שיחה:לוליטה (ספר)

הערה בנוגע ל"פדופיל"

אני חושב שלקרוא לגיבור הסיפור "פדופיל" בתחילת הערך נמצא מאוד לא במקום. כמו שכתבו מתחתיי, המונח לא היה קיים בתקופת הספר, לא מוזכר בספר, ובוודאי שלא נמצא בתחום הסיפור. אפשר לומר שהומברט הומברט התנהג כפדופיל ברגע האונס, אך אפשר לומר גם שאונס זה לא היה קיים מכיוון שהוא לא תואר במפורש. בכל מקרה, אבקש להוריד את המילה פדופיל מתיאור גיבור הספר. יש לזה מסר שגוי.

פדופיליה

לעשות סקס עם בת 12 זה לא בדיוק פדופיליה, ומה שגם בסרטים שראיתי באותו שם הנערה היא בכלל בת 14(סקס עם בת 14 זה בכלל לא פדופיליה). בנוסף יש בערך דעות אישיות שמפארות את הספר הזה וראוי להוריד אותם. --חכם חנוכה 15:55, 23 ספט' 2004 (UTC)

הערך לא מדבר על הסרט אלא על הספר. ככל הידוע לי, סקס עם ילדה בת 12 אכן נחשב לפדופיליה. לא מדובר בדעות אישיות. הספר הוא אכן מופת היצירה הקלאסית של המאה ה-20 גילגמש 16:30, 23 ספט' 2004 (UTC)

זה דעה אישית לכל דבר. סקס עם מישהי שיכולה להיכנס להריון הוא בפירוש לא פדופיליה. (פדופיליה מוגדרת בסקס עם בנות פחות מ-12). --חכם חנוכה 16:33, 23 ספט' 2004 (UTC)

חבל ששיחה זו נכתבת בדף שנוגע ליצירה ספרותית גדולה. כדי למנוע מחכם חנוכה ומחכמים דומים להכשל במקום בו נכשל הומברט הומברט, הריני להבהיר: פדופיליה הינה מונח רפואי ולא מונח משפטי. מבחינה משפטית קיום יחסי מין (ולו אף בהסכמה) עם ילדה מתחת לגיל 14 הינו "אונס סטטוטורי" שדינו כאונס רגיל (20 שנות מאסר אם איני טועה). קיום יחסי מין עם נערה בין 14 ל 17 הינו "בעילה אסורה בהסכמה" שדינה כמה שנות מאסר. ישנה החמרה גם בטווח הגילאים וגם בעונש הצפוי אם המדובר בקרובת משפחה (לפרטים נא לפנות לחוק העונשין, איני מתיימר להיות מדויק). בקיצור - ילדים, אל תנסו את זה בבית. אלמוג 16:46, 23 ספט' 2004 (UTC)

לא נכון, לפי החוק בארץ זה מגיל 14 ומעלה וצריך שיהיה הפרש מירבי של שנתיים אם זה מתחת לגיל 18. החוק לא משנה פה כמו שאמרת. אני מציע להיצמד לויקיפדיה האנגלית. --חכם חנוכה 16:49, 23 ספט' 2004 (UTC)

הייתי עונה, אבל חבל להשחית מילים. לשאר המשתמשים - עצם הרעיון של קיום יחסי מין עם ילדות (וגם נערות פחות מגיל 17 הן ילדות) הינו מתועב, ואני חושב שמשתמש שמפיץ רעיון זה בויקיפדיה אינו ראוי להמשיך כאן, ודינו להחסם, אבל כפי הנראה שאני בדעת מיעוט. אלמוג 16:54, 23 ספט' 2004 (UTC)

צריך לחסום אותך!!! דבר ראשון אני לא הפצתי פה דעות שלי אלה רק תיארטי את המצב בחוקי בארץ. דבר שני נערות בגיל 14 15 16 הן לא ילדות (ילדה לא יכולה ללדת). דבר שלישי אתה פרמיטיבי. --חכם חנוכה 16:57, 23 ספט' 2004 (UTC)

אלמוג, אתה בלב הקונצנזוס כאן. מר חכם נחסם בעבר, אך לצערי חוזר כך פעם מחדש ומפיץ את משנתו המתועבת. גילגמש 17:26, 23 ספט' 2004 (UTC)

הערה

למה לא כתבת על הנימפות שהומברט הומברט מדבר עליהן? הרי זה אחד מהנדבחים החשובים של הספר, כי לדידו של מר הומברט התנהגותו לא רק שלא היתה פסולה, אלא הוזמנה ע"י הילדה. גילגמש 17:45, 23 ספט' 2004 (UTC)

המדובר במושג שהוא כל כולו פרי ההזיה של הומברט, ובדפי הסיום של הספר הוא גם מתנער ממנו, כשהוא מבין את התוצאות ההרסניות של התנהגותו. לא רציתי להרחיב את היריעה עד כדי כך, אבל אם אתה חושב שיש מקום להרחיב - לזאת נועדה הויקיפדיה. בתודה על ההערה אלמוג 17:49, 23 ספט' 2004 (UTC)

קראתי את הספר די מזמן, איני מרגיש שאני יכול לערוך את הערך. אם אתה סבור שזהו פרט איזוטרי מדי, אז אל תכניס את זה. גילגמש 17:53, 23 ספט' 2004 (UTC)

הערה על משפט הסיום של הערך

במשפט הסיום של הערך נכתב "הספר יוצא באופן חד משמעי כנגד תופעת הפדופיליה". לדעתי זו אמירה רחוקה מהאמת, שכן הספר בעצם אינו מתייחס כלל ל"תופעה" כזו, וודאי שאין בו מסר "חד משמעי" המתייחס לתופעה. השלכה כזו על הספר נראית לי סוג של אנכרוניזם. רונן א. קידר 13:19, 12 דצמ' 2004 (UTC)

מסכימה. הספר עורר כ"כ הרבה מחלוקות בדיוק בגלל שהוא לא יצא חד־משמעית נגד פדופיליה. Xslf 00:52, 4 מרץ 2005 (UTC)

"אגוטיסטי"

זו מילה חדשה עבורי.

