שיחה:קייטלין ג'נר

לחלוטין לא הגיוני ההתייחסות כנקבה בעבר

הוא השתתף כספורטאי בתחרויות של זכרים ,הוא נולד כזכר (לפי הכרומוזומים והגנטיקה ! ) והוא אב (לא אם ) של הילדים שלו ,התייחסות עכשווית יכולה להיות מנקודת מבט מגדרית נקבית אבל עברית לא יכולה להיות נקבית ,זו פשוט הטעיה מכוונת של הקורא Lioness - שיחה 10:49, 2 ביוני 2015 (IDT)

ההתייחסות כן צריכה להיות בלשון אישה. ההתייחסות היא לא לפיזיולוגיה של ג'נר, אלא למגדר שלה. ולדבריה היא תמיד הזדהתה כאישה, למרות הקושי לצאת החוצה עם זה מסיבות של טרנספוביה וטאבו חברתי. אין שום צורך מובנה להגיד "אב" או "אם". לג'נר שלושה ילדים... ג'נר השתתפה במירוצי גברים (כפי שהזדהתה אז) בשנים X ו- Y... זה לא קשה, וזה הדבר המכבד לעשות. זה לא התפקיד שלנו כאן להחליט מה המגדר של ג'נר ומתי (ובאמת - למה "ג'אנר"? זוהי תנועה קצרה), היא החליטה בעצמה, ויש לכבד זאת. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 12:13, 2 ביוני 2015 (IDT)

מסכימה עם TMagen. סיון ש - שיחה 09:12, 8 ביוני 2015 (IDT)

ויקיפדיה נוסדה למטרות ידע לא למטרת הפצת אידאולוגיה ,אין בעיה להגיד שכרגע מנקודת מבט מגדרית היא אשת ציבור אבל בעבר היא הייתה הוא והוא היה ספורטאי ולא ספורטאית פזיולוגית ,ביולוגית ומגדרית ולכן ההתייחסות מטעה ולא נכונה . אין שום קשר לאידאולוגיה או לג'נדר ,אלא להיסטוריה נטו . זה מבלבל ומטעה להגיד שהוא היה היא בעבר . אין קשר לכבד . אם אני מרגיש שבפנים אני קיפוד שחור ? האם צריך לערוך את הערך בויקיפדיה כך שיטען שאני קיפוד שחור ? זה פשוט פגיעה במה שהקרוא קוראLioness - שיחה 13:48, 2 ביוני 2015 (IDT)

בנוסף כל ההתייחסות כשחקן,ספורטאי ואשת ציבור היה כגבר ולכן ההתייחסות הנכונה היא כגבר . אם ב2016 היא תשתתף בספורט אז ניתן יהיה להתייחס לזה כנקבה בגלל שזה אחרי שינוי פזיולוגי . Lioness - שיחה 13:50, 2 ביוני 2015 (IDT)

שים לב שהשארתי את " ידוענית ואשת טלוויזיה אמריקאית." בלשון נקבה ,המטרה היא לייצר הבדלה בן ההתייחסות בעבר להתייחסות בהווה ,הוא בעיני הציבור היה בעבר גבר ולכן ההתייחסות בעבר כאישה פשוט לא הגיונית ,לחלוטין ללא קשר לתחושת מגדר פנימית Lioness - שיחה 13:51, 2 ביוני 2015 (IDT)

אם אפשר להמנע מהערות טרנספוביות בדיון, אני אעריך את זה מאוד. זהות מגדרית זה לא כמו "להרגיש כמו קיפוד שחור". והנושא של זהות מגדרית זה בדיוק זה - זהות. לא סתם כל הויקיפדיות האחרות בחרו לכבד את האופן שאנשים טרנסג'נדרים מתייחסים לעצמם - כי יש פה מוסכמה, לא אידיאולוגיה. לא מדובר בפוליטיקה שמאל/ימין, או דתי/אתאיסט - אלא הכרה שמגדר זה זכות בסיס. זה לא התפקיד של ויקיפדיה לכתוב על מישהו *היום* במגדר הלא נכון, רק כי ככה כתבו עליה באופן לא מדויק לפני כן. יש הרבה מאוד דרכים להתייחס לאדם לפי מגדרו בלי לחטוא לעבר - כפי שהסברתי. סירוב לעשות כן בא מתוך אי כבוד, ולא דיוק. אני מבינה שזה נושא שהוא לא תמיד קל לעיבוד, אבל ישנם מדריכים באינטרנט כיצד להתייחס לאנשים שעברו תהליך שינוי מגדרי כשכותבים עליהם - דווקא כדי לשמור על דיוק. אני מציעה שנעמוד בסטנדרטים בינלאומיים, סטנדרטים של הזהות המגדרית, וסטנדרטים של כבוד הפרט בכתיבה שלנו. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 15:51, 4 ביוני 2015 (IDT)

מסכימה עם ‏TMagen. דוג'רית - שיחה 16:02, 4 ביוני 2015 (IDT)

צריך להתייחס בלשון נקבה גם לתקופה שבה גב' ג'נר הייתה עם חזות גברית. כך פעלנו גם במקרה של דנה אינטרנשיונל‎. גילגמש • שיחה 21:45, 5 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם תמי וגילגמש. דני. Danny-w • שיחה 12:01, 11 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם TMagen, כפי שאני מעדיף שיכתבו חירש ולא לקוי שמיעה. "לקויי שמיעה" היא מילה שהמציאו שומעים עבור חירשים, ויש קטגוריה כזאת בוויקיפדיה. טרנספוביה איננה לבד. חוברת אליה שמיעתנות. עורך בורוכוב - שיחה 00:00, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בכלל לא חושב שזה נתון להחלטתנו, טרנסג'נדרים מבקשים שיתייחסו אליהם כמין אליו הם מזדהים גם באירועי עבר. זה עוול אם לא ננהג כך. הם הרי תמיד היו אותו בן אדם ואותו מגדר, רק הפיזיות שלהם הייתה שונה. מסכים פה עם קודמיי תמי וגילגמש Sokuya - שיחה 00:05, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים עם תמי, סיון ש, דוג'רית, גילגמש, דני, עורך בורוכוב וסוקויה. BAswim - שיחה 00:23, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

קראתי שוב את הערך מתחילתו והוא מנוסח מצויין עם התאמה מגדרית לכל פרק בחיים. עם כל הכבוד, ג'נר היה אלוף העולם בקרב עשרה, ולא אלופת העולם במקצוע שכלל אינו פתוח לנשים. בורה בורה - שיחה 14:37, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

הפועל היוצא ממה שאתה אומר, זה שלוועדה האולימפית יש יותר זכות להחליט לגבי המגדר של ג'נר מאשר לג'נר עצמה. היא אומרת שהיא מגדירה את עצמה אישה מגיל מאוד צעיר. זה לשיקול הוועדה האולימפית אם ברצונם ליטול מג'נר את המדליות והשיאים בדיעבד, אבל הם בוודאי לא הערכאה שתחליט מה היה המגדר שלה, או אם בתקופה שהסוגיה בכלל לא הועלתה - האם כוונתם בחלוקה לענפי ספורט היא בעצם על סמך מין ולא מגדר, או כל דבר אחר שלגביו התפישות יכולות להשתנות כאשר מידע חדש נחשף. בזמנה של ג'נר, לא הייתה בכלל אופציה לכפור בחלוקה, ואילו היום, באולימפיאדה האחרונה, התחרתה אצנית במירוצי הנשים שנולדה אינטרסקס, ואשר לה מאפיינים פיזיולוגים הורמונליים זכריים (רמת טסטוסטרון), וכנראה כרומוזומים זכריים - ועדיין, התחרתה בענף נשים. זה לא היה קורה לפני שלושים שנה, ההבנות שלנו מתפתחות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:57, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

כל מילה בסלע. BAswim - שיחה 15:29, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

אמא שלי נולדה בישראל. אה, רגע, כשהיא נולדה היא עוד לא הייתה אמא שלי. זה לחלוטין לא הגיוני להגיד את זה וזאת פשוט הטעיה של הקורא. אתקן: אמא שלי, בהיותה תינוקת, נולדה בישראל. ראובן מ. - שיחה 20:33, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

עריכות לאחר שינוי מין

כל העריכות מסוג זה ישוחזרו. 65 שנות קריירה עשה בתור זכר, לא נקבה. ניתן לציין את שינוי המין כפיסקה בערך, מה שכבר קיים היום. בורה בורה - שיחה 00:10, 2 ביוני 2015 (IDT)

ויקיפדיה האנגלית שינו את שמו לשם נקבה החדש שלה/שלו - Caitlyn Jenner. זהו אירוע חדשותי שיש להתעדכן לגביו. ראה כאן. Archway - שיחה 00:40, 2 ביוני 2015 (IDT)

בעצם, לא רק האנגלית. כל הויקיפדיות. אני מעביר לפחות את השם. Archway - שיחה 00:41, 2 ביוני 2015 (IDT)

אתה נוקט פעולה חד-צדדית באמצע דיון וללא בקשת שינוי שם ערך כנהוג. השיאים נקבעו בתור זכר וכך הם בספר השיאים. המתן לסיכום הדיון וצור בקשת שינוי שם. בורה בורה - שיחה 00:45, 2 ביוני 2015 (IDT)

לא נקטתי פעולה חד-צדדית, השארתי את מינו כזכר בכל הערך, כפי שביקשת, מלבד העברת השם. מדוע? כי אם זה מספיק לכל שאר הויקיפדיות (אתה מוזמן - תתחיל מהספרדית והצרפתית, עבור לרוסית וכלה בהולנדית), אז זה ראוי גם לויקיפדיה העברית. ומי אמור להסכים לכך כאשר אתה מתנגד? בינתיים רק שנינו בדיון הזה. Archway - שיחה 01:13, 2 ביוני 2015 (IDT)

