שיחה:פרשת סרן ר'

הערה כללית

מבקש עריכה לסעיפים החדשים. וכן, לפחות לדעתי, עיקר העניין הוא לא התקרית הביטחונית ולא פסק הדין, אלא התנהלות התקשורת בפרשה.Yairt01 - שיחה 09:24, 15 בפברואר 2010 (IST)

---

זה עדיין צריך עריכה, אני אשמח עם כל מי שיוכל לעזור. Yairt01 - שיחה 12:40, 13 בפברואר 2010 (IST)

קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה רבה למי שערך את המאמר. קשה מאד להציג את האירוע הזה בלי לפרט יותר מדי ועדיין בצורה הוגנת. שאלות:

האם כדאי להחזיר את העובדה שפרופ' כשר מתמחה בפילוסופיה של האתיקה, שכן הוא מבקר את האתיקה של התחקיר.

האם אין זה ראוי להביא את דברו של אביו של סרן ר'. שכן הסרן עצמו לא יכול להגיב מפאת היותו קצין בקבע.

האם אין זה ראוי להביא את הציטוט של הארץ מפי גורמים בערוץ 2, מעיין "זכות תגובה" שכזו? Yairt01 - שיחה 16:12, 13 בפברואר 2010 (IST)

שאלה אחרת:

מדוע נמחקו ההתייחסויות למקור ראשון ואתר הסאטירה לאטמה Yairt01 - שיחה 16:16, 13 בפברואר 2010 (IST)

לאטמה הוא בדיחה. והקישור הוביל למערכון על שפעת החזירים. פריץ - שיחה 16:23, 13 בפברואר 2010 (IST)

לאטמה הוא אתר סאטירה, הקישור לועג לאלינה דיין כאילו מאמשימה את צהל השפעת החזירים. ובכל אופן, יצפה הקורא יחליט לבד. Yairt01 - שיחה 16:26, 13 בפברואר 2010 (IST)

תשובות:

1. עם כל הכבוד לאסא כשר, נדמה לי שאת דבריו בפרשה זו אמר כאדם בעל דעה, ולא כמי שאלפיים שנות פילוסופיה מונחות על כתפיו. הוא בוודאי לא אמר זאת כנציג של אוניברסיטת תל אביב.
2. אין כל חשיבות לדבריו של האבא. סרן ר' אמר את דברו בצורה מקיפה בתביעתו שהוגשה לבית המשפט.
3. אין להביא באנציקלופדיה ציטוט מפי אלמוני, גם אם פורסם ב"הארץ". זה די מביש שעיתונים מביאים ציטוטים כאלה, אבל עיתונים נועדו לעטיפת דגים, ולדגים זה לא מפריע.
4. אתר הסאטירה "לאטמה" הוא אתר חסר חשיבות. יש עוד התייחסויות רבות שלא הובאו (ובצדק) - ראוי להיות בררן.
5. הציטוטים של אמנון לורד מ"מקור ראשון" הובאו מכלי שני. ציטוטים בוטים כאלה ראוי להביא תוך ציון מדויק של המקור, ולא לסמוך על סלקציה שערך הכותב באתר "חדשות מחלקה ראשונה". דוד שי - שיחה 16:32, 13 בפברואר 2010 (IST)

ראשית תודה על תגובתך.שנית אם תרשה לי לחלוק על דבריך:

1. לדעתי כשר אמר זאת כבעל מקצוע, ויותר מכך כמי שבעבר נמנה על מחברי הקוד האתי של צה"ל. לכן, בראייתי יש למקצועו חשיבות. ויותר מכך לעברו התחום אתיקה צבאית.
2. בכל המאמר הנ"ל לא הספקתי להתייחס לעובדה שסרן ר' חי בקהילה קטנה , לכן כל פגיעה בשמו הטוב גדולה הרבה יותר מאשר בסרן שגר בעיר גדולה במרכז הארץ. יתרה מזו, כבן לדת הדרוזית שמסגרות החיים בה חמולתיות, פגיעה בבן יותר אפקט דומינו של פגיעה בהורים.
3. מי קבע ש"לאטמה" הוא חסר חשיבות? עלינו להזהר שמה אנחנו לא כופים את המקובל בסביבה שלנו על המאמר!
4. הציטוטים של לורד הובאו הפעם עם ציטוט ישירות לעיתון.לעיתון זה אין אתר אינטרנט חופשי אז אני אאלץ בשיטה הישנה והטובה של שם המדור ותאריך הפירסום.Yairt01 - שיחה 16:39, 13 בפברואר 2010 (IST)

מאמר הדעה של לורד לא מתייחס לפרשה עצמה אלא היא ביקורת על התנהגות עיתונים אחרים בפרשה, הקשר שלה לפרשה עקיף וזוהי נהתנצחות, אחת מרבות בינו לבין העיתונות הממוסדת בישראל. אפשר להוסיף את האמור בערך מקור ראשון אבל אין טעם להזכיר זאת בדווח על הפרשה. פריץ - שיחה 16:42, 13 בפברואר 2010 (IST)

הערך 90% מהפרשה הוא ההתנהגות התקשורת! ומאמר הדעה של לורד בדיוק עוסק בנושא, שלא לדבר על השיחה עם אילנה דיין שהיא הפרשה עצמה. אנשים להפסיק לכפות את נקודת המבט שלכם על העובדות. אין שום סיבבה לצנזר את השיחה בין לורד לבין אילנה דיין, ואת הביקורת של לורד על התקשורת. וכנ"ל לגבי לאטמה, לא יודע איך זה בחוגים שלכם, זה אתר לגיטימי. Yairt01 - שיחה 16:46, 13 בפברואר 2010 (IST)

המתן לתגובות נוספות. פריץ - שיחה 16:52, 13 בפברואר 2010 (IST)

תומכת בדעתם של דוד שי ובפריץ גאלוס - שיחה 18:12, 13 בפברואר 2010 (IST)

האם יש למישהו הסבר מנומק מדוע שיחה בין עורך עיתון גדול, ובין אילנה דיין לא תופיע בערך? למעט העובדה שלורד עיקבי בהתקפותיו על מה שפריץ מכנה "התקשורת הממוסדת"? אם הוא היה לא עיקבי אז היה מקום לפרסם? ואגב, כך גם לגבי התגובה של אביגדור פלדמן. מתוך התגובה של לורד:""פסק הדין של השופט סולברג הנחית מהלומה על אחד המיתוסים של התקשורת הישראלית... "מותה של הילדה (הפלסטינאית) נכנס לנרטיב שהפלשתינים החדירו לתקשורת העולמית שלפיו צה"ל הוא צבא שרוצח ילדים". זה לא קשור לפרשה?!?!?! Yairt01 - שיחה 22:05, 13 בפברואר 2010 (IST)

כאשר אסא כשר אומר "הכל בושל שם בצורה בלתי אתית בעליל", הוא מדבר על אתיקה עיתונאית, ולא על אתיקה צבאית.

הערך עוסק בנושא רציני, ויש להביא מידע רציני. סאטירה באתר "לאטמה" אינה ראויה להופיע כאן. דוד שי - שיחה 22:18, 13 בפברואר 2010 (IST)

מפני שהוא פורפ' לאתיקה ולא פילוסופיה אקזטינציאליסטית למשל, יש לציין זאת כהוא מתייחס לאתיקה עיתונאית.Yairt01 - שיחה 22:28, 13 בפברואר 2010 (IST)

באתילהסביר מדוע הסרתי את פרשנותו של לורד ואני רואה שכבר הוחלט להסיר אותה גרגור סמסא - שיחה 22:56, 13 בפברואר 2010 (IST)

פרק המניעים

הפרק "מניעים לשידור התחקיר" מרחיב בנקודה שהיא בעיניי שולית יחסית לפרשה. תכנית תחקירים עניינה בביצוע תחקירים, וגם בית המשפט קבע שמניעיה של דיין היו עניניים. הציטוט של עמוס הראל, שלא מתייחס לדיין ולתכנית (לפחות בקטע המצוטט, לא קראתי את הכתבה), בכלל לא במקום. יוסאריאן • שיחה 17:33, 13 בפברואר 2010 (IST)

נוטה שלא להסכים איתך, ישנה כאן השאלה האם הייתה כוונה פלילית.והאם הקצין נרדף למשל בשל מוצאו, ועוד....Yairt01 - שיחה 21:47, 13 בפברואר 2010 (IST)

מכיוון שהציטוט של הראל לא התייחס כלל לדיין או לכוונותיה, הסרתי אותו. יוסאריאן • שיחה 22:01, 13 בפברואר 2010 (IST)