מה ההבדל בינה לבין "אגואיסטי" ?

תודה מראש, מלח השמים 20:27, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

ההבדל העיקרי הוא שאגוטיזם, בניגוד לאגואיזם, נושאת עמה מסר של גינוי, משום שהאגוטיסט, בניגוד לאגואיסט, מצויין ברגש חשיבות עצמית מופרזת ויהירות, בדיוק כמו מר הומברט. אגואיזם הוא למעשה תיאור של מצב שלפחות לפי כמה פילוסופים הוא מצבו הטבעי של האדם. אורי 05:13, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

Prototypes

Please add information about Florence Sally Horner. See:

• http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1774602,00.html]
• http://www.libraries.psu.edu/nabokov/dolilol.html

האם זהו הערך שישמש דוגמה עבור ערכי ספרים אחרים?

קראתי את כל הערך ולדעתי הוא בכלל לא ראוי לתואר מאמר מומלץ. הוא לא אובייקטיבי בכלל וכל הזמן משבח את הסופר ואת תחכומיו, לדוגמה: (הדגשות שלי)

• בקריאה שנייה של הספר - ו"לוליטה" הוא ספר שקריאתו הראשונה נועדה לשמש פתיח לקריאה שנייה
• אחד ההיבטים המרתקים ב"לוליטה" הוא השליטה המופלאה של נבוקוב במכמני השפה האנגלית על כל רבדיה
• המאמצים של נבוקוב למצוא מו"ל אמריקני נכשלו בשלב זה, בעיקר בגלל דרישות התמלוגים המופרזות של ז'ירודיה.
• בשנת 1986 יצא תרגום חדש של הספר על ידי דבורה שטיינהרט במסגרת "הספריה החדשה", שהצליח יותר במשימה הכמעט בלתי-אפשרית של תרגום "לוליטה" לשפה אחרת.

חוץ מזה ישנן בעיות ניסוח אחרות, כמו שימוש בגרש ובגרשיים, לדוגמה:

• דמות ה'משחק' העיקרית בסיפור היא כמובן קלייר קווילטי, האיש ש'שדד' את לוליטה מהומברט (בעיית ניסוח - "כמובן", "שדד", "דמות משחק"; בנוסף יש גרש במקום גרשיים)

בנוסף אני לא מבין איך יכול להיות שהומברט בעצמו (הרי הומברט הוא קווילטי) לקח את לוליטה באמצע המסע, ואיך הוא הרג את עצמו. ⌠צהוב עולה⌡ 03:31, 13 יולי 2006 (IDT)

קרא את הספר, אחר כך נדבר. אלמוג 06:23, 13 יולי 2006 (IDT)

הוא לא חייב לקרוא את הספר כדי להעביר ביקורת על הערך, להיפך. קקון 06:44, 13 יולי 2006 (IDT)

אם היה קורא את הספר היה מבין שקריאתו הראשונה היא אך פתיח לקריאה שנייה (עובדה. לא סופרלטיב). ששפתו של נאבוקוב היא מופלאה, שתרגום הספר כמעט בלתי אפשרי (קראתי אותו באנגלית ובעברית. איך הוא תורגם זה כמעט נשגב מבינתי). אין המדובר בבעיות של הבנת הנקרא בערך, אלא בפקפוק אם הסופרלטיבים אכן במקומם. אז זהו, שכן. אלמוג 07:09, 13 יולי 2006 (IDT)

אך המטרה של הערך היא לא לבקר את הספר, אלא לספק אודותיו מידע, ומשפט כמו "אחד ההיבטים המרתקים ב"לוליטה" הוא השליטה המופלאה של נבוקוב במכמני השפה האנגלית על כל רבדיה" הוא משפט שיכול אולי להופיע בעיתון בטור הביקורת, אבל לא בערך פה שאמור לסקור את הספר בצורה נייטרלית. בנוסף לא התייחסת לבעיות הניסוח - "דמות ה'משחק' העיקרית בסיפור היא כמובן קלייר קווילטי, האיש ש'שדד' את לוליטה מהומברט" - למה כמובן? המילים "ה'משחק'" ו"ש'שדד'" הן כנראה לא המילים המתאימות, אחרת לא היו גרשיים, ובנוסף אם כבר אז צריך לשים מרכאות ולא גרש. ⌠צהוב עולה⌡ 15:12, 13 יולי 2006 (IDT)

גם בערך אנציקלופדי ניתן לתת את ההרגשה שמדובר ביצירה מיוחדת, ושליטתו של נבוקוב בשפה האנגלית על כל רבדיה היא אכן מופלאה. 'משחק' ו'שדד' מסמנים לקורא שהמדובר במשמעויות שונות של המילים מהמשמעות היום יומית. אלמוג 15:16, 13 יולי 2006 (IDT)

מחזק - מדובר באחת מיצירות המופת של המאה ה-20, ובדיעה זו מחזיקים רוב הפרשנים וחוקרי הספרות. רונן א. קידר 21:43, 13 יולי 2006 (IDT)

הומברט הוא לא קווילטי. מאין הרעיון הזה? אביעד המקורי 09:27, 13 יולי 2006 (IDT)

מכאן: "בסוף הסיפור אנו מבינים כי קווילטי אינו אלא הומברט עצמו". ⌠צהוב עולה⌡ 15:12, 13 יולי 2006 (IDT)

המדובר כמובן במטאפורה, אך מכיוון שהמשפט עלול להיות מובן באופן לא נכון, אמחק אותו. אלמוג 15:16, 13 יולי 2006 (IDT)

אין שום ספק שהוא שכל המשפטים שצהוב עולה ציין הם הבעת דעה אישית ואינם מתאימים לאינציקלופדיה. לא לנו לקבוע כי יש לקרוא את הספר פעמיים או שאלמנט מסוים בספר מרתק, מדובר בהפרה בוטה של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. טרול רפאים 01:25, 30 יולי 2006 (IDT)

ראה תשובתי בשיחה: צא וראה ואל תיגע בערך זה, כי קדוש הוא. אלמוג 01:27, 30 יולי 2006 (IDT)

אגיד זאת בבוטות, אני לא מאמין בקדושים - לא אנשים ובטח שלא ערכים. טרול רפאים 01:51, 30 יולי 2006 (IDT)

אפשר לחזור לנושא?