אני לא רואה סיבה לא לשנות את שם הערך ולא לשנות את ההתייחסות בתוך הערך ללשון נקבה - כך ראוי וכך גם מקובל בערכים אחרים (עולה לי עכשיו הערך על צ'לסי מאנינג). ברור ששינוי לשון נקבה צריך להיעשות בצורה שתהייה ברורה לקורא. אליסף · שיחה 01:15, 2 ביוני 2015 (IDT)

בורה, אני יוצר הפניה לדיון. במידה ויהיה רוב התומך בשינוי, אעביר את השם לנקבה. Archway - שיחה 01:17, 2 ביוני 2015 (IDT)

ברור שצריך לשנות את השם לפי העכשיויות שלו, כמקובל עם נשים שמשנות את את שמן לאחר נישואיהן ואנחנו משנים את שם הערך העדכני. לדוגמא, ואלרי אדמס שהייתה ואלרי וילי וחזרה לשמה הקודם לאחר גירושיה וכו'. יש המון דוגמאות לכך. BAswim - שיחה 01:43, 2 ביוני 2015 (IDT)

צ'לסי מאנינג זו דוגמה שונה לגמרי. היא לא התחרתה ונרשמה בספרי השיאים כגבר ולא חכתה 65 שנים לשם כך. קצת מצחיק לראות את קייטלין ג'אנר זוכה בקרב עשרה... בורה בורה - שיחה 02:14, 2 ביוני 2015 (IDT)

בורה בורה, ראה תגובתי המלאה בפיסקה למטה. אך בתגובה לדבריך, לא מצחיק בכלל לומר שקתרין ג'אנר, בטרם שינתה את מינה, ובשמה הקודם ברוס ג'אנר, זכתה בתחרות זאת או אחרת. המורכבות הזאת אכן משקפת בדיוק את מציאות חייה המורכבת. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 02:29, 2 ביוני 2015 (IDT)

אתה רוצה שיהיה כתוב "באולימפיאדת מונטריאול (1976) זכתה קייטלין ג'נר במדליית זהב בקרב עשרה בשיא עולם חדש 8618 נקודות (8634 נק', תוקן בשנת 1985)". הרי זה חטא מפורש לאמת. נשים אינן מתחרות בקרב עשרה. ומה על הקורא שאינו מכיר את נפתולות חייה? בורה בורה - שיחה 02:51, 2 ביוני 2015 (IDT)

יש לשנות את שם הערך לאחר שהיא שינתה את מינה. כך עשו גם שאר הויקיפדיות (לא רק ויקיפדיה באנגלית). ההתנגדות לשינוי עשויה להראות על אי הבנת הנושא של טרנסג'נדריות, או על עמדות קדומות כלשהן שאינן מוכנות לקבל את שינוי המין. העורכים כאן אינם נדרשים לחוות דיעה אישית אם הם אוהבים את עניין שינוי המין בגיל 60 או לא. מצופה מהם לדווח על האישה הטרנסג'נדרית קתרין ג'אנר, שהייתה בעבר ברוס ושינתה רשמית את מינה ואת שמה. בשאר הוויקיפדיות בשפות האחרות מבינים זאת. שם הערך אמור להיות כשמה של קתרין ג'אנר כיום. ולא חשוב כמה שנים לקח לה התהליך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 02:16, 2 ביוני 2015 (IDT)

בעד חזק רק בורה בורה מתנגד. Archway - שיחה 02:34, 2 ביוני 2015 (IDT)

קצת סדר, את הקריירה שעשה כזכר, יש להשאיר בלשון זכר. הוא התחרה כגבר בין גברים ולא עם נשים. יהיה לא נכון ולא צודק לכתוב זכתה במדלייה כזאת או אחרת. לגבי שמו של הערך אכן יש לשנות. אך חייבים לציין בפסקת הפתיחה כי את הקריירה שלו עשה כברוס ג'אנר. וזה אכן מורכב עד למאוד--יעלי 1 - שיחה 02:50, 2 ביוני 2015 (IDT)

זה לא משנה באיזה מגדר היא הזדהתה כשהיא עשתה את הקריירה. הערך מדבר על אישה שמשתמשת בלשון נקבה, ומה שכתוב עליה צריך להיות כתוב בלשון נקבה, בהתאם. אם אתם חושבים שזה באמת עשוי לגרום לאי-הבנה, אפשר להוסיף בפסקה שעוסקת בתחרויות - שהיא התחרתה בתחרויות לגברים, למרות שזה ברור מאוד מפסקת הפתיחה שהשינוי קרה לאחרונה. בכל אופן, אין סיבה ואין טעם להתייחס אליה בלשון זכר. Taliandr - שיחה 06:35, 2 ביוני 2015 (IDT)

בורה בורה כתב "יש שינוי השם ושינוי כל הערך לנקבה. לשינוי הערך לנקבה אני מתנגד מהטעמים שציינתי לעיל. לגבי שינוי השם ציינתי שצריך קודם תבנית שינוי שם כמה ימים, כפי שעשית עכשיו. זה התהליך המקובל. בורה בורה - שיחה 02:10, 2 ביוני 2015 (IDT)" רק שדני מחק אותו בטעות! מה קרה, זה חייב להשתנות בשניות אלה? תן לאנשים להגיב לו כדי לעמוד בכללים המקובלים. בורה בורה - שיחה 02:51, 2 ביוני 2015 (IDT)

אבל אין צורך לחכות כמה ימים עם זה. עד מחר זה מספיק כדי שחברי הקהילה יחשפו לזה. לגבי שינוי המין והאוגדים בגוף העורך (הוא-->היא), ניתן לדעת הרוב בדף זה לקבוע. כרגע יש לכך רוב. נחכה כמה ימים Archway - שיחה 03:16, 2 ביוני 2015 (IDT)

לעניין שינוי השם - זכותו של אדם לקבוע את שמו. חובה עלינו לכבד את זה, ואין פה בכלל ויכוח. כמו במקרה בנאדו - בנדו. לעניין האוגדים וכד' - כל עוד הוא היה ידוע כזכר כך יש לכתוב. מהרגע ששינה את מינו לנקבה - יש לכתוב בלשון נקבה. בסופו של דבר קייטלין ג'אנר לא ממש הגיעה להישגים כלשהם באותה תקופה. זו עובדה אנציקלופדית. וכמובן, שוב יש להצטער שבורה בורה נוקט במדיניות תוקפנית כזאת נגד ערכים העוסקים בלהט"ב (ועוד שאר נושאים שאינם חביבים עליו). כך הוא נוהג כעת, וכך נהג גם בשמותיו הקודמים. מעניין מתי המפעילים יפטרו אותנו מדיונים אבסורדיים כאלה שאליהם אנחנו נגררים על ידו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:58, 2 ביוני 2015 (IDT)

8 מתוך 23 ויקיפדיות שינו את שם הערך כך שאתם מוזמנים להרגע. גם בויקיצרפתית מתקיים דיון זהה - האם להשיר את ההיסטוריה בלשון זכר או לא. גם אני חושב שיש להשאיר את לשון הזכר בכל תקופת חייו כזכר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:13, 2 ביוני 2015 (IDT)

עניין לשון הזכר הוא אכן סוגיה מורכבת שיש לדון בה בכובד ראש, אך שמה החדש הוא קייטלין כי רק היא מחליטה איך קוראים לה ומהו שמה בתעודת הזהות. אין שאלה לגבי העברת השם. Archway - שיחה 09:15, 2 ביוני 2015 (IDT)

לדעתי צריך לשנות את שם הערך לקייטלין ג'נר. בהתייחס ללשון זכר ונקבה; לעשות בהתאם לתקופה. את התק' האולימפיות והמשפחתיות שבהם היה זכר לרשום בלשון זכר ואת התק' העכשוויות מרגע ביצוע שינוי המין לרשום בנקבה (גם את ההקדמה לרשום בלשון נקבה, ורק את ההתייחסות לכך שאת תחילת חיו חי כזכר ואת הישגיו בתק' זו בלשון זכר).--סתארה - שיחה 09:38, 2 ביוני 2015 (IDT)

יש לשנות את שם הערך, ויפה שעה אחת קודם. דוג'רית - שיחה 10:06, 2 ביוני 2015 (IDT)

• בורה בורה, ישנו רוב של פה אחד להעברת שם הערך. אתה היחיד שמתנגד, ולדעת הנוכחים פה אין כל טעם למשוך את זה. היה דיון כפי שרצית. Archway - שיחה 10:09, 2 ביוני 2015 (IDT)

שחזרתי את הנוסח הגורף לנקבה בערך, משום שיש לו התנגדות בשיחה. בורה בורה - שיחה 16:07, 2 ביוני 2015 (IDT)

בפתיח רשום שהיא "אלוף אולימפית" :) ממש מתאים. אני חושב שצריך למצוא התייחסות מתאמה יותר. לדעתי, ההתייחסות ברוב הערך, כולל בתקופתה כספורטאי זכר, צריכה להיות בנקבה. יחד עם זאת, כדי שיהיה ברור ונהיר עבור הקורא שהיא הייתה ספורטאי ולא ספורטאית, כלומר התחרתה מול גברים ולא מול נשים, יש להדגיש את זה איפה שצריך להדגיש. למשל בפתיח: "קייטלין ג'אנר (באנגלית: Caitlyn Jenner; נולדה ב-28 באוקטובר 1949), עד גיל 65 נקראה ברוס ג'אנר, היא אתלטית עבר אמריקאית ואלופה אולימפית (מונטריאל 1976) ושיאנית עולם בקרב עשרה, תארים בהם זכתה כגבר. ידוענית ואשת טלוויזיה אמריקאית.