התייחס לדיין וכוונותיה. יוחזר.Yairt01 - שיחה 22:28, 13 בפברואר 2010 (IST)

למעשה הראל מציג כאן השקפת העולם של רבים המערכת העיתונאית וזו חשובה מאד.והוא מאשש את מה שדיין אומרת רק במילים חזקות יותר. כמו כן חשוב להראות שהקורא הסביר , בתפקיד עמוס הראל כאן, גם הוא הבין את התחקיר כך ולאו דווקא כמו כתב התביעה של סרןר' Yairt01 - שיחה 22:34, 13 בפברואר 2010 (IST)

הטענה כי הראל התייחס לדיין או למערכת העיתונאית כשכתב "בעיני רבים" היא טענה פרשנית שלך, ולא מופיעה בכתבה. הקביעה שלך "יוחזר" לא מתאימה לדיונים פה. ראיתי שהחזרת את הדברים לערך - אני הסרתי שוב. מכיוון שאין כאן גרסא יציבה (כתבת את הערך בארגז חול והעלת אותו שלם), אני משער שאפשר להתייחס לערך החסר את הציטוט כגרסא יציבה יותר. יוסאריאן • שיחה 23:02, 13 בפברואר 2010 (IST)

מאחר ולא התייחסת עניינית לדברי תחת הכותרת "נוטה שלא להסכים איתך" אלא הסרת בכוחניות ומיד את הכיתוב, אין לך הזכות להלין על התגובה "יוחזר".

שנית, הראל מייצג כאן קו עיתונאי, ועם זה אין מה להתכווח. יוחזר.Yairt01 - שיחה 23:23, 13 בפברואר 2010 (IST)

הסרתי את החלק של הראל, שלא התייחס כלל לנקודות שהעלת כאן. באשר לנקודות - לא הבנתי למה הן מתייחסות - אין בפרק שום התייחסות לכוונה פלילית או למוצאו של הקצין.

שנית, אתה לא מתייחס לטענותיי, והסיום "יוחזר" - כבר אמרתי שהיא לא מתאימה פה, ואבאר: כאן אין בעלות על ערכים ואנו עושים עבודה שיתופית. במקום לכתוב "יוחזר", היה עדיף אם היית פסקני פחות וכותב "אולי נמתין לדעות נוספות". הגישה שלך כאן מאוד לא נעימה, בקיצור. יוסאריאן • שיחה 23:28, 13 בפברואר 2010 (IST)

הגישה שלי לא נעימה?! אתה מוחק בצורה אלימה קטעים ואז מדבר, ובלי להתייחס לטענות? הראל, בעצם כתבתי מנטרל את הכוונה הפלילית שייחס סרן ר' לדיין. משום שהוא, בהיותו קורא סביר חיצוני מביע את הדעה כי דיין לא רצתה "לרדוף את צה"ל" או משהו כזה, אלא באמת רצתה להעלות נושא חשוב לדיון.

אם לא הבנת בקש הבהרות, ובשום פנים ואופן אל תמחק עבודה של מישהו אחר. בטח לא כשהנושא רחוק מאד מצונצנזוס כמו שאתה רואה. Yairt01 - שיחה 23:42, 13 בפברואר 2010 (IST)

אתה מתעלם מכך שהראל לא התייחס כלל לדיין. כדאי גם שתשוב ותקרא את ויקיפדיה:בעלות על ערכים, כדי להבין שלא מוחקים "לך" דברים מהערך, ושהמשפט "בשום פנים ואופן אל תמחק עבודה של מישהו אחר" לא מקובל כאן. כמו כן לא מחקתי שום דבר "בצורה אלימה" (לא יותר משאתה העלת את הערך "בצורה אלימה", בכל אופן) ואני מצפה שתחזור בך מההאשמה המופרכת הזו. יוסאריאן • שיחה 08:08, 14 בפברואר 2010 (IST)

אני תמיד מוכן לנסח מחדש. ואם נפגעת , סליחה. ייתכן המושג אלימה לא מתאים פה. הערך אכן לא שלי, אבל עבדתי קשה על כתבתו. לעניינו, בפסק הדין דן השופט באריכות בשאלה מה הייתה המוטיבציה של דיין, ויותר מזה, מה עשוי הצופה הסביר לפרש ככזאת....אגב, לכל מי שלא קרא את פסק הדין באמת מסמך מעלף. הראל, כבעל ניסיון בתקשורת מפרט מה נראה לעיתונאים הסבירים כמוטיבציה העיקרית בפרשה. לכן חשוב להשאר את זה. ומלבד זאת, מי אמר שרק מניעים של אילנה דיין מנקודת מבט שלה צריך להביא?

לעניין העריכה, אני פונה אליך בקריאה נרגשת, אל נא תמחק שורות מן הערך אם יש מתנגדים לכך בדף השיחה. אני לא חושב שהעלתי את הערך בצורה אלימה, אדרבא הזמנתי עריכה, ומי שערך שאלתי אותו במקרה של אי הסכמה ולא ביטלתי את עריכתו אם העלה ולו נימוק הדיוני אחד.

אין צורך בקריאות נרגשות, לא אמחוק אם יש מתנגדים עם נימוקים מתקבלים על הדעת, או אם יש רוב שמתנגד. בעניין הראל - אתה כותב שהוא "מפרט מה נראה לעיתונאים הסבירים כמוטיבציה העיקרית בפרשה", אבל זו דעתך, הוא עצמו לא כותב כי זו המוטיבציה בפרשה, הדברים נכתבים כרקע והוא לא מסביר. אם תמצא שהוא אומר שלדעתו זה מה שהניע את דיין, או מישהו אחר בצוות התכנית, להכין את התחקיר, אז אולי יהיה מקום להביא את דעתו בעניין. איך שזה נראה כרגע, הוא לא מתייחס ישירות למניעים של יוצרי התכנית ולכן הדברים לא רלוונטיים לפרק הזה. יוסאריאן • שיחה 19:57, 14 בפברואר 2010 (IST)

הקטע שבמחלוקת

בתחילת הפרק בשם "מניעים לשידור התחקיר", הופיע הציטוט הבא:

על הרקע לפירסום התחקיר הביע את דעתו העיתונאי עמוס הראל:

"בעיני רבים, זה אמור היה להיות משפט גבעתי ג', לעשות לצה"ל את מה שחוללו שני משפטי גבעתי הראשונים באינתיפאדה הקודמת: לפרוס במלוא כיעורה את הפרקטיקה הבלתי אפשרית של הכיבוש. לא ר' יעמוד למשפט, נטען, אלא הנחיות הפתיחה באש הגורפות בשטחים, המביאות בהכרח להרג חפים מפשע (ר', בהקלטה ממערכת הקשר בתום התקרית, נשמע מורה לחייליו להרוג כל מי שמתקרב לשטח המוצב, "גם אם זה בן שלוש").לא כך קרה בסוף, סרן ר' זוכה מכל ההאשמות נגדו".

מלחמת עריכה

נא לא לערוך את הדף עד שייקבע כאן מהי הגרסה המועדפת על הקהילה. אם דעותיכם חלוקות, פנו לבורר. אם החלטת הבורר אינה מוצאת חן בעיניכם, פנו להצבעה. בכל מקרה, אל תערכו את הדף הזה. לפרטים נוספים, ראו כאן. מוטי - שיחה 23:33, 13 בפברואר 2010 (IST)

עשיתי סדר בסעיף שהוא לב המחלוקת, "תגובות באמצעי התקשורת". לא הסרתי מקור כלשהו ולא הוספתי מקור כלשהו, כך שעריכתי אינה מתערבת במחלוקת. עם זאת, פיצלתי את התגובות המופיעות בסעיף זה לשתי קטגוריות, כך שהתמונה תהיה ברורה יותר לקורא, וגם לכותבי הסעיף, ותאפשר דיון ענייני יותר בסוגיות השנויות במחלוקת.

