliner-mauer-gedenkstaette.de/en/the-historical-site-11,45,3.html. או את תמונתו של קונראד שומאן שניתן לראותה בערך האנגלי או הגרמני.

איתן - שיחה 21:31, 27 בנובמבר 2012 (IST)

עליתי על בעיה. כתוב ואני מצטט: "ברלין שלאחר המלחמה הייתה הרוסה כמעט לחלוטין, ואוכלוסייתה, שמנתה יותר מארבעה מיליון בני אדם טרם המלחמה, פחתה בכמחצית[5]." לעומת זאת כתוב ושוב מצטט: "ב-24 ביוני נקטו הסובייטים בצעד חסר תקדים וסגרו במחאה את דרכי הגישה לברלין המערבית, ששכנה עמוק בתוך השטח הסובייטי. היה זה למעשה המשבר הראשון של המלחמה הקרה, והוא בחן את נחישותה של ארצות הברית להגן על בעלות בריתה באירופה. הפתרון האמריקני למשבר היה העברה באמצעות רכבת אווירית של ציוד, מזון ודלק ל-2.5 מיליון התושבים הנצורים" - אז כמה תושבים היו בברלין אם רק בחלק המערבי יש 2.5 מיליון נצורים מתוך 2 מיליון שהיו שם מלכתחילה?

פרק בריחת המוחות לאחר סגירת הגבול לא מתאר בצורה את התוהו ובוהו שהשתרר בהנהגת ברה"מ לאחר מותו של סטלין. כתוב רק "עם זאת, מותו של סטלין במרץ 1953 מנע את יישום התוכנית בשלמותה" - לדעתי חשוב להרחיב 2-3 שורות על מהות מניעת היישום.

לגבי תמונת אנשים חמושים בתתי מקלע מסוג פפ"ש ליד שער ברנדנבורג - לדעתי אלה אינם שוטרים, אלא ככל הנראה חיילי/שוטרי משמר הגבול. לא סביר שיחמשו משטרה אזרחית בכלי נשק אוטומטיים ומודרניים.

חוץ מההערות האלה אהבתי את הערך ולדעתי הוא מתאים לקבל את תווית המומלץ. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:03, 29 בנובמבר 2012 (IST)

לגבי גודל האוכלוסיה - אתה צודק אם כי מדובר בסדרי גודל. הנתון האמיתי הוא 4,338,756 מיליון כפי שנמדד עוד בתקופת הנאצים (לפי ויקי האנגלית). באוגוסט 1945 היו 2,807,405 תושבים. כך שהירידה היא בכ-40%. זה לא כל כך מהותי לערך, אז אשנה.

לפי ויקיפדיה הגרמנית היו במערב ברלין ב-1950 2.15 מיליון תושבים. לגבי מותו של סטלין - אבדוק מה ניתן להרחיב. לגבי שוטרים/משמר הגבול - אלה אכן שוטרים nמשטרת הגבולות. אשנה לאנשי משמר הגבולאיתן - שיחה 13:53, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אכן סידור תמונות שאינו נעים לעין, ומפריע לקריאה הסדירה. הוי ארצי - שיחה 16:02, 29 בנובמבר 2012 (IST)

סידור התמונות בערך העברי אינו בעייתי. הוא מוסיף ותורם לקריאה והבנת הערך • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:12, 29 בנובמבר 2012 (IST)

אני מדבר באופן ספציפי על הגלריות המופיעות באמצע הערך. כדאי להעביר את כולם לתחתית הערך ולהציגן במרוכז. הוי ארצי - שיחה 13:49, 30 בנובמבר 2012 (IST)

ולזה בדיוק אני מתנגד. איתן - שיחה 21:34, 2 בדצמבר 2012 (IST)

אני מסכים עם איתן, אם כבר להעביר את התמונות לגלריה בסוף הערך - אפשר להסתפק בגלריה בויקישיתוף שכן במנותק מהכתוב הן סתם תמונות ואילו במיקומם הנוכחי הן תורמות להבנת המלל • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:09, 4 בדצמבר 2012 (IST)

כמה תושבים מתוך 2.8 היו במערב העיר? 2.15? זה לא יותר מדי? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:14, 29 בנובמבר 2012 (IST)

לא, לפי ויקיפדיה הגרמנית היו במערב ב-1946 1,996,000, מתוך 3.2 מיליון.

