שיחה:מבצע עופרת יצוקה/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

עדות הרופא בעיתון האיטלקי[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים8 תגובות5 אנשים בשיחה

נדמה לי שלא מקובל לצטט בערכים פה גורמים עלומי שם, הלא כן? יוסאריאן • שיחה 15:18, 24 בינואר 2011 (IST)

העיתון הוא מקור מספיק כדי לצטט אותו, גם אם הוא לא מסר את פרטיו המדוייקים של הרופא. --בברכה, טישיו - שיחה 01:55, 8 בפברואר 2011 (IST)

נדמה לי שזה לא מקובל. שים לב שבאותו נימוק אפשר גם להכניס עדויות שדווחו בשוברים שתיקה. יוסאריאן • שיחה 09:08, 8 בפברואר 2011 (IST)

נדמה, כי יש חשיבות, לעדות המובאת בכתבה של העיתון האיטלקי הנפוץ ביותר. אשמח לשמוע דיעות נוספות. --בברכה, טישיו - שיחה 07:27, 9 בפברואר 2011 (IST)

אזימן מלוח המודעות. יוסאריאן • שיחה 10:14, 29 במרץ 2011 (IST)

מסכים עם טישיו. רדיומן - שיחה 16:23, 29 במרץ 2011 (IST)

יוסאריאן, את דעתי על אמינות העיתונות אתה מכיר, אולם משעה שהשתרש הנוהג להסתמך על כתבות עיתונאיות לכתיבת האנציקלופדיה, אין מנוס מלאפשר את הציטוט המדובר. ‏עדיאל‏ 09:08, 30 במרץ 2011 (IST)

בלי קשר לנימוקים שהועלו לעיל, כל הפסקה הזו מיותרת. בדומה לערכים דומים שנכתבו בזמן אמת, הערך לוקה בפירוט יתר, והסעיף "אבדות" הוא דוגמה לכך. אין צורך להביא בו כל אמירה של מישהו בנושא זה, ובוודאי ניתן לקצץ פסקה שבה יש ויכוח בין רופא אלמוני למנהל מחלקה בבית חולים - שני אנשים שראו רק חלק קטן מהתמונה. דוד שי - שיחה 07:08, 6 ביולי 2011 (IDT)

גולדסטון[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים7 תגובות2 אנשים בשיחה

מכיוון שנתגלתה התנגדות לגירסה היציבה לפיה גולדסטון חזר בו מחלק גדול מקביעותיו בדו"ח לגבי צה"ל - יש לדון ולהחליט כיצד לנסח זאת בדף הערך אך אין להעלים לחלוטין את הגירסה היציבה. אין מחלוקת שפרסם מאמר מעורר ההדים, לפיו חזר בו מחלקים גדולים מהדו"ח. ALC • ה' בתשרי ה'תשע"ב • 18:48, 2 באוקטובר 2011 (IST)

אני רואה שאתה מייחס חשיבות רבה לשאלה מה היתה הגרסא היציבה ולכן מבקש שתבדוק שוב מהי הגרסא היציבה ותשחזר אליה. יוסאריאן • שיחה 19:50, 2 באוקטובר 2011 (IST)

ההבדל הוא שמישהו הוסיף מקור לאחר בקשת המקור שהנחת אתמול. אם אתה מתכוון לשינויי הניסוח הקלים שהוכנסו שם והם אלה שמפריעים לך אז הרגש חופשי לשנות גם אותם. הרי הוויכוח הוא האם לציין את השינוי שחל בדעתו של גולדסטון על הארועים או למחוק אותו. או שאני טועה? ALC • ה' בתשרי ה'תשע"ב • 19:52, 2 באוקטובר 2011 (IST)

לא, הויכוח הוא א. איזו גרסא צריכה להופיע עכשיו, בזמן שהדיון מתקיים (היציבה) ב. האם גולדסטון חזר בו מכל ההאשמות שמפורטות בפרק (לא). אם אתה רוצה להוסיף לערך מידע על מאמרו של גולדסטון ומשמעותו, כדאי לעשות זאת מתוך גרסא בה לא מופיעים סילופים. לדעתי, ומכיוון שגולדסטון כלל לא חזר בו מהדברים אלא ציין כי צה"ל התייחס ברצינות לדו"ח וחקר, וכי ייתכן שיעמיד לדין קצינים (אם כי במאמר הוא גם מתלונן שהדברים מתעכבים), אפשר להוסיף את המידע בפרק שמספר על הדו"ח - "השלכות מאוחרות" (ובדיקה קצרה מעלה שהמידע כבר נמצא שם, לא במפתיע). יוסאריאן • שיחה 20:13, 2 באוקטובר 2011 (IST)