אגב, מאיפה האלף בג'אנר? אליסף · שיחה 17:16, 2 ביוני 2015 (IDT)

זה אילוץ לדעתי. אני אומר הפוך. לתת בתקופה האולימפית ועד שינוי המין התייחסות בזכר, כי הייתה זכר. ופתיח להבהיר למה ומתי שינתה את מינה. מה לעשות, בספרי ההיסטוריה היא לא אלופה אולימפית. בורה בורה - שיחה 17:48, 2 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכימה עם בורה, היא לא אלופה אולימפית.--יעלי 1 - שיחה 18:57, 2 ביוני 2015 (IDT)

בורה בורה מה שהצעת זה בדיוק איך שהערך היה בנוי לאחר שערכתי אותו (אם כי יכול להיות שפספסתי כמה ניסוחים). בכל מקרה ביטלת גם תוספות... --סתארה - שיחה 20:08, 2 ביוני 2015 (IDT)

חוזר בי - בגדול זה סביר. שחזרתי עצמי. בורה בורה - שיחה 20:11, 2 ביוני 2015 (IDT)

אם האות א' הוסרה משם המשפחה בגוף הערך, יש להסיר אותה גם משם הערך - בשם האחידות. דוג'רית - שיחה 12:16, 3 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:Eldad איך נכון לאיית? בורה בורה - שיחה 13:12, 3 ביוני 2015 (IDT)

אם מדובר ב-Jenner, בעברית - ג'נר. אין מקום ל-א'. אלדד • שיחה 13:20, 3 ביוני 2015 (IDT)

אז העבר בבקשה, כי רק מפעיל יכול. בורה בורה - שיחה 13:30, 3 ביוני 2015 (IDT)

על פי דבריה של ג'נר, היא החלה להזדהות כאישה בשנת 1982. אין שום סיבה בעולם שכל הפתיח מתייחס בלשון גבר לאישיות שמזוהה כאישה. זה ממש לא רק לשם ההסטוריה, אלא מה שמזהה אותה היום. וזה לא לעניין. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 15:55, 4 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים. השינוי שנעשה בפתיח היה על ידי אנונימי. משהוחלט שמקבלים את רצונה להיקרא קייטלין ושכך יהיה שם הערך - אני חושב שיש ליישם זאת גם בערך עצמו, כמה שיותר. לאור הבלאגן שהיה בערך אני גם חושב שכדאי שיהיה דיון רציני יותר במזנון על הסוגייה הזו . אליסף · שיחה 17:14, 4 ביוני 2015 (IDT)

מסכימה גם. דוג'רית - שיחה 17:37, 4 ביוני 2015 (IDT)

אי אפשר לשנות את כל הערך ללשון נקבה, הוא התחרה בתחרויות הספורטיביות בתחרויות גברים ויש הבדל רציני בין תחרויות הגברים לתחרויות הנשים... הוא גם אב לילדיו... נראה לי הגיוני להשאיר את האירועים ההיסטוריים בהם היה זכר כבלשון זכר ולהתייחס בלשון נקבה לאירועים שהחל מהם היה לאישה.--סתארה - שיחה 17:40, 4 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם סתארה ב-100%. הערך כבר היה בנוי בצורה כזו ושוב התחילו לשחק עם זה באופן חד-צדדי. בורה בורה - שיחה 17:43, 4 ביוני 2015 (IDT)

די לחרטט אותנו. לא ראיתי שהייתה לך התנגדות להשחתה (שימו לב לתקציר העריכה) של האנונימי הזה. אליסף · שיחה 20:48, 4 ביוני 2015 (IDT)

מישהו יכול להסביר לי למה שמו של דף השיחה אינו זהה לשמו של הערך? מדוע שיחה:קייטלין ג'נר הוא הפניה לשיחה:קייטלין ג'אנר ולא להפך? Liad Malone - שיחה 21:02, 4 ביוני 2015 (IDT)

תיקנתי. אליסף · שיחה 21:06, 4 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:Tomtom, למה החלפת בין התמונות? מן הראוי שהתמונה הראשית תהיה העדכנית, לאחר שינוי המין. Liad Malone - שיחה 16:43, 5 ביוני 2015 (IDT)

זה לא בהקשר של עדכנית יותר או לא, כפי שציינתי בתקציר העריכה, התמונה מוניטי פייר הועלתה בשימוש הוגן ולכן לא צריכה לשמש כתמונה הראשית בערך של אדם חי כשיש תמונה חופשית. אם רוצים שתהיה משובצת בו יש לתת הסבר מדוע משתמשים בה למרות שהיא בשימוש הוגן ושיש תמונה חופשית אחרת וכך עשיתי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:03, 5 ביוני 2015 (IDT)

תבנית ספורטאי

השם שם הוא ברוס ג'נר, כמו שצויין בדיון לעיל. הוא ולא היא זכו במדליות. נא להפסיק לשחק עם זה. בורה בורה - שיחה 17:41, 4 ביוני 2015 (IDT)

הוספתי את התמונה העדכנתי בפרופיל, נראה לי שזו פשרה טובה... השם ברוס והתמונה עם הכיתוב קייטלין...--סתארה - שיחה 17:48, 4 ביוני 2015 (IDT)

קייטלין וברוס זה אותו אדם. השם שמופיע ומתנוסס בראשית הערך צריך לכבד את ההחלטה שהתקבלה (והייתה מובנת מאליה לולא ההתנגדות של בורה בורה). לגבי סוגיית החשש לבלבול הקוראים זה מוסבר בצורה ברורה בפתיח ולכן אין חשש. אליסף · שיחה 20:45, 4 ביוני 2015 (IDT)

מה קרה לתבנית? Archway - שיחה 02:04, 5 ביוני 2015 (IDT)

התבנית תוקנה, ואני עדיין מתנגד נחרצות לשים בראשה קייטלין ג'נר. אם לא נגיע להסכמה תפתח הצבעת מחלוקת על כל מבנה הערך הזה. כל העבר הספורטיבי צריך להיות בשם זכר. בורה בורה - שיחה 17:40, 5 ביוני 2015 (IDT)

אבל התבנית מוצגת בראש הערך ולפחות חציה הראשון עוסק במידע כללי ולא בקריירה הספורטיבית. לכן ראוי שהשם המתנוסס בראשה יהיה העדכני וזהה לשם הערך. Liad Malone - שיחה 17:45, 5 ביוני 2015 (IDT)

אבל זאת תבנית:ספורטאי לא תבנית אישיות... אפשר כפשרה ברוס / קייטלין ג'נר, כפי שעשיתי אבל אליסף שחזר אותי. רק קייטלין ג'נר זה לא לעניין. בורה בורה - שיחה 18:08, 5 ביוני 2015 (IDT)

אכן בורה, כתבתי זאת עוד מוקדם בלילה טרם התבהרות הטעות של מתניהבוט והתיקון שבא אחריו. לעניין עצמו, אני מסכים כי הדרך הטובה ביותר ליישב מחלוקת זו היא פתיחת הצבעה. וכאן, אני מקווה, הפוליטיקה המסריחה תחדל מלהתקיים. נדמה לי שרוב הקהילה מבינה לזכויות להט"ב, והלוואי שלא אתבדה. Archway - שיחה 18:18, 5 ביוני 2015 (IDT)

אני לא בעניין הלהט"ב אלא בעניין מידע מדויק. מה שנקבע כגבר, צריך להיות מנוסח בזכר. מה שעכשווי, בנקבה. כה פשוט. בורה בורה - שיחה 18:34, 5 ביוני 2015 (IDT)

שום הצבעה ושום כלום. ההתנהלות של בורה בורה בערך הזה דוחה וזה בלשון המעטה. אליסף · שיחה 20:27, 5 ביוני 2015 (IDT)

מה שדוחה זה שאתה מצפצף על לפחות חמישה, לא ספרתי, שחושבים כמוני. בורה בורה - שיחה 20:41, 5 ביוני 2015 (IDT)

די להטעות. פעם שנייה בדף השיחה שאתה עושה זאת. אליסף · שיחה 21:42, 5 ביוני 2015 (IDT)

אני מטעה? קרא את דברי Lioness, יעלי 1, יונה ב., סתארה. כולם גורסים שאת העבר הספורטיבי יש לנסח בלשון זכר. בדוק עצמך. בורה בורה - שיחה 22:07, 5 ביוני 2015 (IDT)

לא נולדתי אתמול בורה בורה. הם אולי תמכו במשהו כזה או אחר - אבל אל תדבר בשם אף אחד בפסקה ספציפית זו. אליסף · שיחה 22:24, 5 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מה לגבי הצורה הזאת: קייטלין ג'נר (ברוס גנ'ר)? גילגמש • שיחה 22:28, 5 ביוני 2015 (IDT)

אני סבור שאת תקופת חייו כגבר יש לתאר בלשון זכר ובשמו באותה עת - ברוס, ואת תקופת חייה כאישה לתאר בלשון נקבה ובשמה - קייטלין. העברתי את תבנית:ספורטאי כך שתהיה לצד הטקסט המתאר את חייו כספורטאי גברי, ואת תמונתה כאישה (שאינני משוכנע בזכותנו להשתמש בה) לצד הטקסט המתאר את חייה כאישה. אם מישהו רוצה, יובל להוסיף בראש הערך תבנית:אישיות, שבה השם הוא קייטלין.

אינני יודע מה המצב בארצות הברית, אבל בישראל שינוי כזה מזכה את האדם בחצי נקודת זיכוי (תוספת לנטו 109 ש"ח לחודש) וגיל פרישה מוקדם יותר. מאידך, כשיחפש עבודה יגידו לה: מיידלע, לכי לסרוג גרביים.