אביע את פליאתי על כך שבתגובות לא נכלל ייצוג לעיתונים "הארץ" ו"ישראל היום". אני מקווה שלאחר הסרת ההגנה יתוספו גם תגובות מעיתונים אלה. דוד שי - שיחה 07:33, 14 בפברואר 2010 (IST)

מברך על העריכה שלך, בהחלט הקלה מאד על קריאת הערך. ישראל היום- לא יצא לי לקורא באותה תקופה. תגובה שהבאתי מעיתון הארץ נמחקה ע"י אחד הויקיפדים בלי כל נימוק. כשתוסר ההגנה אני מוכן להחזיר אותה. בלי קשר, מה דעתך על ההצעה שלי להעביר את התגובות למאמר נפרד?Yairt01 - שיחה 18:57, 14 בפברואר 2010 (IST)

מחלוקת בקשר לטורו של אמנון לורד

בהמשך לדיון בראש הדף, הטור של לורד לא מתייחס לפרשה ואף לא לשותפים בה אלא מהווה במה להבעת דעתו בנושא שקשור רק בעקיפין לפרשה. לפיכך לדעתי אין סיבה או צורך לצטט אותו בערך. גרגור סמסא - שיחה 23:44, 13 בפברואר 2010 (IST)

לא מסכים איתך, לורד, בטורו מנתח את פסק הדין מנקודת מבטו שלו, המתאימה גם לרבים מקוראי העיתון."""פסק הדין של השופט סולברג הנחית מהלומה על אחד המיתוסים של התקשורת הישראלית... "מותה של הילדה (הפלסטינאית) נכנס לנרטיב שהפלשתינים החדירו לתקשורת העולמית שלפיו צה"ל הוא צבא שרוצח ילדים". אם זאת לא התייחסות ישירה לפרשה אני לא יודע התייחסות ישירה מהי.Yairt01 - שיחה 00:06, 14 בפברואר 2010 (IST)

תומך בנימוקיו של דוד שי. יש שני נושאים שצריכים להיות מפורטים באריכות ואלו הם המקרה עצמו ופסק הדין. תגובות והתייחסויות צריכות להינתן בקיצור ורק אלו הרלוונטיות ביותר למקרה עצמו ללא פרשנויות וסיפורי רקע. אני הייתי שמח אם כל הפרק העוסק ב"תגובות העוסקות בתגובתם של אמצעי התקשורת לפסק הדין" היה נמחק מהערך והיינו נשארים אם המידע הרלוונטי לפרשה עצמה. סמי - שיחה 10:59, 14 בפברואר 2010 (IST)

ראו תגובתי הקודמת גאלוס - שיחה 16:32, 14 בפברואר 2010 (IST)

אני חולק על דעתכם, אני חושב שעיקר הפרשה הוא בכלל לא צבאי, ולא משפטי אלא תקשורתי. מה דעתכם שנעביר את התגובת למאמר נפרד? Yairt01 - שיחה 18:55, 14 בפברואר 2010 (IST)

לפרשה יש משמעות תקשורתית, אך לדעה של כותבי "מקור ראשון" על עמיתיהם ב"ידיעות אחרונות", כמו גם לדעה של מתי גולן בעניין הצעד המתבקש מאילנה דיין, אין כל חשיבות. דוד שי - שיחה 21:49, 14 בפברואר 2010 (IST)

אין צורך להעביר את התגובה למאמר נפרד ואין סיבה להזכיר אותה בערך נפטון - שיחה 21:59, 14 בפברואר 2010 (IST)

קטגוריה

היות ועיקר הפרשה נופל בתחום צבא והסיקור תקשורתי, הערך צריך להיות משויך לקטגוריה בתחום התקשורת. קטגוריה:טלוויזיה ישראלית אולי? אנדר-ויק • 10:26, 14 בפברואר 2010 (IST)

אני הסרתי מהערך את הקטגוריה:חדשות כי היא עוסקת בעיתון ולא בחדשות מעודכנות. קטגוריה:שערוריות נראית לי מוגזמת. yanshoof • שיחה • שבוע ללא מזנון! 10:35, 14 בפברואר 2010 (IST)

שתיהן בהחלט לא מתאימות, ובכל זאת. אנדר-ויק • 10:41, 14 בפברואר 2010 (IST)

אולי נפתח קטגוריה:עובדה (תוכנית טלוויזיה). נכניס לשם את הערך על התוכנית, את המגישה, הערכים על התחקירנים והכתבים, ואת הפרשות שזכו לערך. בכל זאת, תוכנית מוערכת בת 16 או משהו כזה. yanshoof • שיחה • שבוע ללא מזנון! 11:17, 14 בפברואר 2010 (IST)

תכנית התחקירים המובילה בישראל, בהחלט. השאלה אם ישנם חמישה ערכים לכדי קטגוריה. רעיון טוב. אנדר-ויק • 11:23, 14 בפברואר 2010 (IST)

תעביר את הדיון לשיחת הקטגוריה, ונראה אם יש מתנגדים? yanshoof • שיחה • שבוע ללא מזנון! 11:31, 14 בפברואר 2010 (IST)

לא חזק בקטגוריות, אבל לעניות דעתי- זאת בהחלט שערוריה, וצריך למצוא דרך לקשר את הפרשה לתקשורת הישראלית, שכן ע"פ עיתונאים רבים , פסק הדין הנ"ל ישפיע מאד על עבודתם. Yairt01 - שיחה 18:54, 14 בפברואר 2010 (IST)

יצרתי, בהתאם להצעת yanshoof, את קטגוריה:עובדה (תוכנית טלוויזיה). דוד שי - שיחה 21:55, 14 בפברואר 2010 (IST)

ישר כוח. אנדר-ויק • 22:00, 14 בפברואר 2010 (IST)

takladonet

בשאלת האופן שבו מתפרשת הכתבה דנן הצופה הסביר.[43]

התנהלות נציגי הערוץ השני

מלכת אסתר שלום, ראשית תודה על עריכתך. שנית אודה אם תצייני אילו אמירות בקטע על התנהלות נציגי הערוץ ה2 הן פרשניות. שלישית אודה לך אם תצייני האם לדעתך קטע פסק דין זה הוא מהותי רביעית אודה לך אם תצייני האם יש באמתחתך ניסוח לא פרשני לדברים. לדידי הם חייבים להופיע. ועוד לדעתי קטע זה נייטרלי שכן על הוא על טהרת הציטוט את פסק הדין. תודה יאיר

הקטע שהוסר:

התנהלות נציגי הציבור ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (במקור ככותרת)

בית המשפט ביקר את התנהלות נציגי הציבור ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו:
"תמונה עגומה למדיי התגלתה אפוא באולם בית המשפט באשר לביקורת שנעשתה בתוככי הרשות השנייה. חוק הרשות השנייה ביקש להקים מנגנון ביקורת עצמאי ויעיל, אולם התחוור כי לא נעשה בו שימוש. ב"כ התובע הציגו עוד מספר תלונות בעניינים אחרים, ללמדנו על כך שהצופים שוגים באשליות כאילו ישנה כתובת שאליה ניתן לפנות, כאילו יש לציבור נציג בלתי תלוי בתוך הרשות השנייה שישמש לו לפה ולעיניים, להביע ביקורת ולבחון תלונות, אך בעת מבחן מתגלה כי לא תמיד יש פנים מאחורי המסכה".]שם, סעיף 104] - - וזאת בעקבות תגובתו של מנכ"ל הערוץ השני,מרדכי שקלאר, לתלונות כנגד הכתבה:
"(שקלאר) שהיה מנכ"ל הרשות השנייה במועד שידור הכתבה, תיאר את טיפולו בתלונה שהוגשה מטעם דוברת צה"ל דאז, רות ירון. התלונה הועברה לתגובת מנכ"לית הנתבעת 2, 'טלעד', וזו מסרה את תגובתה, אשר הניחה את דעתו של שקלאר. לאחר מכן זימן שקלאר לבירור גם את אילנה דיין ואת דורון גלעזר, עורך התכנית, ולאחר שמיעת עמדתם נחה דעתו כי "השידור היה מדויק ואחראי... מדובר בכתבה עיתונאית חשובה, מדוייקת ומקצועית" (סעיף 14 לתצהירו). בחקירתו הנגדית הבהיר כי "הראיה שלי כרגולאטור זה על המכלול ואני לא נכנס לרזולוציה", וכי כרגולאטור אין לו הסמכות לדרוש לעיין בחומרי הגלם (עמוד 816), אלא רק להתרשם מסבירות הכתבה על פניה (עמוד 813). הוא העיד גם כי היכרותו האישית רבת השנים עם מלאכתה המקצועית של אילנה דיין סייעה לו בהכרעתו לדחות את הטענות נגד הכתבה (עמוד 803), והבהיר כי דווקא לאור היכרותו-זו הוא האיש המתאים לבחון את הכתבה. נותרנו בסופה של עדותו של שקלאר תמהים איזו תועלת היתה בהבאתה, וכיצד זה יכול היה לקבוע כי הכתבה נערכה באיזון, במקצועיות, בהגינות, בדייקנות ובאחריות, ולשוב להדגיש זאת בפני בית המשפט, בלי שצפה כלל בחומרי הגלם".]שם, סעיף 100] - - וטיפולו של נציב תלונות הציבור של הרשות השנייה, גיורא רוזן בתלונות:
"גיורא רוזן, נציב תלונות הציבור של הרשות השנייה, קיבל לאחר השידור פניות של אזרחים ובהן תלונות מרוֹת על אודות הכתבה ואופן עריכתה. גם עצומה של משפחות חיילים, שקראו בין היתר לפיטוריה של אילנה דיין, נשלחה אליו. לאחר הבירור שעשה – דומה בטיבו ובהיקפו לזה שעשה מרדכי שקלאר – השיב לפונים כי "מסקנתנו היא, שהתיאור שבכתבתה של אילנה דיין אודות שהתרחש במוצב גירית הוא עובדה ושהאשמות שהופנו כלפיה אינן מן העניין ואין להן כל יסוד וקשר לעובדות שנצפו או נשמעו בכתבה. במילים אחרות, אילנה דיין לא עיוותה או זייפה, וכל החומר 'החם' היה מקורי ולקוח מהקלטות שנמסרו לידיה". כמו כן הגיע למסקנה כי "הטענה כי חייל נתפס בשקר [הכוונה להודאתו של חייל כי שיקר בתחקיר נגד התובע – נ' ס'], אינה משנה מאמינות הכתבה ומאמיתותה" (סעיף 11 לתצהירו).]שם, סעיף 101]...מי אם לא הוא, שליח הציבור, יבחן לעומקן תלונות חריפות בעניינים רגישים וטעונים כמו עניין זה? אימתי תנותח כתבה לעומקה, ותיבדקנה טרוניותיהם של הצופים, אם לא בכתבות כמו הכתבה דנן? לאיזה צורך ניתנו בידיו של נציב תלונות הציבור כלי חקירה אדירי כח, אם לא כדי לבחון כיצד נעשתה הכתבה, אֵלו חומרים עמדו לפני עורכיה, ומה היו שיקוליהם בעת הכנתה? חלף עשיית בדיקה כזו, בּיכֵּר גיורא רוזן להסתמך על בדיקה שטחית של הכתבה גופה בלבד ועל הסברים שנתנו לו מושאי התלונה עצמם. הערכה חיצונית של הכתבה, והנמקותיהם של עורכיה, הספיקו לו כדי לדחות את התלונות. מר רוזן לא הסתפק בדחיית התלונות; לא נתקררה דעתו עד שהרביץ בפונים דברי תוכחה והטפת מוסר כלפי המערערים על עבודת העיתונאים, ודברי קילוסין לתקשורת החוקרת בכלל ולנתבעות בפרט. כל זאת, כאמור, מבלי לבחון כלל את חומרי הגלם שהיו אצל הנתבעות עובר לשידור הכתבה".]שם, סעיף 103]