כל המשפטים שהובאו לעיל הם נכונים, אך ייתכן ומופרזת בהם נימת ההגזמה. אתייחס להם אחד לאחד:

• בקריאה שנייה של הספר - ו"לוליטה" הוא ספר שקריאתו הראשונה נועדה לשמש פתיח לקריאה שנייה

אאל"ט, משפט זה מצוטט מתוך מאמר הביקורת על הספר שמופיע בתרגום העברי. ייחוס פשוט של המשפט לכותבו המקורי יעשה כאן את העבודה.

• אחד ההיבטים המרתקים ב"לוליטה" הוא השליטה המופלאה של נבוקוב במכמני השפה האנגלית על כל רבדיה

טוב, כאן הבמלים פשוט לא מדויקות. אני מציע 'מעניינים' במקום 'מרתקים' ו'ברמה גבוהה ביותר' במקום 'המופלאה'. שני אלו הם כבר עובדות: ההיבט הנ"ל אכן מעניין (את חוקרי הספרות) ורמת האנגלית של נאבוקוב אכן גבוהה ביותר (בכל מדד).

• המאמצים של נבוקוב למצוא מו"ל אמריקני נכשלו בשלב זה, בעיקר בגלל דרישות התמלוגים המופרזות של ז'ירודיה.

כאן לא ברור לי מה הבעיה. ז'ירודיה רצה יותר מדי תמלוגים מכדי שמו"ל אמריקני ייקח את הסיכון. אולי אפשר לכתוב 'הגבוהות' כדי שזה לא יישמע כמו ביקורת.

• בשנת 1986 יצא תרגום חדש של הספר על ידי דבורה שטיינהרט במסגרת "הספריה החדשה", שהצליח יותר במשימה הכמעט בלתי-אפשרית של תרגום "לוליטה" לשפה אחרת.

גם כאן לא ברור לי על מה הקצף. באנציקלופדיה הייתה כותב 'הקשה מאוד' במקום 'הכמעט בלתי-אפשרית', ואני לא בטוח שיש כאן צורך לסימוכין.

נשאלת השאלה - האם תיקונים כמו אלו שהצעתי מקובלים על מי שהעלה את הטרוניה מלכתחילה, או שמא לאו? רונן א. קידר 18:14, 30 יולי 2006 (IDT)

התיקונים נראים בעיניי הוגנים. לגבי "קריאה ראשונה ושנייה" - אני מעדיף שהכותב יביא אסמכתא במקום לשנות את הערך. DGtal 18:19, 30 יולי 2006 (IDT)

אני יכול לחיות עם זה, אבל אני לעולם לא אבין למה. אלמוג 19:34, 30 יולי 2006 (IDT)

הניסוחים הנ"ל בסדר. איתרתי עוד שני משפטים בעייתים (צריך לעבור עוד פעם):

1. "נבוקוב נוקט כאן צעד נועז במיוחד" - כל המשפט פשוט מיותר, ההמשך מבהיר הרבה יותר טוב את הכוונה ולא נגוע בשיפוטיות
2. "מכל מקום, ברי כי גם אם שאב נבוקוב" - אמירה שיפוטית במצב הנוכחי, יש להניח כי יש מקור לטענה הזאת ויש להביאו (ראו את המהומה לגבי הארי/לארי פוטר שלכאורה הועתקה בסה"כ מילה אחת מרכזית)

בברכה, טרול רפאים 19:58, 30 יולי 2006 (IDT)

לוליטה ופדופיליה

ישנם מספר אזכורים במהלך הערך המקשרים בין הספר לבין המושג 'פדופיליה', ויש בהם משהו צורם, משתי סיבות. החשובה שביניהם היא שזהו אנכרוניזם - המושג לא היה קיים בשיח בזמן שהספר יצא, והספר אינו מתייחס אליו בשום אופן. הסיבה השנייה היא שמבחינה טכנית, נטייתו של הומברט אינה פדופיליה (משיכה לילדים לפני התבגרות מינית) אלא אפבופיליה (משיכה לנערות בגיל ההתבגרות המינית). רונן א. קידר 14:41, 24 יולי 2006 (IDT)

אסמכתאות

ברצוני לקבל אסמכתאות לגבי כך ש:

1. "לוליטה" הוא ספר שקריאתו הראשונה נועדה לשמש פתיח לקריאה שנייה
2. העובדה שהסיפור מסופר מפיו של הומברט הופכת אותנו כמעט בהכרח שבויים בידיו, מזדהים בעל כורחנו עם תפישתו המעוותת את העולם
3. אחד ההיבטים המרתקים ב"לוליטה" הוא השליטה המופלאה של נבוקוב במכמני השפה האנגלית על כל רבדיה
4. המשימה של תרגום "לוליטה" לשפה אחרת היא כמעט בלתי אפשרית
5. דרישות התמלוגים של ז'ירודיה היו מופרזות.