חשבתי שהוספת בקשת המקור שלך נעשתה על גבי הגרסא היציבה. בכל מקרה, לא ברור מדוע הנך מתנגד למקור שהוצב שם. אינני חושב שזו צריכה להיות מחלוקת שתגזול זמן כה רב ובטוח שניתן לנסח זאת באופן שיהיה מוסכם גם עליך. אכן בדקתי שוב ובקטע שמדבר על דו"ח גולדסטון נכתב גם על המאמר המאוחר שפרסם. אך אם הנך רוצה לכתוב ולהזכיר את הדו"ח גם בפרק זה אז מתחייב לכתוב שוב גם את ה"השלמות" של גולדסטון שנכתבו במאמרו שלפיו אם היה יודע אז את שהוא יודע היום - מסקנותיו היו שונות ביותר לגבי מעשי ישראל. ALC • ה' בתשרי ה'תשע"ב • 04:46, 3 באוקטובר 2011 (IST)

המשפט הרלוונטי לענייננו הוא: While the investigations published by the Israeli military and recognized in the U.N. committee’s report have established the validity of some incidents that we investigated in cases involving individual soldiers, they also indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy. הוא כותב כי ההשערה (שמועלה בדו"ח) לפיה ישראל פגעה בישראל בכוונה תחילה, מתוך מדיניות לעשות כן, מסתמנת כלא נכונה. הוא מציין כי היו מקרים בהם חיילים או קצינים פרטיים פגעו באזרחים בכוונה תחילה, כי צה"ל חוקר את מקרים אלו, וכי הוא מוטרד מהדרך בה מתנהלות החקירות על ידי ישראל. (While I welcome Israel’s investigations into allegations, I share the concerns reflected in the McGowan Davis report that few of Israel’s inquiries have been concluded and believe that the proceedings should have been held in a public forum"). יוסאריאן • שיחה 08:50, 3 באוקטובר 2011 (IST)

לא אני הוא מי שניסח את הטקסט שם מלכתחילה ולכן אעדיף שהוא יהיה מי שימשיך במלאכה זו של ניסוח הדברים שגולדסטון פרסם מאוחר יותר (לא בדקתי את הציטוט שהבאת אך אם הוא מדויק ואין משפטים אחרים משמעותיים שגם בהם הוא מביע שינוי מהדברים שכתב בדו"ח אז אין לי התנגדות שכך או תמצית של הנ"ל - יופיע גם בדף הערך. ALC • ו' בתשרי ה'תשע"ב • 04:26, 4 באוקטובר 2011 (IST)

פשעי המלחמה של החמאס[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים4 תגובות2 אנשים בשיחה

אני מציע שכאשר מפרטים על השימוש שעשה החמאס במטענים שהונחו בתוך בתי ספר ומסגדים, או לפעולה שלהם תוך שימוש באזרחים כ"מגן אנושי", יובהר מיהו הדובר, אותו הדבר נכון לפירוט הטענות לגבי פשעי מלחמה של צה"ל - עדיף לא להשתמש במשפט סתמי כמו "צה"ל הואשם ב...", אלא לציין את הגורם המאשים, להביא את הדברים בשם הגורמים שהעלו את אותן טענות. כמו כן - אם גנרל זר אחד בא בליווי נציג צה"ל וראה מסגד אחד ואמר עליו בכתבה טלוויזיונית שנראה כי היו בו פיצוצים משניים, זה לא מבסס טענה כללית לפיה החמאס הטמין חומרי נפץ בתוך מסגדים. אין לי מושג האם החמאס עשה כן או לא, אבל אולי עדיף לכתוב שזו אחת הטענות של צה"ל. יוסאריאן • שיחה 20:25, 23 בינואר 2012 (IST)