שאלה שנובעת מבורותי: האם השינוי שבו מדובר אמיתי ובדוק, או שזה פעלול של ההפקה של תוכנית הריאליטי, לשם העלאת הרייטינג? דוד שי - שיחה 22:37, 5 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:דוד שי, כפי שהצהרתי מראש, עוד לפני העריכות המדוברות, אני מקבל את השינויים שלך כמות שהם. תודה. בורה בורה - שיחה 22:47, 5 ביוני 2015 (IDT)

כל זה דורש דיון מעמיק יותר לפי דעתי. זה חורג מגבולות הערך הזה. גילגמש • שיחה 23:16, 5 ביוני 2015 (IDT)

דוד שי זה אכן שינוי אמיתי, וכפי שניתן לראות בתמונה, היא עברה שינויים פיזים רבים. אם כי, אף אחד לא יודע באמת מה עשתה עם איבר מינה. ואין לעשות מכך צחוק - היא הייתה מבולבלת באשר לזהותה זה זמן רב והחליטה לעשות מעשה. בתה החורגת קים קרדשיאן תומכת בשינוי. אבל אולי יתכן שיש בזה אינטרסים נוספים שוליים. Archway - שיחה 03:41, 6 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אינני מרוצה מהפתרון שמצא דוד. זה מכער את הערך וסותר לחלוטין את מה שעשו רוב הויקיפדיות האחרות. למה שלא נערוך הצבעה? (וכמובן, אפשר לסייג זאת בכך שנדגיש את זהותה הגברית לאורך קריירת הספורט שלה). Archway - שיחה 03:41, 6 ביוני 2015 (IDT)

אפשר לערוך הצבעה, אבל קודם לכן אפשר לנסות לשכנע. אין ספק שלג'נר יש תקופות חיים - 65 שנים של חיים כגבר, ובשלב זה חודשיים של חיים כאשה. צפוי גם שלב שלישי, והוא המוות. כשם שלאחר המוות לא הדגיש את העובדה שמדובר במת, כך גם עכשיו לא נדגיש דווקא את השלב השני, הקצר, של חייה.

הטענה "זה מכער" אינה עומדת מול הטענה "זו המציאות" - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מגזין מאויר, ולכן שיקולי עיצוב לא יגברו על שיקולי הצגת המציאות כפי שהיא. גם אם במרבית הערכים התבנית נמצאת בראש הערך, אין הצדקה לכך בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 08:56, 6 ביוני 2015 (IDT)

דוד לא אתייחס בבקשה לספקולציה שהעלית שהיא עשתה זאת משיקולים כלכליים או לא יודע מה, לא יודע אם זה היה ברצינות או לא. הבעיה שאתה וכנראה גם בורה בורה חושבים שהייתה תקופה שבה הוא היה גבר ואז פתאום נהיה אישה, וזו הטעות. היא הרגישה אישה הרבה לפני זה, אלו לא דברים שמגיעים בבת אחת. משתמש:TMagen‏ טענה למעלה שהיא הזדהתה כאישה כבר בשנות השמונים, אשמח אם תביא מקור לכך (לא ראיתי את זה בויקי אנגלית). בכל אופן - ההחלטה שלה לצאת מהארון כטרנסג'נדרית צריכה להיות מכובדת על ידי ויקיפדיה כפי שעשינו בערכים אחרים וניתנו כבר בדף שיחה זה שתי דוגמאות - צ'לסי מאנינג ודנה אינטרנשיונל. אני בטוח שיש דוגמאות נוספות. לשנות את כל ההתייחסות רק בגלל ההתתנגדות של אדון בורה בורה, שאינני מאמין שמגיעה ממקומות טהורים, זו טעות קשה. אליסף · שיחה 10:18, 6 ביוני 2015 (IDT)

מתוך כתבה וריאיון איתה באתר ABC‏: ”In the late 1950s, during the Eisenhower era, Jenner said he was about 8 or 9 years old when he did something new: put on a dress from his mother’s or sisters’ closet when she was out of the house.”
”For decades, Jenner’s ex-wives and sister kept the secret of his gender identity struggle as the only people who knew. The circle expanded recently when Jenner told his mother and his 10 children.”
”Jenner says he has undergone cosmetic facial surgeries over the years and took the female hormone estrogen for five years in the late 1980s. Jenner has been back on hormones for the past year and a half.” אליסף · שיחה 10:42, 6 ביוני 2015 (IDT)

השאלה ששאלתי (זו שאלה, לא ספקולציה) היא רצינית: אנשים עושים מעשים מוזרים מאוד מטעמי רייטינג.

השפה שאנו משתמשים בה מוגבלת, ומחייבת אותנו להבדיל בין זכר לנקבה, אין לנו צורת פועל מיוחדת לטרנסג'נדר. אינני יודע מה ג'נר הרגיש/ה במשך כל השנים, אבל אני יודע שבמשך 65 השנים הראשונות פעל כגבר לכל דבר, בהופעתו החיצונית, בעיסוקיו (האם נפסול את המדליות שקיבל, בנימוק שהשתתפה בתחרות לגברים אף שלא הייתה גבר) ואף בתפקוד הביולוגי, כאב לשישה ילדים. אי אפשר למחוק זאת כאילו לא היה. את המידע שציטטת על מעשיו כטרנסג'נדר תוכל להוסיף לערך. דוד שי - שיחה 10:48, 6 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים עם גישתו של דוד בעניין. עידו • שיחה 10:53, 6 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא מבקש למחוק את עברה כגבר. אבל טענות פורמליסטיות כמו "התבנית היא תבנית:ספוטראי ולא תבנית:אישיות ולכן מחייבת התייחסות כזכר ולא נקבה", סלח לי על הביטוי הן שטויות. כי הקורא הממוצע באמת מבדיל בין תבניות כאלו ואחרות. אני מסכים שההתייחסות צריכה להיות ברורה, כך למשל כתבתי בתחילת פסקת הביוגרפיה ש"ג'נר נולדה כאמור כזכר בשם ברוס ג'נר..." ואז באה התייחסות כזכר, ומשום מה הסרת את זה.

בכל אופן אני מסכים עם גילגמש ואחרים שההתייחסות ברוב הערך - צריכה להיות נקבה. זה לא גורע כלל מהיכולת להבהיר לקוראים שבאותה תקופה היא הייתה כלפי חוץ, ואולי גם במידה מסוימת כלפי פנים (איננו יכולים לדעת בוודאות מוחלטת) - גבר. אבל כיום היא מזדהה כאישה ולכן כך צריך להיות מכובד בערך כפי שמקובל בערכים אחרים. אכן אתה צודק שהשפה מוגבלת - ולכן עדיף לנו לבחור בצד שמכבד את החלטתה, יחד עם הבהרה ברורה ברחבי הערך שאת הזכיות האליפויות וכו' עשתה כגבר. לצורך העניין הספציפי של הפסקה הזו אני מעדיף כבר את הפשרה הקודמת שהתבנית בראש הערך ועם שני השמות שלה (כלומר "קייטלין (ברוס) ג'נר"). אבל אני חושב שהדיון פה רחב יותר מאשר הדיון על התבנית הספציפית הזו. אליסף · שיחה 11:02, 6 ביוני 2015 (IDT)

לא אתייחס לנימוקים שלא העליתי, אשאיר זאת למי שהעלה נימוקים אלה. אזכיר שראוי להימנע מהתקפה אישית.

המבנה הנוכחי מכבד מאוד את כל ההחלטות של ג'נר - ההחלטה לחיות 65 שנים כגבר וההחלטה לחיות את שארית חייה כאישה. בכל פרק הערך משתמש בצורה הדקדוקית הרלוונטית לפרק זה. כיוון שכיום היא מזדהה כאישה, הערך קרוי קייטלין ג'נר ולא ברוס ג'נר - זה מתן כבוד להחלטתה, ואין להגזים מעבר לכך. דוד שי - שיחה 11:55, 6 ביוני 2015 (IDT)

גם אני מסכים עם הגישה של דוד לגבי ההתיחסות זכר/נקבה (אפילו הציטוט מתוך הראיון מנוסח בלשון זכר). אני לא חושב שערך האנציקלופדי צריך להשתנות בניסוחו בגלל שכך "הרגישה" בזמן שהיתה גבר ואי אפשר גם להתעלם מהפיזיולוגיה. אני לא מסכים עם דוד לגבי התבנית. אני מנחש שהתנגדותו של בורה בורה נובעת יותר מחשש שיגעו לו בתבנית ופחות מגישתו לטרנסג'נדרים. את העובדה שמדובר בתבנית "ספורטאי" ניתן לדעת רק במצב עריכה, אלא אם הקורא יתחיל לערוך השוואה בין התבניות הרבות וירשום לעצמו מה כל צבע מסמל. כמו שציינתי למעלה, חציה הראשון של התבנית עוסק במידע כללי על האישיות ורק בחציה השני מופיעה כותרת קטנה "ספורט". לכן לא צריכה להיות שום בעיה להציגה במקום הרגיל, בראש הערך. תוכן הערך חשוב יותר מהתבנית. התבנית לא מקודשת. אם צריך, אפשר להסיר אותה ולהחליפה בתבנית "אישיות", במיוחד כשאת פרסומה הגדול (עם כל הכבוד לשנת 1976) ג'נר עושה כיום, בשנת 2015. Liad Malone - שיחה 14:16, 6 ביוני 2015 (IDT)