ללא סימוכין, יש למחוק את כל אלה. צהוב עולה 22:10, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

צהוב עולה, ויקיפדיה אינה שדה קרב, ואף לא מגרש כדורגל. יש לך ויכוח עם אלמוג בערך אחר, נהל אותו שם בצורה עניינית, אל תתנכל לערך הזה כפעולת תגמול. דוד שי 22:23, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

הבקשה שלי פה לא קשורה לערך האחר (השתמשתי במילים שקשורות, כדי שאלמוג יבין שנאה דורש נאה מקיים). ביקשתי כבר בעבר מספר פעמים שיביא אסמכתאות, ודודס ריכך את הניסוח אבל אלמוג שחזר. אני מודה שבזכות השיחה של הערך השני נזרתי בערך הזה, אבל זה עדיין לא קשור. צהוב עולה 22:25, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אין בעייה - אסמכתאות ל - 1 - 4 נמצאות בשני הנספחים לתרגום לעברית מ-1986, באחרית הדבר של מנחם פרי, ובנספח של דבורה שטיינהרט שכותרתו "איך מתרגמים תשבץ". לגבי ז'ירודייה, איני יודע. סבורני שפיסקה זו נכתבה על ידי אורי רדלר, אם אתה רוצה לפגוע בערך - מחק אותה. 22:56, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

תודה שאתה עושה ממני צחוק ("אם אתה רוצה לפגוע בערך") וחושב שאני סתם כותב את זה בשביל להיטפל לבנך. אני חושב שמשפטים כמו "הופכת אותנו כמעט בהכרח שבויים בידיו" ושאר הדוגמאות שנתתי לא יכולים להסתמך על דעתו של מחבר הערך ועל מה שנכתב בנספח לתרגום, שאני מניח שכולל ביקורת חיובית על הספר ולא נתונים עובדתיים, הרי זו לא יכולה להיות עובדה. לכן אפשר לכתוב "לטענת מתרגם הספר, העובדה ש... הופכת אותנו כמעט בהכרח שבויים בידיו". צהוב עולה 23:01, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

מחקתי את 'וכשזכויות היוצרים הן גם של "אולימפיה פרס"' - זו עובדה בנלית, ואלמוג יודע זאת טוב מכולנו. כאשר ספר נמסר למו"ל, זה כולל העברה של זכויות היוצרים, כולן או חלקן. הטענה בדבר "דרישות התמלוגים המופרזות" מופרכת משפט אחד לאחריה, משום שמסופר בו על מו"ל שנענה להן. לעולם דרישה במשא ומתן אינה מופרזת אם יש פראייר שנענה לה. החלפתי את "מופרזות" ל"גבוהות". דוד שי 23:11, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

הערה אחרונה בדף זה

נמאס לי להתווכח עם אנשים המתווכחים לשם הויכוח ואינם מבינים דבר. מי שכותב שאחרית הדבר של מנחם פרי לספר אינה אסמכתא ראויה מכיוון שהוא המו"ל של התרגום לעברית, אינו מבין כלום במה שהוא כותב עליו. הדרישה להביא אסמכתא לכך ששפתו של נאבוקוב היא וירטואוזית, היא כמו להביא אסמכתא לכך שלמשה דיין אין עין. תסתכל ותראה! תקרא ותראה! הדבר מוריד מערכו של הערך, ואפילו משפיל במידה מסויימת. איני מקבל הערות מאנשים שלא קראו את הספר. אני קראתי אותו בשפת המקור, וכן את שני התרגומים לעברית, אבל איני דורש זאת מאיש. אני דורש שמי שכותב כאן משהו לגבי הספר ידע על מה הוא כותב. הספר נמצא בכל ספריה ציבורית, תוציאו אותו משם ותקראו אותו. נראה מישהו שקורא את הספר, ולאחר מכן מביע כאן את הדעה שיש להביא אסמכתא לכך שיש לקרוא אותו יותר מפעם אחת, שהשימוש של נאבוקוב בשפה הוא וירטואוזי, או שהסיפור בגוף ראשון מביא אותנו להזדהות כנגד רצוננו עם ראיית העולם המעוותת של הגיבור. כל אלו הן מושכלות ראשוניות מאוד ובסיסיות מקריאה פשוטה של הספר. אני מבקש שמי שלא קרא, שלא יערוך כאן. אתם לא הייתם מנסים לבוא בערך מתימטי ולבקש אסמכתא לכך ש 1 + 1 = 2, נכון? שילוב העריכות בדף השיחה הזה מראה על קשיות עורף לשמה, ובמיוחד על בורות. ואני לא מתבייש לכתוב כאן "בורות". ההערה של צהוב עולה אני חושב שמשפטים כמו "הופכת אותנו כמעט בהכרח שבויים בידיו" ושאר הדוגמאות שנתתי לא יכולים להסתמך על דעתו של מחבר הערך ועל מה שנכתב בנספח לתרגום, שאני מניח שכולל ביקורת חיובית על הספר ולא נתונים עובדתיים, הרי זו לא יכולה להיות עובדה. מראה על בורות לשמה. על כך שאינו יודע מיהו מנחם פרי, מהי הספריה החדשה, איזה ספרים יוצאים שם, ומהו מעמדה המיתולוגי כמעט של "אחרית הדבר" של מנחם פרי בספרים היוצאים מתחת ידיו. איני צריך להתווכח כאן עם בורים. היחס לערך כאילו הוא "ערך שלי" ואני מגן עליו גם הוא שגוי. את הערך כתבתי בטיוטה ראשונית, אורי רדלר שיפץ אותו וכמעט לא השאיר מילה ממה שכתבתי, לרבות הפסקאות עליהן מערערים כאן כל חכמי הספרות והNPOV למיניהם. אבל הויקיפדיה, במובן מסויים, היא שלי, כמו שהיא של כל אחד כאן. לא אתן לפגוע בה בשל נימוקים שהם שילוב של קשיות עורף אווילית, בורות מתהדרת בבורותה, ונימוקים אד הומינם (וכן, ההערות צצו כאן אתמול אחרי שהתערבתי בעריכות פוגעניות בערך הנפלא חשפנות). אני מבקש שעריכות נוספות בערך ובדף השיחה תיערכנה רק על ידי מי שקרא את הספר ויודע על מה הוא מדבר. אלמוג 07:16, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

מחקר ראשוני?