ברוב המקרים יש פירוט מי המאשים (שכן הפסקה מבוססת על זו בוויקיפדיה האנגלית בה כל משפט מגובה במקור). בקשר לפשעי מלחמה של חמאס: זה לא סתם "צה"ל האשים את חמאס" וזהו הנרטיב הישראלי. זה לא הנרטיב הישראלי, זו האמת. אני מתנגד לתפישה הפוסט-מודרניסטית שאין אמת אלא יש רק נרטיבים. בתקופת המלחמה שידרו בחדשות תמונות של בתי ספר ומסגדים ממולכדים, וגם בערך יש תמונה של אמל"ח בתוך מסגד. כמו כן, יש קישור לסרט המתעד שימוש של חמאס בילדים כמגן אנושי, ויש עוד מקור כתוב נוסף לזה. מאחר שטענות אלה הוכחו באופן מספק, אין צורך להציג אותן כנרטיב שנוי במחלוקת, אלא אפשר לרשום אותן כעובדות. האם נרשום "ישראל טוענת שצה"ל ירה רקטות על ישראל..." ולא פשוט "חמאס ירה רקטות על ישראל"? הפלסטינים מציגים נרטיב שטוען שדברים מסוימים שנלמדים בהיסטוריה של העם היהודי, הם זיוף והונאה, למרות שברור שהטענות האלה מופרכות לחלוטין. האם ניתן לנרטיב פלסטיני שכזה משקל שווה מול האמת (ואת האמת הברורה נציג כ"ישראל טוענת ש..."? ברור שלא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:41, 24 בינואר 2012 (IST)

יש גם הוכחות מוצקות לחלק מהמקרים שנטענים כלפי צה"ל, אבל בערך מציינים את הדוברים שהביאו את הדברים, ואת תגובת צה"ל להאשמות. בכל אופן - דברים שהם ברורים ומוסכמים אין צורך להקדים ולומר, המקרים הלא מוסכמים יש צורך. אין פה שום עניין של פוסטמודרניזם, סה"כ של כתיבה אנציקלופדית תקנית. אם המקור לדברים הוא תחקירים או דו"ח של צה"ל, יש להביא את הדברים בשמו. יוסאריאן • שיחה 14:51, 24 בינואר 2012 (IST)

איפה שיש הער"ש עם מקור (ושמתי כאלה על הטענות שיכולות להיות שנויות במחלוקת) כתוב במפורש מי פרסם את הדו"ח/טקסט/וידאו שמוצג במקור - המקורות לא מופיעים בעילום שם. כאשר יש תמונות וסרטי וידאו המתעדים אמל"ח במסגדים ושימוש בילדים כמגן אנושי, אין צורך לסייג "לטענת...". אגב, בקשר לזרחן לבן, צה"ל לא הכחיש שנעשה שימוש בזרחן לבן למטרות מיסוך, אך טוען שזה לא אסור בחוק הבינ"ל ושלא עשה שימוש לא חוקי. על האשמת ה-DIME לא הרחבתי - גם כי לא הספקתי וגם כי אין לי מושג על מה המהומה - אם יש לך יותר מידע בנושא אתה יכול להרחיב על סמך הערך בוויקיפדיה באנגלית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:30, 24 בינואר 2012 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים12 תגובות8 אנשים בשיחה

ערך מקיף מאוד, כתוב די טוב ברובו ומשופע במקורות על נושא שבעקיפין נוגע במידה רבה לחיי היום היום של רוב קוראי הויקיפדיה העברית. ג'יס - שיחה 02:05, 27 במרץ 2012 (IST)

הערך הוא ארוך, זה אינו אומר שהוא 'מקיף' או מהווה ערובה לאיכותו. הבעייה עם הערך הזה היא שהוא נכתב תוך כדי התרחשות הדברים, ולכן יש בו התפוצצות של הערות שוליים והתייחסויות לאירועים שבאותו היום נראו חשובים ולאחר מכן כנראה שלא. הערך דורש קיצוץ מאסיבי במספר הערות השוליים ואיכותן, וגם לא תזיק פרספקטיבה של זמן. מה פירוש 'איכות' הערות השוליים - רוב ההערות הן לכרונולוגיה עיתונאית שוטפת שנכתבה בו ביום. הייתי רוצה לראות כמות של התייחסות מאמרי פרשנות שמנתחים את האירוע בדיעבד. פומפריפוזה - שיחה 05:33, 27 במרץ 2012 (IST)

הערך לא טוב. יש בו עודף מידע מיותר, כמו שציין פומפה וחוסר במידע רלוונטי כמו פרקים על צבאות ופיקוד, פרק על שדה הקרב ועוד. ראו פירוט של מה שצריך להיות בערך על קרב במדריך רלוונטי ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (קרבות). גילגמש • שיחה 08:01, 27 במרץ 2012 (IST)

+1 (חוץ מההגדרה לא טוב, אני מעדיף לא מתאים להיות מומלץ), בברכהAssayas • שיחה • 20:36, 27 במרץ 2012 (IST)

ואילו אני מעדיף בהרבה את ההגדרה "לא טוב", אולי אפילו "דורש שכתוב". זה אוסף של ידיעות חדשותיות, לא ערך אנציקלופדי על מבצע צבאי. ‏YHYH ۩ שיחה 20:26, 28/03/2012