רק הערה לגבי המשפט האחרון. אלמלא שנת 1976, לא היינו יודעים על שינוי המין של ברוס ג'נר. כרגע זה רק רעש וכשהאבק ישקע אנחנו נזכור אותה כאלוף אולימפי ולא כאביה החורג של קים קרדשיאן או ככמי ששינתה את מינה. משום מה לא ראיתי בערך בעברית וגם לא בערך באנגלית מהומה תקשורתית לא קטנה שחולל ג'נר בזמן המשחקים האולימפיים כשהתבטא בראיון בחריפות כנגד הקנדים הצרפתיים וזכה לכן לקריאות בוז באצטדיון במונטריאול. בשעתו זה עשה כותרות שמנות בעיתונים, כמו ששינוי המין עושה כיום, אבל מי זוכר זאת כיום? אביהו • שיחה 16:32, 6 ביוני 2015 (IDT)

מצטרף לדוד שי בכל נימוקיו ודוחה מכל וכל את ההתקפות המכוערות והאישיות של אליסף שבאו משום מקום. ברי לכל שהוא בעמדת מיעוט. בורה בורה - שיחה 05:46, 7 ביוני 2015 (IDT)

בורה, אני מוחה על החלטתך להקטין את הרזולוציה. ככל שהתמונה תהא גדולה יותר, כך טוב יותר. הנימוק שלך לא משכנע. ‏Archway‏ • שיחה 06:06, 7 ביוני 2015 (IDT)

ראית מה תמונה בגודל > 200 עושה לתבנית הספורטאי? היא מסיטה אותה. ויוצרת חלל ריק. אתה יכול להחזיר אותה לתבנית באיזה גודל שתרצה. בורה בורה - שיחה 07:14, 7 ביוני 2015 (IDT)

שמתי לב לזה, וגיליתי ש-223 פיקסלים לא מסיטים את התבנית. אולי זה משתנה בהתאם לגודל המסך שלך? ‏Archway‏ • שיחה 07:20, 7 ביוני 2015 (IDT)

אתה חושב שהייתי משנה ל-200 אם לא היתה אצלי בעיה? הרי כתבתי זאת בתקציר העריכה. בורה בורה - שיחה 07:47, 7 ביוני 2015 (IDT)

שמישהו בבקשה יסביר לי איך זה הגיוני להשתמש במילה "מכבד" כאשר *כל* הקהילה המדוברת מסכימה שפניה במגדר הלא-נכון זה לא רק לא-מכבד, אלא אקט טרנספובי ואלים לעילא? מילא אם תגידו "לא אכפת לי מה מכבד, אני יודע יותר טוב מה טוב ונכון ולא משנה כמה זה נחווה כאלימות" אבל מכבד? זה לא. וזו לא הפעם הראשונה שיש אמירות טרנספוביות *ממש* על ידי חלק מהמשתתפים כאן. כולל בדיון הזה הרצון לפשפש באברי מינה של האישיות המדוברת. וזה אולי יהיה רלוונטי ברמה של הצבעה מי במיעוט, אבל עם כל הכבוד - לפעמים הידע הוא אצל המיעוט, במיוחד כשמדובר בהתייחסות לקבוצת מיעוט מדוכאת ומודרת. הרי אם הרוב היו מעורים ומודעים לענייני טרנסג'נדרים, לא היה צורך בדיון בכלל. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 11:31, 7 ביוני 2015 (IDT)

זו באמת לא בושה לא לדעת דברים. אתם לא מצופים לדעת הכל. יש הרבה מאוד מקורות מידע על הנושא של ההתייחסות המגדרית לטרנסג'נדרים, ואני מתערבת שאף אחד מהמתנגדים לא טרח להשכיל את עצמו לגבי הסוגיה, אלא נשענים על התפישות הקיימות שלהם, שמן הסתם לא מבוססות על איזושהי הכרות עם אנשים טרנסג'נדרים או מחקר על טרנסג'נדרים, או מוסכמות חברתיות בסוגיות אלה. הנה פוסט אחד בנושא אומנם רק בלוג אישי, אבל מלא בידע. הנה רשימת כתבות בהאף פוסט שחלקם מתייחסים לסוגיה. הנה עוד פוסט ועוד אחד... האינטרנט מלא במידע. השכילו עצמכם בבקשה. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 11:40, 7 ביוני 2015 (IDT)

זו באמת לא בושה לא לדעת דברים, אבל זו די בושה לדבר בהתנשאות ובתוקפנות.

במשך 65 שנותיה הראשונות קייטלין ג'נר הייתה מוכרת בציבור כגבר, לא כטרנסג'נדרית אלא כגבר, ולכן ההתייחסות אליה במשך 65 שנה הייתה כאל גבר, וכך ראוי להמשיך ולהתייחס גם עכשיו ל-65 שנים אלה. באשר לחצי השנה האחרונה, שרק בה היא מוכרת כטרנסג'נדר/ית (תקני כהבנתך, כי אני מוכה אימה שמא השתמשתי במגדר לא נכון), את מוזמנת להציע את כללי הדקדוק העברי להתייחסות לטרנסג'נדרים. דוד שי - שיחה 12:21, 7 ביוני 2015 (IDT)

דוד שי, התוקפנות היא בהתעקשות לעשות Misgendering. באמת. זה נחשב לאקט אלים. אני מצטערת אם זה נחווה כמתנשא להביא את זה לתשומת ליבכם, אבל אחרי שאמרתי את זה פעם ופעמיים ושלושה, והמיסג'נדרינג ממשיך - זה כבר יכול להחשב לאקט מכוון, לא? ולמה האנשים הטרנסג'נדרים שקוראים פה ושהשיחה מתייחסת אליהם צריכים *הם* לחוות תוקפנות? (ובחיי שיש הרבה קוראים). כפי שציינתי מספר פעמים - יש דרכים לכתוב על טרנסג'נדרים בלי להחיל עליהם אלימות, וגם בלי לחטוא להיסטוריה כמו מה שכנראה מטריד הרבה ויקיפדים בשיחה זו - השתתפות באולימפיאדה וניצחון במדליה בתחרות לגברים. אני לא לבד בהבאה לתשומת ליבכם שיש לא מעט ערכים על נשים טרנסג'נדריות שמדברים עליהן בלשון אישה - וכך צריך, בתור בסיס גם כאן. ההתייחסות למירוצים ומדליות יכולה להיות - למשל - "ג'נר השתתפה בתחרויות לגברים באולימפיאדת שנת XXXX וזכתה במדליית זהב למירוץ 100 מ' לגברים, כפי שהזדהתה באותה העת". אין שום צורך למחוק את זה שהיא השתתפה במירוצי גברים. אבל יש כאן ויקיפדים שעדיין אומרים "הוא" גם כאן בשיחה - ואין, אני מניחה, ויכוח שג'נר מזדהה כאישה טרנסית? אז התשובה היחידה היא שזה לא אכפת לאותם ויקיפדים, והם מניחים שהם מבינים במגדר שלה יותר ממנה. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 12:34, 7 ביוני 2015 (IDT)

הניסוח "ג'נר השתתפה בתחרויות לגברים באולימפיאדת שנת XXXX וזכתה במדליית זהב למירוץ 100 מ' לגברים, כפי שהזדהתה באותה העת" הוא מאולץ ולא אנציקלופדי. בורה בורה - שיחה 12:43, 7 ביוני 2015 (IDT)

אני לא מסכימה. זה לא חייב להיות הניסוח המדויק הזה (זה היה בשלוף) אבל הרעיון עומד בפני עצמו. אני מבינה שהרעיון של מעבר מגדרי מאתגר שפה וגם תפישות לגבי מגדר. אם זה היה אישו קל, לא היינו מכלים פה את זמננו בויכוחים. אבל - וזה אבל גדול - זה שזה מאתגר לא הופך את זה ללא ראוי לטיפול. אחד הרעיונות המרכזיים שעומדים מאחורי הזהות הטרנסית, זה שהמגדר של האינדיבידואל אינו מתואם למגדר שהחברה מחילה עליו. אי התיאום הזה מלווה אנשים טרנסג'נדרים במהלך כל חייהם, ואי היכולת להתמודד עם זה מול החברה היא חלקית בגלל תגובות כמו אלה. כך שזה נהיה מעגלי - אתה חושב שהשיטה שלי חוטאת להיסטוריה כי "הוא היה גבר" ואני טוענת שהיא אף פעם לא היתה גבר, רק נחוותה כגבר על ידי הציבור, ועמדה בפני קושי להזדהות באופן הנכון בגלל טרנספוביה. וכך גם ג'נר טוענת. אז או שויקיפדיה בעצם צריכה לאמץ מדיניות שהיא אינה מכירה בטרנסג'נדרים (וזה לא הגיוני לעשות בעליל), או שצריך להבין שגם מבחינה אנציקלופדית, חובה להכיר במציאות כפי שהיא, גם אם עיתונים או תכניות טלוויזיה עוד לא ידעו להכיר בכך. ולכן - בעיניי זה נכון אנציקלופדית להתייחס אליה כאל אישה (זה מה שהיא) ולהתייחס לתקופות בהם הזדהתה או זוהתה כגבר על ידי הסימון הזה בדיוק. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 12:50, 7 ביוני 2015 (IDT)

כתבת במעלה הדיון "על פי דבריה של ג'נר, היא החלה להזדהות כאישה בשנת 1982." אנו מדברים על הקריירה ב-1976 ומטה. לכן בעת היותה ספורטאית, היא אפילו לא ידעה או חשבה שהיא אישה. אז מי אנו שנהפוך אותה לכזו 40 שנה לאחר מעשה? בורה בורה - שיחה 13:00, 7 ביוני 2015 (IDT)

היא הופכת את עצמה, בורה. באמת. לי אין אינטרס אישי בזהות שלה. אז מה שכתבתי היה קשור למעבר שלה בפועל - כשהיא החלה טיפול הורמונלי. לפי דבריה היא, היא כבר בילדות שלה הזדהתה כך, התלבשה כבת ועוד. אני מציעה (בלי טיפה של התנשאות) לכולם לקרוא קצת על מה זה בכלל טרנסג'נדריות. זה כמעט אף פעם לא "הייתי בעצם גבר, ואז החלטתי שאני בעצם אישה" (או להפך). ה*מעבר* בין המגדרים כפי שהם נתפשים זה תהליך, לא הזהות עצמה. כשמישהי אומרת שהיא טרנסג'נדרית, אז זה אומר שלמרות שסימנו אותה בלידתה במגדר הגברי על סמך הגניטליה הזכרית (לכאורה - גם על זה יש דיון רק שהוא לא רלוונטי לג'נר) - המגדר הזה היה *המגדר הלא נכון*. תמיד הוא היה לא נכון.