המשפט חשוב ועקרוני מאד, לכן לא כדאי להציף אותו בפרשנויות אישיות ובפרטים לא רלוונטיים. התייחסות מפורטת - מאחור יותר היום מלכת אסתר - שיחה 16:55, 15 בפברואר 2010 (IST)

אין ספק שהמשפט חשוב ביותר, אחרת לא הייתי עשו עליו כזה תחקיר. ממתין להתייחסות מפורטת, ובעיקר לשאלה אילו אמירות הן פרשניות. יאיר Yairt01 - שיחה 16:58, 15 בפברואר 2010 (IST)

פרופרציות: מתוך 130 עמודים של המסמך, 24 עוסקים בשאלה האם יש בכתבה משום לשון הרע על התובע. מתוך זה יש דיון של 14 עמודים בשאלה כיצד מוצג התובע לצופה הסביר, ורק בשוליים, על פחות מעמוד אחד, בסעיפים 100-104 (פחות מאחוז אחד בודד מהמסמך כולו) יש דיון, שולי לחלוטין, בנושא התנהלות עובדי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אפשר אולי להזכיר את כל הנושא במשפט אחד בערך הנוכחי ואני לא משוכנע בנחיצות המשפט הזה בהקשר של הפרשה עדן - שיחה 18:01, 15 בפברואר 2010 (IST)

בנוסף לביקורת הצודקת של עדן, יש בעייה עם היקף רצוף כה גדול של ציטוטים. נוצר מצג שווא כאילו פסק הדין התמקד בביקורת על הרשות השנייה ולא היא. מלכת אסתר - שיחה 18:26, 15 בפברואר 2010 (IST)

את סעיף 100 אפשר לסכם כך: שקלאר , שהיה מנכ"ל הרשות השנייה במועד שידור הכתבה התייחס לטיפולו בתלונתה של ירון, העיד כי ערך בירור והמסקנות שהגיע אליהן עקב הבירור הניחו את דעתו. בית המשפט העלה תמיהה כיצד יכול היה שקלאר לקבוע דעתו על הכתבה מבלי שצפה בחומרי הגלם מהם נערכה אולם לא פסל את עדותו.

בהתייחס לפרשה כולה, הסעיף הזה חסר משמעות. לא נטען שמעשהו פסול או שפעולתו הייתה לא חוקית אלא נטען שסמך על הכרותו את דיין והיה יכול לבדוק יותר לעומק מלכת אסתר - שיחה 18:35, 15 בפברואר 2010 (IST)

תסלחי לי אסתר, הרשות השנייה לא עמדה למשפט, הם לא היו נתבעים ולא צורפו לתביעה אלא היו עדים, לא מוצלחים כנראה. כל שאמר השופט היה ביקורת אגב על התנהגות שני אנשים והוא עצמו אמר "הפלגתי בדברים האלה בדרך גררא, אגב דחיית חווֹת-דעתם של המומחים בשאלת הבנתו של הצופה את הכתבה, כי לא ניתן היה להתעלם מן העדויות הללו שהביאו הנתבעות, וגם לא הייתה בהן תועלת מבחינתן." עדן - שיחה 18:41, 15 בפברואר 2010 (IST)

אנשים אתם מפספסים את הנקודה כל הזמן. זאת הפרשה, לא הירי, ולא התכנית. ההתנהלות של התקשורת. זאת הפרשה. זה יכול היה להתפוצץ גם על כתבה על עובדים זרים, וגם על כתבה על מערכת החינוך, זה הכסף הקטן. הכסף הגדול הוא ההנתהלות של התקשורת. העובדה שערוץ 2 דיווח כל האירוע באופן שאין כמעט כל קשר בינו לבין האמת, זאת הפרשה. העובדה שבלחץ התקשורת הצבא חזר בו מתחקירו שלו, זאת הפרשה. העובדה שתוכנית תחקירים מפרסמת תחקיר ביום פתיחת המשפט הצבאי, זאת הפרשה. העובדה שהתחקיר מוגדר על ידי בית המשפט כנוטה מן האמת, זאת הפרשה. העובדה שמנכ"ל הערוץ השני ניפנף את הפנייה, זאת הפרשה. העובדה שנציב תלונות הציבור של הערוץ השני ניפנף את התלונות, זאת הפרשה. העובדה ששקט מופתי ירד על העיתון ידיעות אחרונות שאפילו לא טרח להתנצל בפני המ"פ על הפרסום הפוגע, זאת הפרשה. העובדה שגם שאר העיתונים ישבו השקט יחסי, זאת הפרשה. העובדה שמועצת העיתונות, לא רק שלא אוכפת את הקוד האתי של עצמה, אלא עוד מנסה להתמוך בדיין, זאת הפרשה.

זה שסרן הסתער על דמות חשודה ונקבע שהוא פעל בצורה תקינה, זאת פרשה?!?!?!??!? לא זאת, לא. הפרשה כאן היא תגובת התקשורת לאירועים.

לעומת זאת שבית משפט בישראל מותח ביקורת חריפה על עובדי ציבור בערוץ הנצפה ביותר בארץ, זה שווה דיווח 132.64.159.40 21:07, 15 בפברואר 2010 (IST)Yairt01 - שיחה 21:08, 15 בפברואר 2010 (IST)

עדן- פסק הדין של סולברג הוא רק אפס קצהו של הפרשה. זאת ועוד, ייתכן וחומרת הדברים שכותבים לא פרופורציונית להיקפם. מתפקידו של בית המשפט לתת רקעף לפרט את כתב ההגנה וכתב התביעה ולצטט את החוק ועוד.... לכן נפח הוא רק מדד אחד לאו דווקא רלבנטי.

אסתר- טרם זכיתי שתצייני אילו אמירות בעינייך הן פרשניות?