עברתי שוב על הערך. אני מסכים לחלוטין עם YHYH. דוגמה טובה לכתיבה ויקיפדית לא טובה שדורשת שכתוב מהיסוד. אוסף הערות השוליים יש לצמצמם. יש הערת שוליים על כל משפט ולפעמים יש כמה הערות על כל משפט. מרבית ההערות (אם לא כולן) הן לכתבות עיתונאיות. כל הערך זועק מכתיבה חובבנית שלא מסתמכת על מקורות מהימנים. מדובר בערך רע שכדאי מאוד לשכתב. כמו כן, הערך נורא חד צדדי ולא מראה את כל התמונה. לקרבות ומלחמות יש שני צדדים. כתיבה מוטה ולא אנציקלודפית לא משרתת את הקורא. ערכו של ה"ערך" הנל מבחינת הקורא הוא לא הרבה יותר מאפס. את כל מה שכתוב שם אפשר ללקקט תוך שיטוט אקראי באתרי חדשות. בקיצור, רחוק מאוד מלהיות מומלץ. הערך מהווה דוגמה לכך שאין לכתוב על אירועים תוך כדי התרחושתם. אם הערך היה נכתב היום, הוא היה נראה אחרת. גילגמש • שיחה 21:27, 28 במרץ 2012 (IST)

ואולי זה המקום שבו אתה נכנס לתמונה

אולי תיקח את זה כפרויקט-ויקי הבא שלך? ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:30, 28 במרץ 2012 (IST)

הערה לגבי הערות השוליים: אם נוריד אותם, תהיו בטוחים שתוך פרק זמן מהורדתם ויקיפדים אחרים ישימו על המשפטים שלהן את {{מקור}} ואז לשחזר את מקורות המידע יהיה הרבה יותר קשה. לכן, גם אם אם הקישור הוא לדיווח חדשות, יש להשאירו - כי אחרת 90% שהוא יוחלף בתבנית "דרוש מקור" ובמקום לפתור את הבעיה היא רק תחמיר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:23, 28 במרץ 2012 (IST)

זה ממש לא נכון. דרישה שגויה למקור יש למחוק. אין צורך בלמעלה מ-200 הערות שוליים, כשמרביתן הן לכתבות בעיתון. מילא היה פה משהו רציני. גילגמש • שיחה 23:37, 28 במרץ 2012 (IST)

מצטרף להערתו של גילגמש. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 00:06, 30 במרץ 2012 (IST)

מניסיוני עם תבניות מקור והשימוש בהן בידי אחרים, אם תמחק את ההערה, תקבל תבנית מקור במקומה, ועכשיו לך תתווכח עם המשתמש ששם אותה, ועם נהלים שלא מאפשרים את הסרת התבנית, אלא אם מובא מקור לטענה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:13, 30 במרץ 2012 (IST)

אני לא מכיר נהלים מגוחכים כאלה. בכל אופן, נושא זה לא קשור לדיון הנוכחי. הערך הזה בלאו הכי דורש שכתוב עמוק. גילגמש • שיחה 00:15, 30 במרץ 2012 (IST)

אפשר להעתיק את המקורות שהוסרו לדף השיחה, כך שבמקרה שאכן תצוץ דרישת מקור, יהיה קל יותר לשלוף מקור. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט' בניסן ה'תשע"ב • 01:19, 1 באפריל 2012 (IDT)

חוסר אובייקטיביות בולט[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

עריכה מגמתית ובלתי אובייקטיבית בעליל. בציון מספרי האבידות השמוש הנעשה במילה "מחבלים" הוא חד-צדדי ובודאי שאינו המונח בו השתמשו מושאי הציטוט (הארגונים הפלסטיניים, בצלם ואחרים). 91.64.231.178 01:49, 29 ביולי 2012 (IDT)

מי היה ראש הממשלה?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

נכנסתי לערך כדי לדעת מי היה ראש הממשלה בזמן המבצע. במאמץ רב מצאתי כמה אזכורים אגביים של אולמרט החל מהחצי השני של הערך. מוזר. מציע להוסיף בפתיח איך שהוא את שמות ראש הממשלה ושר הבטחון. נא קבלו את ההצעה כפשוטה ולא כניסיון לקדם מישהו פוליטית בימים אלו. תודה. ―95.86.72.182 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי לתבנית שבראש הערך את ראש הממשלה ושר הביטחון, כך נהגנו גם בערכים אחרים מסוג זה (למשל מבצע עמוד ענן). דוד שי - שיחה 20:33, 21 בנובמבר 2012 (IST)