אסתייג ואומר שמכיוון שמגדר אינו באמת בינארי (למרות התפישות הרווחות) ויש עוד מגדרים שהם לא סטריקטלי גבר או אישה, כולל ג'נדרקוויר, ביג'נדר, א-מגדרי, פאנג'נדר, ג'נדרפאק, ומגדר שלישי (ואף רביעי וחמישי, תלוי-תרבות), ישנם טרנסג'נדרים שגם המגדר ה"קודם" שלהם הוא חלק מהזהות שלהם. אבל זו הבחירה שלהם לכלול את זה - לא שלנו לכפות את זה עליהם. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 13:12, 7 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:TMagen, אני מסכים עם דוד שדבריך תוקפניים. התוקפנות הזאת לא גורמת לי להבנה אלא להגיב בסגנון הולם. גם ההאשמה בדבר "אקט אלים" היא חסרת שחר. יש כאן נסיון להשליט פחד כדי לסתום פיות. גם לדור הישן, שלא מעורה עדיין בז'רגון המתעדכן מדי שעה של הקהילה הלהט"בית מותר עדיין להתבטא. לפני מגדר יש ביולוגיה ופיזיולוגיה, והם אלה שקובעים אם הספורטאי יתחרה בתחרויות גברים או נשים. במידה וג'נר לא עברה ניתוח לשינוי מין, אם היתה מחליטה עכשיו לעשות קאמבק ולהתחרות בקרב-7, לא היתה יכולה בשום אופן להתחרות עם נשים, גם אם היא מרגישה אשה בגוף של גבר, ולכן הצעתך לניסוח ("ג'נר השתתפה בתחרויות לגברים באולימפיאדת...וזכתה במדליית זהב...לגברים, כפי שהזדהתה באותה העת") לא רק מביאה את המצב לכדי אבסורד, אלא מהוה שקר מוחלט. בשנת 1976 היא היתה גבר בכל רמ"ח איבריה והניסוח המגוחך הזה בעצם מטעה וטופל עליה את ההאשמה שהיתה אשה שהתחזתה לגבר. בתחרויות אולימפיות שוללים בשל כך את המדליה. אני מציע שתתמקדי יותר בהסברה ופחות בנזיפה. Liad Malone - שיחה 15:13, 7 ביוני 2015 (IDT)

Liad Malone - שוב צר לי שהתעקשות על האמת נחווית כתוקפנות. יש כאן אמירות טרנספוביות, ואני לא יודעת איך להגיד את זה אחרת מלהגיד שהאמירות הן טרנספוביות. זה לא הגיוני שאני אצטרך לאכול את הפגיעות האלה כאילו שהן שוקולד - הן ממש לא מתוקות. אני מקווה שלא היינו מנהלים את הוויכוח על מה אלים ומה לא אם היה מדובר בפניה לשחורים במילה ניגר, או ליהודים במילה קייק. ישנן מילים אלימות - ופניה מגדרית לא נכונה נכללת בתוכן. אם אתם לא מאמינים לי (כי לא מוצא חן בעיניכם שאני מציפה את זה, אני מבינה שזה לא נעים) אז תעשו מחקר משלכם. לא תמצאו אף אדם טרנסג'נדר שלא רואה במיסג'נדרינג אלימות. אני יוצאת מהנחה שהזילות במגדר של ג'נר ושל טרנסיות אחרות בא מחוסר ידיעה ולא מרוע, ולכן אני מפנה למקורות מידע. מילים חדשות הן לא "ז'רגון" רק כי הן לא מוכרות לך. תחומי ידע מתפתחים כל הזמן. לגבי קרב-7 - אני מודה שאינני יודעת מה זה, אבל ישנן נשים טרנסג'נדריות שמתחרות בקרבות MMA, לעומת זאת. בכל מקרה - מין ומגדר הם לא אותו דבר. פניה בלשון גבר או לשון אישה היא לא מבוססת על כרומוזומים - אלא על מגדר (אני באמת מניחה שאתה לא מפשפש במכנסיים של אנשים לפני שאתה מחליט כיצד לפנות אליהם). וג'נר לא הייתה גבר בשום איבר, כי גבר זה מגדר ולא ביולוגיה. מגדר זה זהות, ולא ביוכימיה. היא לא "התחזתה" לגבר, אלא זוהתה כגבר מרגע לידתה - שוב, מפנה אתכם לעשות מחקר ולו שטחי ביותר על טרנסג'נדריות. כשהמשפחה והחברה והסביבה והחוק וכולם מתייחסים אליך כאל מגדר מסויים - זה לוקח הרבה שנים להבין איפה הדיסוננס, ואולי עוד שנים או עשורים להבין מה לעשות עם זה. אבל הדיסוננס היה קיים אצל ג'נר מאז ומתמיד, ומחסור במילים נכונות או יכולת לעמוד אל מול התוצאות החברתיות של הדבר - אלה לא הדברים שקובעים את הזהות שלה. הם רק קובעים כיצד החברה ראתה אותה. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 17:05, 7 ביוני 2015 (IDT)

אלו מילים מקובלות ואין פה תוקפנות. התוקפנות נקראת מכיוונכם (היו פה דברים שלא היו אמורים להיכתב - קיפודים? הם מאוד חמודים ולא קשורים בכלל לדיון הזה, זאת אפילו בושה עבורי שנכתבו כאן השורות ההן). יש כאן בעיה גדולה בחוסר קבלה של מציאות חדשה והתבצרות בעמדות ישנות. הדיון הזה נקרא מאוד מאוד רע ופוגעני כלפי קבוצות גדולות. אם יש צורך באנלוגיות, יש כאן דברים שנכתבו שמקבילים לשימוש במילה "יהודונים" או "יהודי מלוכלך". כשמדברים על הדרה של קבוצות מויקיפדיה ואי-שיוויון בויקיפדים /ויקיפדיות - שימו לב, כאן זה מתחיל. סיון ש - שיחה 09:30, 8 ביוני 2015 (IDT)

הצבעה

הדיון הזה הפך להיות ממש ארוך, שכבר קשה לעקוב אחריו.. מציעה לקיים הצבעה מסודרת עם כל האפשרויות המוצעות בנוגע למבנה הערך. אם למישהו יש הצעות נוספות לעוד אופציות אפשר להוסיף (אלו ההצעות שהבנתי שהיו).--סתארה - שיחה 15:57, 7 ביוני 2015 (IDT)

(1) הקדמה בלשון נקבה תוך אזכור זאת שקייטלין נולדה כזכר. ביוגרפיה כזכר- בלשון זכר. המעבר ללשון נקבה בלשון נקבה וההיסטוריה כנקבה - בלשון נקבה. תבנית הספורטאי בלשון זכר, התמונה למעלה לאחר השינוי, הוספת תמונה למטה מהתקופה כספורטאי. מצביעים: סתארה

(3) הקדמה בלשון נקבה תוך אזכור זאת שקייטלין נולדה כזכר. ביוגרפיה כזכר- בלשון זכר. המעבר ללשון נקבה בלשון נקבה וההיסטוריה כנקבה - בלשון נקבה. תבנית הספורטאי בלשון נקבה, התמונה למעלה לאחר השינוי, הוספת תמונה למטה מהתקופה כספורטאי. מצביעים:

(2) הכל בלשון נקבה, רק אזכור בהקדמה על כך שנולדה כזכר. מצביעים:

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצעתי כבר מלכתחילה לעשות הצבעה במקום לשבור את הראש. וזה אכן עדיף. ‏Archway‏ • שיחה 21:54, 7 ביוני 2015 (IDT)

להצבעות בדף שיחה אין תוקף כלשהו. לא אקח חלק בדבר זה. אין למנות אותי בשום הצבעה שנפתחת בדף שיחה בניגוד לנהלים. כמו כן, אני מתנגד באופן עקרוני לקיום הצבעה בנושא זה בשלב הנוכחי. נדרש פה דיון מעמיק ולא חיתוך הגרזן של ההצבעה. גילגמש • שיחה 22:03, 7 ביוני 2015 (IDT)

אני יודע שאתה מתנגד להצבעות בדף שיחה. אך אל לך לדאוג, כוונתי הייתה לפתוח דף הצבעה. חוששני שדיון מעמיק כבר אירע, וכי הוא לא עזר לפתור את המחלוקות, העומדות בעינן. ‏Archway‏ • שיחה 22:16, 7 ביוני 2015 (IDT)

איזה דיון מעמיק? שבוע או שבועיים זה מעמיק? צריך לתת לדיון את הזמן שלו. מדובר בנושא מורכב. דברים כאלה לא מגיעים למיצוי כל כך מהר. צריך לסדר את כל דף השיחה כי הכל פה מבולגן. תחת כותרת תבנית לא דנים בכלל בתבנית אלא בניסוח הערך וכו. אולי אעשה את זה מחר. גילגמש • שיחה 22:55, 7 ביוני 2015 (IDT)