עוד הערה אידיוטית. אני מציע לאלמוני שכתב אותה שילך לקרוא ספרים במקום דפי מדיניות של הויקיפדיה. האם הקביעה כי השמיים כחולים מבוססת על מחקר ראשוני? בדומה לכך, ללא כל "מחקר" כל הקורא את הספר יכול להתרשם מהעובדות שכבר נמאס לי לפרט כאן. לכו לקרוא ספרים. זה מעניין. זה מוסיף. תוכלו לכתוב אחר כך ערכים בויקיפדיה שלא נלקחו מהויקי האנגלית בתרגום מכונה, ואינם עוסקים בחשפנות (עם כל הכבוד הראוי לצורה משובחת זו של בידור), במה שכתוב היום בעיתון, או במה שראינו היום בטלויזיה. אלמוג 07:33, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה?

יקירי האלמוני. אני שב על עצתי - קרא ספרים והנח מעט לדפי המדיניות של הויקיפדיה. אלמוג 07:42, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

טוב, אני נכנע, תעשה מה שתרצה עם הערך ואני אחזור אליך אם וכאשר אקרא את הספר. למרות שאני לא היחיד בדעתי. צהוב עולה 13:05, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

זו אינה כניעה, ואין כאן מאבק. זהו המעשה ההגון והנאות לעשותו. לבדוק, ואחר כך להתווכח. ראשית, אם תקרא את הספר רק תרוויח כי זה ספר מעולה ואבן בסיס בספרות העולם (דף שיחה אז מותר לי לכתוב את זה בלי אסמכתאות). שנית, לאחר שתקרא את הספר יהיו לך את כל הכלים להתווכח איתי או עם כל אחד אחר עליו, ואשמח לויכוח המבוסס על בדיקה וידיעה, דבר שוודאי יעשיר וישכיל גם אותי וגם אותך, והרי זו החוייה הויקיפדית בטהרתה. אלמוג 21:32, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

כל אחד כותב מהמקום בו הוא נמצא. על פי הקריטריונים הנדרשים מהערך הזה אפשר למחוק בסיטונות ערכי ספורט הכתובים בסופרלטיבים מהז'אנר הספקטקולרי. ( "אבי נמני הוא הכובש המצטיין של מכבי ת"א", או "תחת אימונו של נוון ספאחיה, שיחקה ריטאס וילנה כדורסל משוחרר והתקפי" או "מכבי תל אביב החליטה להחתים בקבוצה שמות גדולים").

באופן דומה אפשר להתלונן על כותבי האלבומים והלהקות, כמו על ערכים במוסיקה הקלאסית ("השירים של מאהלר נוקבים ונוגעים ללב בכל נושא בו מטפלים"). למי שלא בקיא בז'אנר, קשה לו לקבל מונחים מסויימים וסגנון כתיבה אופיניים לערכים בז'אנר הזה. הוא דורש סטנדרטים מהעולם התרבותי ומהשפה שהוא מכיר.

מבקרי הערך הלכו רחוק מידי. Roniva 02:12, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

כמו שאמרתי ירדתי מהערך הזה, אבל מה שאתה כותב על הספורט בכלל לא קשור. כובש מצטיין - זו עובדה (הוא כבש את מספר השערים הרב ביותר בכל הזמנים). אי אפשר להוסיף הסתייגות מלבד "בתנאי שהסטטיסטיקאים לא עשו קנונייה וזייפו את המידע אודות השערים שכבש נמני". כדורסל התקפי - גם זו בוודאי עובדה. שמות גדולים - גם זו עובדה. השוואה למה שהראיתי בלוליטה תהיה "סגנון משחקה של מכבי עלית תל אביב בעונת 2004/05 היה עוצר נשימה. האסיסטים הנהדרים של שאראס עם חדות העין האופיינית רק לו, יחד עם הדאנקים המדהימים של פארקר יצרו את קבוצת הכדורסל המושלמת." צהוב עולה 02:16, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אגב כל הדברים שכתבתי בדוגמה על מכבי דלעיל נכונים לדעתי ב-100%, ואם היו נותנים לי לכתוב מאמר ביקורת על הקבוצה של העונה הזו הייתי כותב אותם, אבל לא בערך אנציקלופדי. בכל מקרה לא אשפוט את מה שכתוב פה עד אשר אקרא את לוליטה, אז הגבתי רק בנוגע לנושא הספורט. צהוב עולה 02:20, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

סליחה, מה זה "שמות גדולים" ?Roniva 02:22, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אלו שמות מפורסמים מאוד. לדוגמה: ג'ובאני רוסו, 33,900 תוצאות בגוגל. אייל/איל ברקוביץ', 77,800 תוצאות בגוגל. אבי נמני/נימני, 84,000 תוצאות בגוגל. זאת לעומת שחקנים רגילים, כמו ארז אליאב - 11,200; אבי יחיאל - 14,500. צהוב עולה 02:24, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

המילה "חארטה" - 27,600 תוצאות בגוגל. אז מה ? היית כותב על יצירה שהיא חארטה ? "השמות הגדולים" היא ביטוי לא ממש תקני שנעשה בו שימוש בספורט והוא יכול להיות צורם באוזן, כמו ביטויים מסויימים שנעשה בהם שימוש לתאור יצירות ספרותיות, והן יכולות להישמע לך או לאוזנים לא אנינות טעם - כסופרלטיבים או שטויות Roniva 02:32, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

כמה טעויות ב"ערך מומלץ" אחד...

• "צרם יותר ליהוקה של סו ליון בתפקיד לוליטה. גילה בעת ההסרטה היה 16" - בעת ההסרטה היא הייתה בת 13. רק כאשר הסרט יצא לאקרנים היא הייתה בת 16.
• "הומברט, פדופיל בסוף שנות השלושים שלו". המונח הנכון הוא hebephilia (משיכה עיקרית למתבגרות) ולא פדופיליה.