לא זאת אף זאת, סולבג מאשים אותם פה בדברים קשים מאד, ובוודאי שמוצא פסול במעשיהם: "נותרנו בסופה של עדותו של שקלאר תמהים איזו תועלת היתה בהבאתה, וכיצד זה יכול היה לקבוע כי הכתבה נערכה באיזון, במקצועיות, בהגינות, בדייקנות ובאחריות, ולשוב להדגיש זאת בפני בית המשפט, בלי שצפה כלל בחומרי הגלם". שימי לב לעוצמת ההאשמה כאן. ועוד... Yairt01 - שיחה 21:13, 15 בפברואר 2010 (IST)

אני מציע שמישהו ינסח את עיקר הביקורת, שאין ספק שמוטחת, לפסקה יותר קצרה ויעלה. הפסקה הנוכחית חוטאת לאמת בכך שלא מציגה את הביקורת כביקורת.לאמר על איש ציבור , האחראי על תלונות הציבור שטען שזה אל מתפקידו לבדוק, שתפקידו מוגדר כך בחוק, זה לא "עדות לא יעילה זאת ביקורת. Yairt01 - שיחה 21:13, 15 בפברואר 2010 (IST)

הפרשה היא פרשת סרן ר', כלומר הארוע, הדיווח בעובדה, התביעה ופסק הדין. אפשר לגלוש לתגובות על פסק הדין. אבל ההתנהלות של הרשות השנייה כמפקחת על טלעד שמפקחת על אילנה דיין שמדווחת על מעללי סרן ר' זה כבר ממש, אבל ממש, מחוץ לכל גבול הגיוני של דיווח על הפרשה Viyh - שיחה 22:06, 15 בפברואר 2010 (IST)

האם לדעתך תיאום עדויות במשפט סרן ר' הוא חלק מהפרשה? אנא החזר את הקטע שהסרת ללא התייעצות. אם אתה רוצה לצמצם אותו טוב. אם לא אל נא תסיר קטעים ללא התייעצות, ובוודאי שלו כאלו העוסקים בתיאום עדויות במשפט.Yairt01 - שיחה 23:14, 15 בפברואר 2010 (IST) תודה יאיר

צו איסור פרסום

אחד המקורות של הערך הוא הודעת זכיית המשפחה בפרס ביקורת התקשורת. בסוף ההודעה מצויין כי בשל צו איסור פרסום לא מצויינים הסרן ובני משפחתו בשמם, אולם בפסקת הפתיחה מצויין שמו של האב... האם יש כאן הפרת צו? האם יש לנו בעיה לקשר לשם? האם אסור להשתמש במידע זה? אורי • שיחה 17:36, 15 בפברואר 2010 (IST)

נא לא להסיר קטעים בלי לדון בכך קודם.

תודה132.64.159.40 21:45, 15 בפברואר 2010 (IST)

אנונימי יקר, מה להסיר? הנה דיון: יש לך מה לומר: תגיד. אורי • שיחה 15:28, 16 בפברואר 2010 (IST)

בחלוף חודש נשאלת השאלה האם:

1. יש לעשות שימוש במידע הזמין בקישור
2. יש להסיר את הקישור כי הוא מפר את צו איסור הפרסום
3. לא לעשות דבר.

אודה לדעות נוספות. אורי • שיחה 19:29, 9 במרץ 2010 (IST)

דיברתי עם נילי בן גיגי וולף, מעבר לזה שהסרתי מזמן את השם ראג'י.השם הזה הוא שם קוד לאבא של ר', ששמו האמיתי לא נודע. גם שם האב הוא בדוי.Yairt01 - שיחה 23:57, 9 במרץ 2010 (IST)

תודה על ההבהרה. שום דבר בפרסום לא רמז שמדובר בשם בדוי. אורי • שיחה 01:03, 10 במרץ 2010 (IST)

וטוב שכך.Yairt01 - שיחה 10:04, 10 במרץ 2010 (IST)

תבנית שכתוב

הנחתי על הערך תבנית שכתוב מהסיבות העיקריות הבאות:

1. פירוט יתר (למשל בציטוט רשת הקשר)
2. הצגת מחשבות כמוסות כעובדות (כוונותיו של הקצין מוצגות כעובדות בסלע)
3. הסתמכות מופרזת על מקור בעייתי בנקודת מבטו הצרה (על פסק הדין)
4. כתוצאה מכל אלו התמקדות באירוע ולא, כנדרש, בפרשה ובמשמעותה התקשורתית

בברכה, אורי • שיחה 19:27, 9 במרץ 2010 (IST)

טוב, מספיק עם זה כבר, הערך עבר בדיקת של מפעילי מערכת, ומאות ויקיפדים אז די כבר. במסווה של תבנית עריכה אתה טוען טענת אידאולוגיות.Yairt01 - שיחה 17:45, 12 באפריל 2010 (IDT)

סליחה? לא ענית לאף אחת מהטענות שהעלתי. תבנית השיכתוב היא לא טענה הפוקעת וכל מה שצריך הוא לחכות מספיק זמן ואז להסירה, בלי להתייחס לנאמר בה. בטח לא בפעם השנייה. אורי • שיחה 18:55, 12 באפריל 2010 (IDT)

בבקשה

1. לא מסכים- זאת פרשה סבוכה צימצום המידע המועבר בה כרוך בהכרח ביצירת אותו עוול שעשתה (ע"פ המשפט) אילנה דיין. לא רצוי שנוסיף חטא על פשע.
2. זה פסק הדין אתה לא אוהב אותו- פנה לביהמ"ש העליון.
3. פסק הדין הוא המקור הכי אמין לתיאור הפרשה, כמו בכל פרשה שכזו.
4. חלק מהסקירה התקשורתית צומצם ע"י העורכים.בגדול אני בעד סקירה תקשורתית.וגם כך היא לא צרה.Yairt01 - שיחה 18:00, 13 באפריל 2010 (IDT)

במילים אחרות, דחית בקש את כל הטענות. לא נראה לי סביר להביא ציטוטים מלאים מרשת הקשר בנדב"ר, אין אח ורע לכתיבת ערך "על פי פסק דין" כמו שכתוב בערך, וזה ניכר בו, גם אם בית המשפט קיבל את גרסתו של פלוני, זה לא הופך את הרהוריו לעובדות, ויש לציין זאת. בקיצור, מוטב שמישהו אחר מלבד כותב הערך, שדף שיחה זה מעיד על כך שבעיניו כל נגיעה בערך היא אידיאולוגית ואסורה, וכך גם התייחסותו לטענות שהעלתי, יחווה את דעתו. כשאתפנה אטפל בערך הבעייתי הזה בעצמי. עד אז, יש להזהיר את הקורא מהבעיות שבערך. לשם כך נועדה התבנית. אורי • שיחה 22:47, 14 באפריל 2010 (IDT)

אחת- אתה מצפה שיצוטט ללא נדבר? אתה מצפה שמה? שתיים- ראה למשל אירועי אוקטובר 2000 שכל השתלשלות האירועים שם היא ע"פ ו. אור. שלש- מצויין שהכל ע"פ פסק הדין, כמה פעמים אתנ מצפה שהמשפט הזה יופיע? ארבע- הסתכל בדף העריכה וגרסאות קודמות יש מאות עריכות שלא הגבתי להן כי הן היו סבירות. אבל משעה שמאות צופים לא מצאו לנכון לשים תבנית שכתוב אין מקום שדווקא אדון אורי שיטען שאם מסתמכים על פסק דין זה לא טוב. חמש- הבנתי כבר בסיבוב הקודם שהיית מעדיף הצגה אחרת של האירוע. צר לי זה לא מה שקרה. אתה מזמן לכתוב את הערך פרשת סרן ר' מנקודת המבט של אורי ולכתוב כל מה שאתה רוצה. עד אז ערוך את הערך הזה רק עניינית.Yairt01 - שיחה 11:59, 16 באפריל 2010 (IDT)

1. אני מצפה שלא יצוטט.
2. אם יש ערכים בעייתיים נוספים זה לא אומר שערך זה לא בעייתי.
3. אני מצפה שהוא לא יופיע אפילו פעם אחת.
4. הערה מופרכת. מאות אלפי צופים לפניך לא כתבו את הערך. אין מקום שדווקא אדון 01 יכתוב אותו.
5. איזה סיבוב קודם? הערה מטופשת ביותר.