2.15 הוא הנתון ל-1950, מתוך 3.3 מיליון. שני שליש - בערך כמו היחס בין החלקים. איתן - שיחה 17:13, 29 בנובמבר 2012 (IST)

פרק התרבות

הערך ראוי להיות מומלץ, אבל חסר בו דבר קטן וזה חומת ברלין בתרבות. כשחשבתי על זה ישר קפץ לי לראש המרגל שחזר מן הכפור (הן הספר והן הסרט), אבל אני זוכר שראיתי כמה סרטים שבהם היה לחומה תפקיד (בדרך כלל בניסיון לחצות אותה ממזרח למערב), אם כי אני לא זוכר ספציפית שמות. יש בוויקיפדיה באנגלית רשימה של סרטים, ספרים, וקטעי מוזיקה, וגם בוויקיפדיה הגרמנית (אם כי קרוב לוודאי שהרשימה שם לא כל כך רלוונטית לקורא הישראלי). אני מניח שאפשר להכין פסקה קצרה בנושא. אביהו • שיחה 15:30, 30 בנובמבר 2012 (IST)

אני מסכים שרצוי שיהיה בערך קטע על חומת ברלין בתרבות, אבל חוץ מהסרט שציינת (שאגב הוזכר בספר שעבדתי איתו כסרט בו צפה אחד מהנמלטים שהצליח להגיע לברלין המערבית ב-1963) אני לא ממש מצליח להעלות סרטים שבהם מופיעה החומה. בסרט מלאכים בשמי ברלין מופיע לפי הערך קטע ובו כיכר פוטסדאם חצויה על ידי החומה. אני לא בטוח מה זה מוסיף לערך. אנסה למצוא כמה אייטמים שגם רלבנטיים לקורא הישראלי איתן - שיחה 16:47, 30 בנובמבר 2012 (IST)

לעניות דעתי יש הרבה יותר מה לכתוב על חומת ברלין בפרק על התרבות ואצטרף לצביה ואומר כי הגלריות הפזורות לעורך הערך קורצות (בצורה לא משהו) לעין. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 00:13, 9 בדצמבר 2012 (IST)

לגבי התצונות כבר עניתי - הן חלק בלתי נפרד מהערך. אני לא רואה מקום לשים הכל בגלריה בסוף, כי התמונות בכל פרק תורמות להבנת הנושא, והנראות היא כבר ענין של העדפה של כל אחד. לגבי פרק התרבות - אתה מוזמן להוסיף (דעתי האישית שאין טעם לגבב כל מיני סרטים או ספרים שוליים שהחומה הוזכרה בהם. איתן - שיחה 10:04, 9 בדצמבר 2012 (IST)

לגבי החומה בתרבות - ישנו הסרט עטור-השבחים להתראות לנין! שעוסק בהפלת חומת ברלין ובנושא גרמניה המחולקת בנקודת ראות קצת שונה. ראו את הטריילר ביוטיוב כדי להבין על מה הסרט מדבר. למי שלא ראה, מומלץ. אני יכול להוסיף על הסרט מידע בערך. תומר - שיחה 16:58, 10 בדצמבר 2012 (IST)

כמו כן, מעיון בוויקיפדיה באנגלית ניתן להוסיף התייחסות לשיר A Great Day for Freedom של פינק פלויד. תומר - שיחה 17:06, 10 בדצמבר 2012 (IST)

כעת נתקלתי גם - בעקבות הערך להתראות לנין! - בערך אוסטלגיה, נושא שאולי גם שווה אזכור. תומר - שיחה 17:13, 10 בדצמבר 2012 (IST)

תודה תומר, על התרומה. הוספתי לערך. לגבי אוסטלגיה, יש לי הרבה יותר להוסיף בנושא מאשר בערך (חומר כתוב), אך הייתי מעדיף לחכות. בגדול זה לא קשור דווקא לחומה אלא באופן כללי לחיים במזרח גרמניה איתן - שיחה 17:38, 10 בדצמבר 2012 (IST)

מעולה. אכן התלבטתי אם נושא האוסטלגיה ראוי לאזכור, בשל הסיבה שהזכרת. תומר - שיחה 17:42, 10 בדצמבר 2012 (IST)

שלום שלום, הוספתי כמה דברים שעלו לי לראש כשראיתי את הערך (הסרט סודי ביותר!, הסרט וידויים של מוח מסוכן והמופע של החומה לייב שערך שמונה חודשים לאחר שנפלה החומה). במידה והניסוח לא טוב, או שהאזכורים לא מקובלים - ניתן לדבר על כך. גארפילד - שיחה 18:17, 10 בינואר 2013 (IST)

תודה. הסרתי סרט אחד שיש בו רק אזכור של החומה. אני מחפש סרטים או ספרים שבהם החומה כיכבה (לצד ספרים וסקרטים מפורסמים עם אזכור בלבד) איתן - שיחה 18:43, 10 בינואר 2013 (IST)

פסקה קווי רכבת

כתוב: התחנות במזרח שימשו כנקודות מעבר בקווים אלה...