עוד שינוי

הסתכלתי בתמונתה של קייטלין ג'נר, ואני רואה עוד שינוי משמעותי: היא לחלוטין לא נראית כמו בת 65, אלא כמו בת 35 לכל היותר (השוו, למשל, לאנגלה מרקל הצעירה ממנה בחמש שנים). אינני יודע האם אלה פלאי הפוטושופ או פלאי הרפואה, אבל ידועניות אחרות שהצעירו את מראן עוררו עניין רב בצעד זה. דוד שי - שיחה 17:35, 6 ביוני 2015 (IDT)

כמו שהיא רוצה שהתיחסו אליה כנקבה ולא כזכר אולי גם צריך להתיחס אליה כצעירה ולא כמבוגרת. אולי צריך לשנות את שנת הלידה בהתאם. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:51, 7 ביוני 2015 (IDT)

חזק! Liad Malone - שיחה 14:51, 7 ביוני 2015 (IDT)

האם הבדיחות והלעג על חשבונה של מישהי שהיא חלק מקבוצה מוחלשת זה חלק ממה שנחשב דיון מכבד? ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 16:52, 7 ביוני 2015 (IDT)

מדוע את סבורה שאדם שמסוגל להצעיר את מראהו בשלושים שנה הוא "חלק מקבוצה מוחלשת"? מדוע את סבורה שאדם שמככב שנים אחדות בתוכנית ריאליטי הוא "חלק מקבוצה מוחלשת"? מדוע את סבורה שאדם המופיע בשער של "ואניטי פייר" הוא "חלק מקבוצה מוחלשת"? כדאי שתשתחררי מסטראוטיפים - הטרנסג'נדרית הזו היא אדם חזק מאוד, ממש לא "חלק מקבוצה מוחלשת". דוד שי - שיחה 21:29, 7 ביוני 2015 (IDT)

כי רק ככה אפשר לחנוק כל התנגדות לעריכות האבסורדיות שיש רצון לבצען בערך הזה. עריכות שנוגדות היגיון ושכל ישר באופן מלא. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:38, 7 ביוני 2015 (IDT)

טרנסג'נדרים הם קבוצה מוחלשת. אם הגיל הנראה לעין בתמונות קאבר של מגזינים זה נושא מקובל בויקיפדיה, אנא הראו לי איפה אתם מדברים על זה. הקישור למגוכחות לכאורה של הקפריזיות של מישהי שמצפה להחליט פתאום על מגדר אחר היא אפילו לא מרומזת, אלא כתובה בגלוי בתור בדיחה לועגת. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 22:36, 7 ביוני 2015 (IDT)

תמהני, האם הקריאה "תמכו במיזם ויקי נשים!" היא חלק מהחלשתה של קבוצת הטרנסג'נדרים? הגם את במחלישים/ות? דוד שי - שיחה 23:13, 7 ביוני 2015 (IDT)

הא? ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 00:12, 8 ביוני 2015 (IDT)

גם אני רואה כאן בדיון לגלוג שאינו מן העניין וקורא לויקיפדים להפסיק אותו לאלתר. BAswim - שיחה 01:38, 8 ביוני 2015 (IDT)

אתם נקראים כאן כמו טוקבקיסטים ב-Ynet. היא הפכה לאישה אז צריך לאפס את הגיל שלה? היא נראית צעירה? עוד שנייה תשוו אותה לבר רפאלי. הרמה של הדיון כאן היא מתחת לכל ביקורת. סליחה, יש לי הרבה כבוד אליכם ואל פועלכם. אבל הדיון פה פשוט לא מכבד את ויקיפדיה, ו-frankly הוא פשוט מגעיל. סיון ש - שיחה 09:44, 8 ביוני 2015 (IDT)

היא אישה חזקה ופריווילגית יותר מחלק גדול מהנשים, אבל עדיין עצם היותה טרנסג'נדרית (ובכלל, אישה...) שולל ממנה כמות פריווילגיות נכבדת. רוב הטרנסג'נדרס, ואני בינהם, נפגעות כשמזלזלים בזהות מגדרית שונה מהנורמה. כנ"ל בדיחות על עדות/מעמדות מוחלשים.

LauraJaneGrace - שיחה 21:50, 10 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי מה הלך פה

נראה שהרבה לא זז מאז הדיונים האחרונים. עוד חודש עומדים לפתוח בערוץ E תוכנית ריאלטי חדשה על קייטלין, כדאי לסדר את מבנה הערך לפני זה. תחליטו אם עושים הצבעה או מה?

ניסיתי להציע את הנוסח הבא לבינתיים, מה אומרים? --סתארה - שיחה 18:27, 22 ביוני 2015 (IDT)

הפתיח היה מאוזן כולל התמונה וצריך לשמור עליו כך. אפשר להוסיף אחרי עברה כספורטאי (מינוח מעורבב) מה שרוצים ומה שצריך. בורה בורה - שיחה 18:40, 22 ביוני 2015 (IDT)

צריך לשמור על המתווה שגיבש דוד שי. גילגמש • שיחה 18:42, 22 ביוני 2015 (IDT)

העריכה לא כללה שום שינוי מבני, רק ניסוח היה יותר טוב וחילופי מקומות התמונות. אני תומכת במתווה שהציע בורה בורה והייתי הראשונה לתמוך בו. אי אפשר להשאיר את התמונה של ברוס בראש העמוד כי זה כבר לא עדכני ומכאן לא ענייני, צריך להעלות לשם את של קייטלין ולהעביר ללמטה את התמונה כברוס.--סתארה - שיחה 18:50, 22 ביוני 2015 (IDT)

העברת התמונה היא שינוי מבני שראוי לדון בו תחילה. כאמור, גם אני בעד המתווה של דוד שי ובו התמונה הייתה בקטע שלאחר שינוי מין. בורה בורה - שיחה 18:54, 22 ביוני 2015 (IDT)

דוד אמר בדיוק את מה שאמרת ולא התייחס כלל בתגובותיו למיקום התמונה. אני לא מבינה למה לעשות מזה עניין כ"כ גדול, אדם עשה שינוי כ"כ גדול בחיים שלו שאני לא מבינה למה לקצץ לו את הכנפיים. אם הסיבה היא שאין תמונה חופשית מלאה עם השינוי העדכני אני יכולה להבין את ההתנגדות - ונחכה עד שתהיה תמונה חופשית. אבל אם הסיבה אחרת, זה ממש לא מתקבל, כי לפי הכיוון הכולל של הדיון עד עכשיו אני רואה שיש רוב לכך שהתמונה כקייטלין תהיה למעלה (לצד ההקדמה) וברוס למטה (לצד המשפחה) - שזה גם הכי הגיוני.--סתארה - שיחה 19:50, 22 ביוני 2015 (IDT)

זהו ערך נפיץ צריך לערוך אותו בעדינות ולאט לאט. יש לשמור על המתווה שנקבע ולא לסטות ממנו ללא דיון. גילגמש • שיחה 19:57, 22 ביוני 2015 (IDT)

אני מצטרף לדעתה של סתארה, המיקום של התמונה לא קשור ל"מתווה שהוסכם עליו". בורה בורה אומר שהוא מתנגד אבל לא מסביר למה. ההסבר של דוד שי אם אני זוכר נכון היה בגלל שזו תמונת שימוש הוגן ועדיף להימנע בשל כך מהצבתה ראשונה, אני לא חושב שזה טיעון נכון - במקרה הזה זה בהחלט שימוש הוגן לשים את התמונה הזו ראשונה, וסתארה הסבירה למה זה חשוב (ואם כבר שמים אותה בערך זה לא באמת משנה כבר...). אליסף · שיחה 21:15, 22 ביוני 2015 (IDT)

אמר משתמש:דוד שי: "העברתי את תבנית:ספורטאי כך שתהיה לצד הטקסט המתאר את חייו כספורטאי גברי, ואת תמונתה כאישה (שאינני משוכנע בזכותנו להשתמש בה) לצד הטקסט המתאר את חייה כאישה.". לא נאמר "שזו תמונת שימוש הוגן ועדיף להימנע בשל כך מהצבתה ראשונה". בורה בורה - שיחה 21:34, 22 ביוני 2015 (IDT)

זה אני רשמתי על סמך הנימוקים שניתנו להצבת התמונה ומיקומה בויקי באנגלית. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:41, 22 ביוני 2015 (IDT)

יפה, הנה התשובה. ואכן באנגלי התמונה במרחק 10 גלילות למטה. בורה בורה - שיחה 21:55, 22 ביוני 2015 (IDT)

הנימוקים שניתנו שם The magazine cover is a pivotal event in the subject's biography. ("תמונת השער היא מאורע מרכזי בחיי האישיות" - במקביל לכך הסברתי את חשיבות התמונה בתיאור שלה מתחת לתמונה, "It will only be used in the section of the Caitlyn Jenner article that discusses the magazine cover." ("התמונה תהיה בשימוש רק בפרק העוסק בשער המגזין" - בהתאם לכך היא הוצבה בפרק המתאים) ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:01, 22 ביוני 2015 (IDT)

להתייחס אליה כאישה ולהבהיר שחייתה כגבר

אף אחד מאיתנו לא יודע איך הזדהתה היא לעצמה בשנים בהם חייתה כגבר. בכל זאת, מקובל אצלנו בקהילה להתייחס לטרנסג'נדרית במגדר שהיא מזדהה בו בהווה גם כשמתייחסים לעבר - מפני שתהליך הפנמת הזהות המגדרית עשוי להיות ארוך ומורכב, וסביר להניח שהייתה אישה גם לפני שיצאה מהארון.