בקיצור. תודה על הערך. תן לאחרים לתקן את המעוות. אין ספק שהדבר מעל לכוחותיך. אורי • שיחה 13:35, 16 באפריל 2010 (IDT)

פסק הדין - אורי, נא הסבר למה פסק הדין הוא "מקור בעייתי בנקודת מבטו הצרה". לי הוא נראה כמקור הכי מאוזן. מתקפת איכות בפיזיקה! • Setreset • שיחה 14:05, 16 באפריל 2010 (IDT)

הנה הסבר מפורט יותר לבקשתך:

1. מעצם טבעו, בית המשפט בוחן את הפרשה מנקודת מבט מאוד ספציפית - זו של החוק. נקודה. אבל לפרשה זו, ככל פרשה אחרת, יש גם היבטים אחרים. יש היבטים ציבוריים, יש ביטחוניים, יש עיתונאיים ועוד. אמנם מערכת המשפט שלנו גורסת ש"הכל שפיט" ושהכלים המשפטיים מתאימים לבחינת כל דבר ועניין, אבל הם עדיים לא הכלים הבלעדיים לעשות זאת. אי לכך, הסתמכות כל כך נרחבת על מקור משפטי יוצרת בהכרח עיוות של פריזמה משפטית לפרשה שיש בה יותר מכך. זה עניין עקרוני. בעיה עקרונית זו באה לידי ביטוי בערך ספציפי זה בכך שרוב רובו של הערך מתבסס על פסק הדין.
2. למעשה, הערך הזה הוא כמעט תקציר (סלקטיבי) של פסק הדין. כה לא כותבים ערך אפילו על פרשה משפטית בעיקרה. וזו לא פרשה משפטית בעיקרה.
3. בפרשה הספציפית הזו היו גם טענות ספציפיות על בעייתיות בחינת האירוע בכלים משפטיים. הדבר מוזכר במשפט וחצי ואני לא טוען שיש ניסיון להסתירו, אבל לביקורת הזו אין שום ביטוי בעיצוב הערך עצמו. כך טענות על כך שלבית המשפט אין בכלל את הכלים לבחון שיקולי עריכה, בלי שום קשר לשופט הספציפי ולמקרה הספציפי, אין שום ביטוי. כל שמקבל הקורא הוא את אותו ניתוח משפטי של מה שהמבקרים טוענים שהוא בלתי אפשרי/מקצועי או כל דבר אחר.
4. עוד לגבי פסק הדין הספציפי, נכתב לעיל שהוא "נראה כמקור הכי מאוזן" - לא יודע. דברים שנכתבו על השתייכותו האידיאולוגית של השופט כמשתמע ממקום מגוריו מטילים ספק בכך. זה מוזכר בערך במשפט. אנחנו צריכים לקחת זאת כנורת אזהרה ולעשות שימוש במקורות נוספים.

כל אלו מובילים לכך להערך כלל לא נראה כערך אנציקלופדי. מלבד פרק תאור המקרה אין בו כמעט פסקה אחת עם שניים או שלושה משפטים רצופים. פשוט אוסף ציטוטים שלא עובדו לכדי סינתזה. מוצג המקרה כפי שקיצרו הכותב סלקטיבית מפסק הדין שנטען עליו שאין לו את הכלים לבחון עריכה עיתונאית (נשים את הביקורת על השפוט עצמו בצד לרגע), ואחריו אוסף שברי ציטוטים שאמורים לייצג דעות כאלו ואחרות. זו נקודת מבטו הצרה של פסק הדין. והערך משכפל אותה בהיצמדותו לו ובאי יכולתו להתרומם מעל לציטוט של משפט מכאן או מכן בכל נושא אחר.

הנה תרגיל. נניח שלא היה לנו את פסק הדין והיינו רוצים לכתוב ערך על הפרשה. כיצד נראה היה הערך? עם מחשבה זו יש לחזור לערך, לקצץ מכאן, לעבות שם, להוריד את זה, להוסיף את זה ואז אולי הוא יראה טוב יותר. אורי • שיחה 23:43, 16 באפריל 2010 (IDT)

קשקשת ברשת.1- מי שרוצה שרשת הקשר לא תצוטט רוצה ערך שלא עוסק בפרשה. 2- אם יש קונסנזוס בקהילה שהערך אירועי אוקטובר הווא תקין, זה אומר שמה שאתה מנסה להציג כ "נורמה" אינו נורמה ולא נעליים. 3- אז אתה טועה ומטעה. 4- הערה הבילית, אתה טוען שהערך חורג מהנורמה בעוד מאות אחרים לא חשו כך. חריגה מהנורמה היא עניין סטטיסטי , כתיבת ערך לא. 5- סיבוב קודם קרא את דף השיחה. 6- לא כתבתי את הערך בשבילך אל תודה לי. 7- יצא המרצע מן השק נכתב לעיל שהוא "נראה כמקור הכי מאוזן" - לא יודע. דברים שנכתבו על השתייכותו האידיאולוגית של השופט כמשתמע ממקום מגוריו מטילים ספק בכך הבעיה שלך היא לא עם אופן הכתיבה של הערך אלא עם העובדה שאת ספק הדין נתן שופט תושב אלון שבות. וזזה לא שיקול רלבנטי. טוב תעשה אם לא תגע מכאן ואילך בערך, מאחר שכמו שאתה מעיד על עצמך הבעיה שלך היא, כמו שאמרתי אידאולוגית. התרגיל שלך לא רלבנטי.וכמעט כל עיתונאי שאמר מילה צוטט פה. רד מהעץ אורי. Yairt01 - שיחה 10:51, 17 באפריל 2010 (IDT)

זו תגובת הבל אגרסיבית. הבעיות בערך עומדות בעינן. הערך כתוב בצורה גרעה ובעייתית וכותבו מנסה למנוע את שיפורו, ואת הזהרת הקורא בפני העיוותים שבו עד לשיפורו, בכל מחיר משיקולי אגו ואידיאולוגיה. יאיר, כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה מונעים ממני להשיב לך באותה מטבע של אד הומינם, כי שום דרך בה אני יכול לחשוב עליך איננה עולה איתן בקנה אחד. אורי • שיחה 14:49, 17 באפריל 2010 (IDT)

בעקבות פנייתו של האנציקלופדיסט (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) לYairt01 (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏)בדף שיחתו, פנה Yairt01 (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏)אלי בדף שיחתי ועל מנת "ללמדני לקח" דרש, תחת הכותרת "אזהרה", שאשיב לכל סעיף וסעיף בשבריו. מכיוון שכך אני עושה זאת, והאחריות על כך היא על Yairt01 (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) והאנציקלופדיסט (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏).

1. "מי שרוצה שרשת הקשר לא תצוטט רוצה ערך שלא עוסק בפרשה" - הצהרה שיקרית ופולמוסנית. אפשר לכתוב על האירוע גם בלי לצטט את רקשת הקשר ולהביא ביאורי נדב"ר. יש לנו אלפי ערכים על אירועים בהם לא נזקקנו לציטוטים.
2. "אירועי אוקטובר" - (א) אין שום קונצנזוס שהערך אירועי אוקטובר תקין. אבקש לראות הוכחה לכך; (ב) מה עניינו של ערך אחר לכאן בכלל? בערך הזה מצאתי בעיות שדרשו את שיכתובו. בערך ההוא, שעד לרגע זה לא קראתי, אולי יש גם בעיות. אי אפשר לגזור ביניהם גזירה שווה. בשולי הדברים אומר שגם הערך ההוא לוקה בהיעדר נראטיב ורישום טלגרפי בנקודות, כמו כאן.
3. "אז אתה טועה ומטעה" - אמירה חסרת טיעון
4. "הערה הבילית, אתה טוען שהערך חורג מהנורמה בעוד מאות אחרים לא חשו כך" - טענה מטופשת. זה ש"מאות" לא שמו תבנית שיכתוב לא אומר שכשהגיע זה ששם אותה הוא טעה. וסטטיסטיקה היא כלי לניתוח כמותי, ולא "הוכחה" למדוע נכתבים ערכים או מדוע מושמות תבניות שיכתוב על ערכים דורשי שיכתוב.
5. טען Yarit01 (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) ש"הבנתי כבר בסיבוב הקודם שהיית מעדיף הצגה אחרת של האירוע. צר לי זה לא מה שקרה. אתה מזמן לכתוב את הערך פרשת סרן ר' מנקודת המבט של אורי ולכתוב כל מה שאתה רוצה. עד אז ערוך את הערך הזה רק עניינית" - דברים אלו אינם אלא התקפה אישית שקרית בניסיות להשחיר את בר הפלוגתא. ביקשתי לדעת על מה הוא מדבר, שכן לא היו דברים מעולם. קודם לתבנית השיכתוב העלתי סוגייה אחת בלבד הנמצאת בפרק צו איסור פרסום ועוסקת בתהייה לגבי הפרת הצו ותו לא. התשובה שניתנה כאן "סיבוב קודם קרא את דף השיחה" היא שיקרית ומתחמקת. לא היה סיבוב קודם. סתם הכפשה אישית שלא הצליחה.
6. "לא כתבתי את הערך בשבילך אל תודה לי" - זו סתם הייתה לשון נימוס, אבל כנראה שהדובר לא מעוניין בה.
7. "יצא המרצע מן השק נכתב לעיל שהוא "נראה כמקור הכי מאוזן" - לא יודע. דברים שנכתבו על השתייכותו האידיאולוגית של השופט כמשתמע ממקום מגוריו מטילים ספק בכך הבעיה שלך היא לא עם אופן הכתיבה של הערך אלא עם העובדה שאת ספק הדין נתן שופט תושב אלון שבות. וזזה לא שיקול רלבנטי. טוב תעשה אם לא תגע מכאן ואילך בערך, מאחר שכמו שאתה מעיד על עצמך הבעיה שלך היא, כמו שאמרתי אידאולוגית." (הצעקות במקור) את הספק הזה לא אני הטלתי, אלא הוא הוטל על ידי אחרים, שצוטטו בתקשורת. כל השאר זה קישקוש אז הומינום שכאמור לא ראוי לתגובה, או לפחות לא לתגובה שניתן לכתוב כאן בשל כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה.