וזאת בלי להזכיר את הדעות האישיות הרבות שמופיעות בערך. את כל זה מצאתי מרפרוף קצר במקבילה האנגלית המצויינת. אתם מתקרבים לרמת הכתיבה של יהודה בלו. צריך לזרוק את הערך הזה לפח הזבל, כמו את המאמרים של בלו בנושא מתמטיקה.

בלעתם את הלשון??

לגבי גילה של סו ליון, בדקתי ותיקנתי בהתאם. איני רואה בויקי האנגלית סמכות באשר לדיאגנוזה הנפשית של הומברט, המתפייט בכל הספר באשר למשיכתו לנערות בין 9 - 12 שעדיין אינן מראות סימני התבגרות מינית. פרט לכך, אשמח גם לקבל כמה סופגניות ולהדליק נרות. אלמוג 19:24, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

רבאק, תקראו את הספר לפני שאתם מגיבים!

למרות שאני סבור שהערך מייחס לספר יותר חשיבות ממה שיש לו, הערך נאמן למה שעולה בקריאת הספר. הומברט נמשך לילדות שלפני בגרותן המינית, הספר אכן כתוב כך שנוצרת הזדהות עם הומברט וכולי.

זה ערך טוב מאד, לא מעט מפני שהושקעה בו אהבה שמקורה אהבה לספר. הערך לא ניזוק מכך, להיפך. אדם שאדיש לנושא לא יעמיק בו.

אילן שמעוני 14:34, 12 במאי 2007 (IDT)

דברים לא נכונים בתיאור התקציר לספר

שלום, כרגע סיימתי לקרוא את הספר. מעולם לא ראיתי את אחד הסרטים שנעשו עליו, כך שאין לי חשש שדברים שאני אומר לקוחים מהסרט. מה שרציתי לומר הוא שלמיטב ידיעתי בספר לא מופיע בשום מקום ש :
1. הומברט הומברט מת מכריש דם בלב כמה ימים לפני פתיחת משפטו.
2. לוליטה מתה בזמן לידת עובר מת.
אני חושש שאלו דברים שנכנסו לערך מהשפעות הסרט, אבל כמו שאמרו קודמי - הערך מדבר על הספר והתקציר צריך להיות של הספר !

אנא בדקו את העניין. אשמח לראות אסמכתאות ל-2 הנקודות שציינתי, או לחלופין, לראות שהתקציר שונה. תודה מראש.

גם אני מצטרף לבקשתו. 2 הסעיפים הנ"ל תמוהים בעיניי.
אני לא זוכר שהם מופיעים בספר.
רוג'ה

למיטב זכרוני, מותה של לוליטה מוזכר בספר. על מותו של הומברט אינני בטוח. לצערי הספר לא לצדי כך שאיני יכול לבדוק זאת. רונן א. קידר - שיחה 09:31, 17 באפריל 2008 (IDT)

למיטב זכרוני, מותה של לוליטה לא מוזכר בספר, כמו גם מותו של הומברט. חשבתי שצריך אסמכתא רצינית, ולא תחושת בטן.

הוצאת הספריה החדשה, 1999: כל הספר בגוף ראשון, אז הומברט עדיין בחיים בסופו (לא זכור לי בספר פעלול מסוג של "אני פונה לקורא לאחר מותי"). הומברט כותב "רצוני שזכרונות אלה יפורסמו רק כשלוליטה לא תהיה עוד בחיים" (סוף הסיפור, עמ 314), ולכן נראה שאפשר להניח שהיא עדיין בחיים בעת הזו. יוספוס • שיחה 01:54, 21 באפריל 2008 (IDT)

שוב, הספר לא לידי; אאל"ט האירועים הללו מתוארים בהקדמה, שנכתבה (כביכול) בידי המו"ל. בכל מקרה, לא אני כתבתי את הערך, ואני אשמח אם כותביו יופיעו כאן להגן על הטיעונים. מה שכן, שני הפרטים מופיעים גם בערך באנגלית רונן א. קידר - שיחה 01:56, 21 באפריל 2008 (IDT)

מביוון שהפנת אותי להקדמה, לא כתוב שם דבר על מותו של הומברט. אבל כתוב שם שגב' "ריצ'רד פ. שילר" מתה בשעת לידה של בת מתה בחג המולד 1952. אני לא זוכר מהספר מי זו אותה "גב' שילר" והאם הכוונה ללוליטה. יוספוס • שיחה 02:12, 21 באפריל 2008 (IDT)

בהקדמה לספר שנכתבה כביכול ע"י עורך דינו של הומברט מצויין (בפסקה הראשונה, שורה רביעית) כי מחבר הספר מת בכלאו מפקקת העורקים ב-16 בנובמבר 1952, ימים ספורים לפני פתיחת משפטו. לוליטה, היא הגברת ריצ'ארד פ. שילר, מתה בזמן שילדה תינוקת מתה כחודש לאחר מכן. כמו כן, הומברט מבקש שהספר יתפרסם רק לאחר מותם של שני גיבוריו, כך שעם פירסומו יש להניח כי שניהם אכן מתים. אסף.צ - שיחה 20:32, 4 במאי 2008 (IDT)

זה מה שחשבתי. מכאן ששתי הטענות הללו מופיעות בספר (גם אם בהחבא ובהקדמה....) ולכן יכולות להישאר בתקציר. עם זאת, אולי כדאי לציין בערך שהעובדות מופיעות רק בהקדמה. רונן א. קידר - שיחה 21:05, 4 במאי 2008 (IDT)

קצת לא ברור באיזו שפה הספר

הרמז שהקורא מקבל בתחילה הוא שהספר נכתב ברוסית, שכן הסופר מתואר בערך כרוסי; רק אם מתקדמים וקוראים הלאה הלאה מגלים שיש לסופר "שליטה מופלאה באנגלית" (אוי לאלוהי ה-NPOV, אבל אני מבין שזה ויכוח עבש). בפרט, הקורא חייב להיכנס אל "ספוילר-לנד" כדי לדעת זאת.