זה ניסוח שעלול להטעות, כאילו אלה נקודות מעבר גבול. מציע לשכתב. Mr.Shoval - שיחה 20:22, 28 ביוני 2013 (IDT)

צודק. תיקנתי לנוסח הבא: ”התחנות באיזור המזרחי לא היו בשימוש בקווים אלה, כך שהרכבות יכלו רק לחלוף דרכן מבלי לעצור. הנוסעים מהמערב, שחלפו על פני תחנות ריקות אלו במהירות, הצמידו להן את הכינוי "תחנות רפאים" ”. Ldorfman • שיחה 01:54, 29 ביוני 2013 (IDT)

יפה. אגב, אני הייתי וחציתי שם ב-1965. הדרכון עם החותמות זה אישי שלי. Mr.Shoval - שיחה 08:15, 29 ביוני 2013 (IDT)

תיארתי לעצמי. Ldorfman • שיחה 02:28, 30 ביוני 2013 (IDT)

מידע לא ברור לי

לפי המידע שבערך, "חומת ברלין הייתה חומה מבוצרת באורך כולל של כ-155 קילומטר, שהקיפה את מובלעת ברלין המערבית ..." (משפט פתיחה). בנוסף יש את התמונה הבאה שמציגה את המובלעת: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%AA_%D7%91%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%9F#mediaviewer/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Deutschland_Besatzungszonen_-_1945_1946.svg אבל מצד שני, לפי הבנתי החומה בכלל חצתה את העיר לשניים, אז איני מבין באיזו מובלעת מוקפת מדובר. אולי אין מידע מספק על אותה מובלעת בברלין המערבית? אינפוג'נקי - שיחה 10:08, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אינפוג'נקי, ברלין המערבית (שהיתה בידי גרמניה המערבית) היתה מובלעת בתוך גרמניה המזרחית. Liad Malone - שיחה 01:00, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אוקיי :) וואו, הבנתי באיחור. אז בעצם הבריחה אל המערב לאחר הקמת החומה הייתה מברלין המזרחית לברלין המערבית? ―משתמש:אינפוג'נקי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כן. (אני מזכיר לך את את ענין ההזחה בתחילת דבריך, שם גם נהוג לתייג משתמש אחר, והחתימה בסופם, כדי שיהיה ברור מי הדובר.) Liad Malone - שיחה 10:51, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

חלק זה של העיר אזור כבוש

בין השנים 1949–1990 - התקופה שבה היה חלק זה של העיר אזור כבוש על ידי בעלות הברית - ארצות הברית, הממלכה המאוחדת וצרפת, ששלטו בשלושה אזורים במערב העיר. לא גרמניה המערבית שלטה בברלין המערבית. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 14:07, 27 בפברואר 2018 (IST)

שלטה דה פקטו. איתן - שיחה 13:58, 9 בנובמבר 2018 (IST)

נפילת או הפלת החונה

איתן למה להנציח מינוח שגוי בוויקיפדיה. ההיסטוריונים קוראים לזה הפלת החומה ולא נפילת החומה. חומות לא נופלות, אלא ברעידת אדמה (רעש) פיזי. נפילת מסך הברזל הוא מינוח נכון, כי אף אחד לא הפיל אותו, אלא הוא אכן "נפל" רעיונית. למה להתעקש על מינוח שגוי שינציח את זה בוויקיפדיה? Gklein2018 - שיחה 14:05, 11 בנובמבר 2019 (IST)

בספרו של ההיסטוריון דיוויס על חומת ברלין יש פרק "נפילת החומה". לא מדובר באקט הפיזי של הריסה, בדיוק כמו נפילת מסך הברזל. פיזית החומה נהרסה ויחידותיה נלקחו וחלקן פוזרו. איתן - שיחה 14:31, 11 בנובמבר 2019 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בערך כתוב: "ב-13 באוגוסט 1961 החלו המזרח-גרמנים בבניית החומה" ובצד שמאל כתוב "סיום הבנייה 13 באוגוסט 1961" דווח על ידי: חנוך 2A01:6500:A040:DD64:D362:A748:8A44:1BA0 05:14, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

גם תאריך הפירוק לא נכון. המידע מגיע מבחוץ לוויקיפדיה העברית.

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחומת ברלין שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.berliner-mauer-gedenkstaette.de/en/the-historical-site-11,51,3.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130323220125/http://www.berliner-mauer-gedenkstaette.de/en/the-historical-site-11,51,3.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:33, 14 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחומת ברלין שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://israelidocuments.blogspot.co.il/2014/11/25.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141112103025/http://israelidocuments.blogspot.co.il/2014/11/25.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:34, 21 במרץ 2024 (IST)