עד כאן תגובתי במסגרת מיני מיזם "ביקשתם קיבלתם" שאינו מפלה בי בקשות חכמות למטופשות, בין כנות לזדוניות וכו. שבוע טוב. אורי • שיחה 14:43, 18 באפריל 2010 (IDT)

נעים מאד קול ההיגיון:1. אם במשפטו הצבאי של סרן ר' הוא הואשם (בין היתר) משום מה שאמר ברשת הקשר, יש לצטט אותה. שנית היא מאד רלבנטי להבנת המקרה, שלישית לא הגבת לטענה כי מדובר באירוע סבוך לכן יש להיות זהירים מאד בהשמטת פריטים. תם הויכוח על הסעיף הזה. 2. אירועי אוקטובר קיים כבר כ 10 שנים, ובכל זאת מתוך אלפים שקראו אותו לא היה חכם אחד שחשב שהסתמכות על ועדות אור כמקור לתיאור האירועים זה לא תקין. משמע זאת הנורמה. לא רק אורי חכם ויודע הסתברותית חייב להיות בין האלפים האלה כמה וכמה עם אותה דרגת אינטלגנציה ואכפתיות כמו אורי שלא שמו שם תבנית ויש מאות ערכים כאלה. לכן זוהי הנורמה למקרים דנן. לא דומה תיאור אתר תיירות בצ'ילה לתיאור אירוע חדשותי בעיקרו קל וחומר סבוך , על אחת כמה וכמה שמצריך דיני נפשות, שם יש להיות הכי חדשותיים, אפילו לקוניים. 3. רצונך שלא יצוין כי תיאור האירועים הוא על סמך הפס"ד לא מהווה סיבה ללמה משפט זה לאר אמור להופיע, אינציקלופדיה אינה תוכנית כבקשתך. הצג טיעון ענייני למעט רצונך למה אינו אמור להופיע. 4. סטטיסטיקה מוכיחה קיום או העדר קיום נורמה. אני לא מתכווח על כך. מה שאתה מגדיר כנורמה לא עומד במבחן האם הרבה אנשים עושים זאת ולכן זאת לא נורמה. 7. ואם אביגדור פלדמן חושב כך? אז? זה מוכיח שפסק הדין הוא לא מקור להסתמך עליו? מה זה קשור בכלל. אומנם פלדמן אמר את זה, אבל אתה מבקש בשם כך לפסול את השימוש בפס"ד וזה נימוק אידאולוגי ולא ענייני. לא רוצה לשמוע את דעתך בעניין מינוי שופטים שהם תושבי אלון שבות לשיפוט סוגיות שהם נידונים קציני צה"ל. זה לא המקום. 8. שארק הטענות על אקטיביזם שיפוטי של בית המשפט- לקח לעצמו חירות לדון בשיקול עריכה וכו... הפנה לרשות השופטת זה לא המקום. וגם זה טיעון אידאולוגי. Yairt01 - שיחה 14:59, 18 באפריל 2010 (IDT)

לפני שתנזוף בי שוב על כך שאני לא מגיב לכל שלל להגיך, שכן כבר גדשת את כוס השטויות שאני נוהג לקרוא ביום אחד ובגללך לא אקרא היום את מדור הדעות שלמעריב, רק אתקן אותך שאתה נלחם באיש קש שבנית לבדך. בשום מקום לא אמרתי שאין להשתמש בפסק הדיון או שהוא מקור פסול. אמרתי שהסתמכות יתרה עליו היא בעייתית במידה המצריכה שיכתוב. שנית, אם אתה יודע לסכם לעצמך ש"תם הויכוח" אז אתה מוזמן למשוך ידיך ממנו. תעשה בכך שירות גדול לקורא התמים ותסיר את המכשול שכבר שמת בפני עיוור. אורי • שיחה 15:10, 18 באפריל 2010 (IDT)

ראשית אינך מגיב עניינית וחבל- אזהרת אד הונים !, שנית, אם רצונך להפסיק לקרוא שטויות הגמל ממאמרי המערכת של "עיתון" "הארץ". שלישית אני לא מתכוון להתכווח איתך על דברים כמו "האם במשפט בו קצין נאשם בין היתר בגלל מה שאמר ברשת הקשר יש לצטט את רשת הקשר. 22:18, 20 באפריל 2010 (IDT)

מספיק. יש גבול גם למה שאחרים צריכים לקרוא. הדיון הזה על שלל האזהרות שפרשתם בכל מקום - מיצה עצמו מזמן. אתם לא מסכימים, פנו לאחרים שיעזרו. בשביל זה יש לוח מודעות ואפילו בוררים. אבל יש גבול למה שמתרחש כאן. דורית 22:21, 20 באפריל 2010 (IDT)

תיקנתי את מה שנראה לי דרוש תיקון מאלו המנויים מעלה על ידי אורי. מעבר לכך יש בערך בעיות שונות, אולם נראה לי שהתבנית מצתה את עצמה ואני מוריד אותה. אם נציב תבנית על כל ערך עם בעיות ירוצף הויקיפדיה בתבניות ולא זאת הכוונה. עדירל - שיחה 21:57, 16 בפברואר 2011 (IST)

אוסף ארכני של תגובות

הערך מכיל פרק ארוך שהוא כולו אוסף תגובות. אני לא מוצא בהן שום ערך אנציקלופדי, ולדעתי יש למחוק את כל הפרק. eman • שיחה • ♥ 20:56, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני מצטרף לעמדה זו. לכל אדם יש דעה, ואין חשיבות מיוחדת לדעות שהובאו בערך. דוד שי - שיחה 21:24, 24 בנובמבר 2011 (IST)

מישהו למעלה העיר שהפרשה חשובה בעיקר בגלל ההד התקשורתי לו זכתה והדיון הציבורי שהתפתח בעקבותיה על "חופש העיתונות" מול "לשון הרע". פרק זה מייצג דיון זה. לדעתי אפשר להוסיף גם פרק על חוק לשון הרע שנחקק בימים אלה בכנסת, שקשור גם הוא לפרשה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 09:45, 25 בנובמבר 2011 (IST)

בוודאי אין צורך בכל המובאות מדבריהם של העיתונאים השונים. כיווצתי להערות שוליים למאמרים, ללא ציטוטים. דוד שי - שיחה 13:46, 25 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מסכים. אין עוד מחקר אקדמי על משמעותו של פסק הדין, כך שכרגע אנו נאלצים להסתפק בדעתם של פרשנים. אם יש כמה עמדות בולטות, כדאי לספר עליהן. נדמה לי גם שאיזכורים שכאלה מאוד נפוצים בשלל ערכים אחרים, ולא ברור מדוע ערך זה חריג. יוסאריאן • שיחה 21:55, 26 בנובמבר 2011 (IST)

א. יש הבדל בין פרשנות לבין תגובות. רוב הדברים שהיו הן תגובות חסרות כל ערך אנציקלופדי.