מיותר לציין שאני מעיר את ההערה הזו בגלל שראיתי דיון אינטרנטי עכשווי שבו עלתה השאלה הזו בדיוק; שם נטען שהספר נכתב באנגלית ותורגם לרוסית בידי הסופר עצמו. אם זה נכון, לדעתי מאוד כדאי להוסיף זאת לערך - כרגע הערך נכשל במשימתו הבסיסית ביותר - לספק מידע רלוונטי שחשוב לקורא הערך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:03, 26 באפריל 2008 (IDT)

עלילת הספר מתרחשת בארצות הברית. הספר מכיל תאורי נוף של ארצות הברית. דמות הגיבור היא דמות של מהגר לארצות הברית מצרפת שמשמש כמורה לצרפתית וללטינית. שם הסופר הוא שם רוסי. דמות הגיבור, שהוא גם המספר, מספר לקראת סוף הספר שהסיפור הוא לכאורה אוטוביוגרפי וששונו בו רק הפרטים המזהים כדי לטשטש את זהותו האמיתית, כביכול, של הסופר. על כן לקראת סוף הספר הקורא חושד שבמציאות מדובר במורה לרוסית שהיגר לארצות הברית. אולם, דמות הגיבור המספר ממתינה למשפט באשמה חמורה ביותר ואנו יודעים שהסופר בפועל, נבוקוב, לא נכלא.

בקיצור, על פי ההתמצאות שהסופר מפגין בגיאוגרפיה של ארצות הברית ובהגירה אליה, לא מן הנמנע שהוא עצמו היגר לארצות הברית וכתב את הספר באנגלית75.5.79.115 00:50, 18 ביוני 2009 (IDT)

כפי שנכתב במפורש בערך, אין צורך לנחש: הספר נכתב באנגלית, כמו רוב הרומנים המאוחרים של נאבוקוב. רונן א. קידר - שיחה 16:11, 19 ביוני 2009 (IDT)

קומדיה שחורה?!

האם יש התנגדות להסרת הערך מהקטגוריה "קומדיות שחורות"? אשמח לתגובות של כאלה שקראו את הספר. ראוי לציין, שלמרות שבספר נעשה אולי שימוש בהומור שחור, הרי שברור שהרומן בכללו אין קומדיה, אלא סיפור טראגי, ובעיקר ווידוי אמיתי של דמות מסוכסכת (עם עצמה ועם העולם), שחווה את העולם באופן שונה מהמקובל. פלבאי צהוב - שיחה 00:49, 15 בנובמבר 2008 (IST)

זה עניין של השקפה. בויקיפדיה באנגלית למשל קוראים לספר "טרגדיה קומית". הקטע של קומדיה שחורה זה שלא תמיד כל כך ברור שמדובר בקומדיה. קקון - שיחה 21:31, 15 בנובמבר 2008 (IST)

הספר, לדעתי, אינו קומי, ודאי לא קומדיה שחורה. בברכה. ליש - שיחה 01:23, 16 בנובמבר 2008 (IST)

דעתי כדעת ליש. הספר ממש לא מצחיק ולא אמור להצחיק. אילן שמעוני - שיחה 18:46, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב שהשאלה היא כיצד הוא מוגדר על ידי החוקרים אשר עסקו בו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:04, 18 בנובמבר 2008 (IST)

כותבי אחריות הדבר במהדורה העברית לא הגדירו את הספר ככזה, ואני בספק אם יש חוקרים שכינו אותו "קומדיה שחורה". גם הכינוי "טרגדיה קומית" הוא בעל משמעות אחרת, ועליו (בהקשר של לוליטה) אולי אפשר להתווכח. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 17:00, 21 בנובמבר 2008 (IST)

אני בעד הסרת הערך מן הקטגוריה. כדי שיצירה תוגדר כקומדיה שחורה צריך מרכיב ההומור להיות הרבה יותר מובהק. דב ט. - שיחה 21:38, 18 בנובמבר 2008 (IST)

לאור רוב הדעות והעובדה שלא הובאו כל סימוכין להגדרת "לוליטה" קומדיה שחורה (גם ההגדרה שהובאה מהאנגלית אינה חופפת לקטגוריה "קומדיה שחורה") אני מסיר את הסיווג. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 17:00, 21 בנובמבר 2008 (IST)

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. לעיון הויקיפדים. ‏Danny-w‏ 00:30, 3 באוקטובר 2009 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:איך להקים אסם/רענון רשימת המומלצים/2005א
‏Ori‏ • PTT‏ 00:41, 15 באוקטובר 2009 (IST)

• בעד קצר, לא מקיף, ללא הערות שוליים. כתיבה צבעונית משהו. אלמוג 21:41, 1 באוקטובר 2009 (IST)
• נגד לטעמי הערך מתמצת את הספר וכתוב טוב. אמנם לא ארוך מדי אבל תמיד אמרתי (לעצמי) שכך צריכים להראות ערכים על ספרים וסרטים. סקרלט • שיחה 16:34, 2 באוקטובר 2009 (IST)
• נגד הלוואי והייתי יכול לכתוב יותר בצבעוניות איתן - שיחה 01:05, 3 באוקטובר 2009 (IST)
• בעד כמו אלמוג. אני לא אוהב את הסגנון. מאוד בסיסי, ואין כמעט בכלל התייחסות להשפעה התרבותית. למעט אזכור שני סרטים, אין התייחסות לעיבוד כמחזות תיאטרון, כמחזמר, כאופרות, למורשת הספרותית (הרומן מכיוון לוליטה ולוליטה בגיל 50), ובמוזיקה. בערך הפולני יש סקירה רחבה של האזכורים התרבותיים שהופיעו בספר ושל המוטיבים שבו. עדיין יש עבודה ‏Ori‏ • PTT‏ 16:11, 3 באוקטובר 2009 (IST)
• בעד גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:44, 3 באוקטובר 2009 (IST)
• בעד אחד הספרים המשפיעים ביותר מבחינה תרבותית, אבל לצערי הערך דל מלהכיל את כל מה שראוי לכתוב עליו • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 13:04, 4 באוקטובר 2009 (IST)

ההמלצה הוסרה ‏Ori‏ • PTT‏ 00:41, 15 באוקטובר 2009 (IST)

סכיזופרן?

זה מופיע בספר? זו פרשנות? אביעדוס • שיחה י"ז בסיוון ה'תשע"א, 14:33, 19 ביוני 2011 (IDT)

ודאי שלא מופיע בספר, כנראה פרשנות, כמו עוד חלקים מפסקה זו. AaronShapira - שיחה 14:53, 19 ביוני 2011 (IDT)

כן? כי זה נאמר בטון סמכותי למדי ("כחולה סכיזופרניה טיפוסי"). ובכן, אם זו פרשנות מקורית, יש כמובן להסיר; אם זו פרשנות מקובלת, או כזו שנסמכת על מקורות ראויים, יש להביאם. נציב תבנית {{מקור}}. אביעדוס • שיחה י"ז בסיוון ה'תשע"א, 14:57, 19 ביוני 2011 (IDT)

הפרשנות המקובלת לספר מופיעה גם בהוצאת הספר (החדשה) בעברית וכמוזכר בדף שיחה זה. אבדוק בהקדם. AaronShapira - שיחה 15:05, 19 ביוני 2011 (IDT)

מצוין. אביעדוס • שיחה י"ז בסיוון ה'תשע"א, 15:15, 19 ביוני 2011 (IDT)

אם לא פספסתי משהו חשוב, אין אזכור מפורש לכך בספר או בפרשנות. קיימת אמנם רמיזה קטנה, אך לדעתי אין להסתמך על כך. AaronShapira - שיחה 21:28, 19 ביוני 2011 (IDT)

אני רואה שזו תוספת של הייתשלדוס (ינואר 2005). פניתי אליו בבקשה להסבר. אביעדוס • שיחה י"ח בסיוון ה'תשע"א, 22:00, 19 ביוני 2011 (IDT)

הממ... אני לא יודע. אולי זה שהוא מאושפז בבית חולים לחולי נפש, ההקדמה לספר, השם הבדוי המסוים שבחר (המברט המברט), ובאופן כללי העובדה שכל חוקר מקבל את זה כמושכל יסוד. אבל אם אתם רוצים מקורות, הנה אחד והנה עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד ואפילו עוד אחד. אני לא חושב שיש צורך במקור בנושא זה, כי זה כמו לדרוש מקור לכך שמשה דיין היה שתום עין. הייתשלהדוס - שיחה 23:07, 19 ביוני 2011 (IDT)

אשפוז בבית חולים לחולי נפש אינו בהכרח סימן לסכיזופרניה. עד כמה שידוע לי עזאם עזאם אינו סכיזופרן וההבדל בין דיין לזה הוא שגם ילד בן 2 יכול לומר לך מי שתום עין, אבל רוב האנשים בעולם לא מוסמכים לומר לך מי סכיזופרן. נ.ב. חלק מהקישורים אינם עובדים. AaronShapira - שיחה 08:24, 20 ביוני 2011 (IDT)

כל הקישורים עובדים, לפי בדיקה שביצעתי כעת. הייתשלהדוס - שיחה 15:03, 25 ביוני 2011 (IDT)

הייתשלהדוס, גם לי חלק מהקישורים לא עבדו, אבל מעבר לכך, מה שמתואר בערך הולם אולי להפרעה נפשית כמו מה שמכונה הפרעת אישיות נרקיסיסטית או אנטיסוציאלית אבל לא כל כך כמו סכיזופרניה. האחרונה מתאפיינת מצד אחד בהזיות ומחשבות שווא (כמו מחשבות רדיפה למשל) ומצד שני בדלות שבאה לידי ביטוי בפאסיביות והיעדר מוטיבציה. ממה שכתוב על עלילת הספר אני חושב שלא יהיה נכון לאבחן אותו כסכיזופרן ובטח לא להגיד שהוא סכיזופרן טיפוסי. Barbari - שיחה 19:25, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

ערך מנוגד לספר

הערך מנוגד לספר, התאורים שגויים. יש לכתוב את הערך מחדש בצורה נייטרלית. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.141.57 16:16, 22 במרץ 2012 (IST)

ציין את הנקודות הבעייתיות לדעתך. אהרן - שיחה 20:18, 22 במרץ 2012 (IST)

שינוי שם

ללוליטה (ספר). על מנת שלוליטה יהיה דף פירושונים. יוניון ג'ק - שיחה 14:36, 29 במרץ 2021 (IDT)

נגד, הספר הוא המשמעות העיקרית (שתי האחרות נגזרות ממנו). דוד שי - שיחה 14:44, 29 במרץ 2021 (IDT)

אף על פי כן, "לוליטה", כמושג, מוכר ונפוץ הרבה יותר מאשר הספר. בדיוק כשם שהאח הגדול הוא דף פירושונים. יוניון ג'ק - שיחה 20:41, 30 במרץ 2021 (IDT)

נגד, כמו דוד שי. בריאן - שיחה 14:52, 29 במרץ 2021 (IDT)

בעד יש עוד דברים שיותר מוכרים מאשר הספר, כמו לוליטה מילבסקיה. אם הייתי משווה את זה לקטלן בשם לוליטה או ל-2 זמרות הפופ ששם הבמה שלהם הוא לוליטה (אחת אוסטרית, השנייה איטלקיה), אז כן אולי היה יותר נכון לעשות זאת (אולי לא). PRIDE! - שיחה 10:20, 31 במרץ 2021 (IDT)

בעד רק בגלל שנכתב הערך לוליטה (דמות), וכעת אין משמעות ראשית ברורה. טרם לכך הטיעון של דוד היה נכון. תומר - שיחה 14:04, 9 באפריל 2021 (IDT)

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 22:24, 11 באפריל 2021 (IDT)