ב. אכן הויקיפדיה מלאה בערכים שמוצפים בתגובות כאלה. ההוא אמר ככה וההוא אמר ככה. כמו מערכון של טל ומשה לע מהדורת חדשות. צריך להפסיק עם זה, ולהתחיל את ההפסקה איפשהו.

eman • שיחה • ♥ 22:25, 26 בנובמבר 2011 (IST)

צר לי, זאת פרשה תקשורתית, וככזאת התקשורת בה רלבנטית. אני חושב כי העריכות האחרונות שמסירות את התייחסות התקשורת לפרשה תקשורתית שגויות.Yairt01 - שיחה 11:34, 22 בינואר 2012 (IST)

לעדכן

הערך נכתב בעקבות פסק הדין של בית המשפט המחוזי, ומקדיש מקום רב לפסק דין זה. בינתיים הוגש ערעור, ופסק הדין בערעור ביטל חלק ניכר מתוצאותיו של פסק הדין של בית המשפט המחוזי. מצב זה מחייב עדכון של הערך בהתאם לפסק הדין בבית המשפט העליון - יש לברר איזה מקביעותיו של בית המשפט המחוזי נותרו על כנן, ואיזה בוטלו בערעור. ראוי גם להרחיב את הסעיף הקצר מאוד "ערעור - בית המשפט העליון", או לכווץ את הסעיף "תביעת הדיבה - בית המשפט המחוזי" (או שני הצעדים גם יחד). דוד שי - שיחה 22:15, 10 בפברואר 2012 (IST)

מעניין אגב שהערך נסוב סביב תביעת הדיבה, בשעה שיכול היה ליסוב סביב התקרית עצמה. יוסאריאן • שיחה 22:32, 10 בפברואר 2012 (IST)

כי אם הייתה רק תקרית, או רק תקרית+כתבה, לא היה ערך. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 22:52, 10 בפברואר 2012 (IST)

זאת מאחר שהתקרית עצמה נבדקה ונחקרה, והוכרעה בבית משפט בו סרן ר' יצא זכאי והתגלה שהרעש שעשתה התקשורת ובעיקר גברת דיין היה "הרבה מהומה על לא מאומה". הרעש הגדול החל כשסרן ר' נלחם על שמו טוב נגד ה"תחקיר" של דיין, שהפך למלחמה רבתי בין הזכות לשם הטוב של האדם וחובת אמירת האמת ל"חופש הביטוי" של התקשורת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:07, 10 בפברואר 2012 (IST)

לתקרית אין חשיבות אנציקלופדית. גם לתביעת הדיבה אין חשיבות אנציקלופדית, ולפסק הדין של המחוזי, מתברר עכשיו, אין חשיבות רבה גם כן. החשיבות היא במשמעויות המקרה בנוגע לתקשורת כפי שהן נובעות מהפסיקה המחוזי ואח"ק בעליון, ובדיון הציבורי במשמעויות אלו. הערך במתכונתו הנוכחית לידתו בחטא והוא דן הדברים שוליים מנקודת מבט שזה עתה נפסלה באריכות שלא הייתה סבירה עם לפני פסיקת העליון. יש לערוך הו קיצוצים נרחבים ומשמעותיים, ובעיקר להסיר את המשפט המביך במספר לקורא שהדברים מובאים בהתאם לפסיקת המחוזי ולערוך את השינויים המתחייבים מכך. אורי • שיחה 23:12, 10 בפברואר 2012 (IST)

ההערה אינה מביכה, משום שכבר בתחילת פסק הדין של בית המשפט העליון נאמר: "כהרגלה של ערכאת הערעור, לא נהרהר אחר קביעותיה העובדתיות של הערכאה הדיונית, ונתבסס על התיאורים כפי שתוארו על-ידי בית המשפט קמא". בכל זאת, הערך אינו עוסק רק בתקרית, ולכן יתר סעיפיו טעונים בדיקה. דוד שי - שיחה 04:51, 11 בפברואר 2012 (IST)

קראתי חלקים עיקריים בפסק הדין של בית המשפט העליון, ובעקבות זאת הרחבתי במקום שראוי להרחיב וקיצרתי במקום שראוי לקצר, ולכן הסרתי את התבנית "לעדכן" שהנחתי. דוד שי - שיחה 06:39, 11 בפברואר 2012 (IST)

כנראה שיוגש ערעור על פסיקת העליון להרכב שופטים מורחב, כך שהסיפור עדיין לא נגמר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 11:06, 11 בפברואר 2012 (IST)

לא ערעור, אלא בקשה לדיון נוסף - בקשות כאלה לא נענות בקלות. דוד שי - שיחה 11:57, 11 בפברואר 2012 (IST)

ציטוטים מספה"ד בעליון

אבקש להבין מדוע המידע שהושב בעריכה זו הינו "חשוב ורלוונטי". כפי שציינתי בתקציר העריכה בה הסרתי את המידע - "הדגשת הביקורת על דיין מתוך פסה"ד המזכה, 'ש בה משום חוסר טעם משווע אף שהמצג הנראה בה הוא אמת'". יוסאריאן • שיחה 09:26, 11 בפברואר 2013 (IST)

אלו דברי אמת (אפילו אתה מודה בכך), שנאמרו על ידי שופט בבית המשפט העליון במהלך דיון על ערעור בפרשה (שלב מאוד חשוב בה בהיותו השלב הקובע, אלא אם יהיה דיון בהרכב מורחב שיהפוך את ההחלטה). גם דעת המיעוט ראויה שתישמע, במיוחד שאין מדובר באדם אחד מתוך מאות אנשים אלא מתוך מספר מצומצמם של שופטים. לביקורתו של שופט במסגרת הדיון המשפטי על איכות עבודתה העיתונאית של גב' דיין יש גם יש מקום בערך. בית המשפט לא קיבל את דבריה במלואם ללא כחל ושרק. כל הצגה אחרת של הדברים חוטאת לנייטרליות באופן קיצוני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:11, 11 בפברואר 2013 (IST)

ערעורה של דיין התקבל פה אחד, כך שאין מקום לדבר על "דעת מיעוט". את דברי ביקורתו כתב השופט ריבלין כחלק מפסק הדין שבו קיבל את הערעור. דוד שי - שיחה 21:45, 11 בפברואר 2013 (IST)

דוד, אני מזכיר לך את הדיון לגבי הרב לוינגר. שם לא הסתפקת בציטוט קצר ודרשת לצטט באריכות רבה יותר את הנזיפה של השופטת בפסק הדין ובה תיארה את חומרת מעשיו לדעתה. לא הסתפקת בתיאור המעשה וסעיפי האישום שבהם הורשע. כאן מדובר בביקורת של השופטים (כפי שדוד כותב - גם השאר קיבלו את פסה"ד של ריבלין) על חלק ממעשי הנתבעת, שאמנם לא עלתה לכדי הרשעה פורמלית אך יש בה מידע בעל משמעות ביחס לדעת השופטים על מעשיה, ובניגוד למקרה של הרב לוינגר הדבר אינו מובן מאליו (שהרי לא הורשעה). נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ג • 21:54, 11 בפברואר 2013 (IST)

לוינגר? מי זה לוינגר ואיך הוא נדחף לכאן? אולי לא שמת לב, אבל לא הבעתי כאן דעתי בשאלה האם הציטוט נחוץ. אני מבין שאתה מזכיר את מקרה לוינגר מפני שבדומה לעמדתך שם, גם כאן אתה סבור שהציטוט מיותר. ואולי אני טועה, וכיוון שדיין אינה דתית ואינה ימנית, אין היא נמנית עם בני חסותך? דוד שי - שיחה 22:05, 11 בפברואר 2013 (IST)

אכן טעיתי בהבנת דבריך כאן, חשבתי שאתה הוא שפתחת את הדיון. לגבי סוף דבריך - אתה הוא שצריך להתנצל על ההתקפה האישית, ולצערי לא בפעם הראשונה. ההבדל אינו בזהות הנתבע/נאשם אלא בשאלה מה מוסיפה לנו חוות הדעת של השופטים שלא ידענו כבר. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ג • 23:51, 11 בפברואר 2013 (IST)

הגיע הזמן שתלמד להבחין בין ביקורת בונה ובין התקפה אישית. מעשיך כאן ראויים לביקורת, ומי שנמנע מלהשמיעה חוטא ב”חוֹשֵׂךְ שִׁבְטוֹ, שׂוֹנֵא בְנוֹ” (ספר משלי, פרק י"ג, פסוק כ"ד). דוד שי - שיחה 23:57, 11 בפברואר 2013 (IST)

ואני סובר שבהודעתך הקודמת היו גם התקפה אישית בשל מה שאתה חושב שהן דעותיי וגם סרקזם. ביקורת בונה נראית אחרת לגמרי. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ג • 00:52, 12 בפברואר 2013 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפרשת סרן ר' שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://supremedecisions.court.gov.il/Home/Download?path=HebrewVerdicts%5C12%2F210%2F021%2Fs11&fileName=12021210.s11&type=4 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211109205249/https://supremedecisions.court.gov.il/Home/Download?path=HebrewVerdicts%5C12%2F210%2F021%2Fs11&fileName=12021210.s11&type=4 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:34, 15 באוקטובר 2022 (IDT)