על מנת לשמור על בהירות הערך לקוראים:
1. אני חושב שכדאי לציין בראש הפסקה בנושא הישגיה הספורטיביים, שחייתה כגבר בזמן קריירת הספורט שלה - ולהתייחס אליה לכל אורך הפסקה בלשון אישה.
2. כנ"ל בפסקת המשפחה, לכבד את זהותה כאישה טרנסג'נדרית ולפנות אליה בלשון אישה - ולציין בראש הפסקה שחייתה אז כגבר על מנת שהפסקה תהא מובנת לקריאה.
3. וכמובן, לכתוב על יציאתה מהארון כטרנסג'נדרית בפסקת הפתיחה (כמו שכבר נעשה).
4. בראש התבנית, לכתוב "קייטלין ג'נר, לשעבר ברוס ג'נר", את שם הלידה להשאיר כמובן ברוס (זהו שם הלידה).

אני סבורה שכך הערך יהיה ברור לקוראים ויכבד את זהותה כאחד.

מסכימה עם דבריה של TMagen ואחרות.ים, סביר להניח שהזדהתה כאישה גם לפני שיצאה מהארון, ושהיו לה תהליכים מאוד מורכבים עם עצמה. כאמור, מקובל לפנות לטרנסג'נדריות.ים בלשון המגדר שיצאו איתו מהארון - גם כשמדברים על עברם.ן.

LauraJaneGrace - שיחה 20:59, 10 ביולי 2015 (IDT)

כבר נידון לעיל לעייפה. בורה בורה - שיחה 16:16, 10 ביולי 2015 (IDT)

צמצמתי את הכותרת. כותרת דיון בדף שיחה זה לא פוסט בפורום. לגופו של עניין, אני מסכים עם בורה בורה. גילגמש • שיחה 18:21, 10 ביולי 2015 (IDT)

ניתן להבהיר שחייתה כגבר בראש הפסקאות, למה לא להתייחס אליה כאישה? LauraJaneGrace - שיחה 21:00, 10 ביולי 2015 (IDT)

כי ככה הוחלט. גילגמש • שיחה 21:01, 10 ביולי 2015 (IDT)

הדיון פה מאוד מבולגן. אני לא מרגיש שמיצינו פה את האפשרויות לכתיבת הערך בלשון אשה, מבלי להפריע לקוראים - עד הסוף. רציתי לאגד אותן, ואני חושבת שהן עונות על הצורך.

אם לדעתכם לא, מה לא בסדר בהן?

LauraJaneGrace - שיחה 21:13, 10 ביולי 2015 (IDT)

אני לא אשתתף בדיון שכבר הוכרע. אם את מרגישה צורך את יכולה להמשיך בו. הערך בלאו הכי לא ישתנה בעקבותיו. גילגמש • שיחה 21:16, 10 ביולי 2015 (IDT)

אני חדש פה בויקיפדיה, לכן הצטרפתי לדיון רק בשלב זה.. קראתי את כל מה שכתוב פה בדף השיחה, ואני לא מרגיש שמיצינו פה את האפשרויות. אבל אולי אני טועה, כי - פשוט לא מצאתי שום דיון במזנון, בדלפק היעוץ, בכיכר העיר ובפרלמנט. אם אתה אומר שממש מיצינו (מה שסותר אותי), ושהדיון הוכרע - יש דפים מחוץ לדף השיחה הזה שהתקיימו בהם דיונים? ואם כן, תוכל להפנות אותי אליהם?

אני מתנצל עם ההתנהלות הלא-מנוסה שלי כאן מעיקה - חיפשתי דיונים בנרות אבל אולי לא במקומות הנכונים.. ואחרי שאקרא אותם, אבין אם כדאי לי לכתוב פה, ומה לכתוב.

LauraJaneGrace - שיחה 22:10, 10 ביולי 2015 (IDT)

הדיונים התקיימו בדף זה. אני מסכים עם קודמי שאין צורך להמשיך בדיון זה. דוד שי - שיחה 22:55, 10 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם LauraJaneGrace, צריך להתייחס לג׳נר כאישה לאורך כל הערך ולהגיד שעברה שינוי מיני, שנולדה כגבר (או איך שהפתיח מציג את זה). אבל אי אפשר להתייחס אליה חצי ככה או חצי ככה. זה פשוט שגוי. – אסף (Sokuya)^שיחה 00:20, 29 באפריל 2017 (IDT)

תחביר

לא הבנתי את הכיתוב לתמונה בתבנית של ברוס ג׳נר: ג'נר לפני ההכרזה על היותו טרנסג'נדרית - לא הבנתי את התחביר, יש כאן שימוש גם בנקבה וגם בזכר לאותו הגורם במשפט אחד. אני מאמין שאחד מהניסוחים הבאים נכונים: ג'נר לפני ההכרזה על היותו טרנסג'נדר, ג'נר לפני ההכרזה על היותה טרנסג'נדרית. כשהעדיפות היא על האחרון. אם מישהו חושב אחרת, אשמח לקבל הסבר. (קראתי כן הדיון ואני לא רוצה להיכנס או להמשיך אותו) המשפט פשוט לא סגור על עצמו Sokuya - שיחה 00:03, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

ודאי שלא טרנסג'נדר מכיוון שהיא לא טרנסג'נדר אלא טרנסג'נדרית. ובאמת התחביר הזה הוא המצאה ויקיפדית, שלא קשורה לאופן שטרנסג'נדרים/ות מבקשים שיתיחסו לזהויות שלהן, ולא באופן שג'נר עצמה מתייחסת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:28, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

אני כבר תיקנתי את זה. BAswim - שיחה 16:00, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

BAswim, TMagen&rlm תודה רבה. משום מה אני מוצא את הערך באנגלית הרבה יותר נאה ומסודר. (גם יותר ברור) Sokuya - שיחה 23:02, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

קטגוריה:ספורטאים טרנסג'נדרים וכו'

משתמשת:דוג'רית, אני לא חושב שהקטלוגים האלה נכונים. הספורטאי ברוס ג'נר היה גבר בעת שהיה ספורטאי פעיל ועל כן זה קטלוג מטעה. מתייג את משתמש:BAswim. בורה בורה - שיחה 05:26, 5 במרץ 2017 (IST)

אם שם הקטגוריה היה קטגוריה:ספורטאים טרנסקסואלים, לא הייתי משייכת את קייטלין ג'נר לקטגוריה זו. המושג 'טרנסג'נדר' מאפשר את השיוך שלה - משום שהמושג קשור לזהות ולאו דווקא לשינוי פיזי\הורמונלי (אותו עוברים טרנסקסואלים). השאלה היא: האם לשייך לקטגוריה זו רק טרנסג'נדרים שהיו מוצהרים כטרנסג'נדרים בעת פעילותם הספורטיבית או את כל הטרנסג'נדרים (גם אם לא יצאו מהארון בזמן פעילותם הספורטיבית). אם הקטגוריה הזו צריכה לכלול רק מוצהרים - אז לג'נר כנראה אין בה מקום שמשום שלמיטב זכרוני, היא יצאה מהארון לאחר פעילותה הספורטיבית. זה דיון שיש לקיים בדף השיחה של הקטגוריה ולא כאן. בכל מקרה, בקטגוריה המקבילה באנגלית, ג'נר כלולה: (Category:Transgender and transsexual sportspeople). מתייגת את שני אבנשטיין, חסר תקנה, דוג'רית, בר-כח, סיון_ל, Danny-w, פיראוס, TalyaNe, ארנה רז, NoyNoyAzu, Anatisr, bambiker, SigTif, SocialTechWorker, קפקא, Nizzan Cohen, אמא של‏בעלי הידע בפמיניזם. דוג'רית - שיחה 09:46, 5 במרץ 2017 (IST)

באמת מתסכל שצריך לנהל את אותו דיון עשרות פעמים. ג'נר הזדהתה כאישה מגיל מאוד צעיר, ורק לא עשתה את ה"חשיפה הגדולה" הציבורית עד מאוחר. כדי להיות טרנס אין שום תנאי כזה, של חשיפה ציבורית. אבל אם צריך איזשהן הוכחות לדברים האלה, הרי בגיל נערות חשפה את זהותה למשפחה, בגיל, אני חושבת 23, חשפה לבת זוגה דאז, וגם בעת "החשיפה הגדולה" בתכנית של דיאן סוייר בהשתלשלות האירועים הנוכחית - דיאן הציגה לה תמונה שלה באולימפיאדה כברוס, ושאלה מה קורה שם, וג'נר ענתה "זו היא, זו אני". כלומר - גם בתור ברוס, גם בקריירה הספורטיבית, הזהות שלה הייתה טרנסג'נדרית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:27, 5 במרץ 2017 (IST)

קצת קשה לי להאמין שבחורה התחרתה במקצוע הקשה ביותר בעולם, לקחה מדליית זהב וגם החזיקה בשיא העולמי. זה נחמד לספר לאחר מעשה, כי זה מביא רייטינג, אני לא קונה את זה. בורה בורה - שיחה 10:31, 5 במרץ 2017 (IST)

מה שקשה לך להאמין זה לא האישו. מדובר כאן בזהות מגדרית, לא התפישה האישית שלך למה "בחורות" יכולות לעשות. ואני שוב מודיעה שיש באמירות האלה פוגענות כלפי טרנסג'נדרים, ומבקשת שזה ייפסק. זה בלתי אפשרי שגזענות כה בוטה ("רייטינג"?) כלפי אנשים ממגדר אחר יתקבל פה כאילו שזו דעה לגיטימית. אנשים טרנסג'נדרים לא מעטים כבר נכנסו לדיון הזה כדי לנסות להסביר. אי אפשר להכריח אף אחד להרחיב את ההבנה שלו, אבל כן אפשר לדרוש שיפסיקו להתנהל באופן שכבר סומן לא פעם לא פעמיים ולא עשר פעמים כאלים כלפי אוכלוסיה שלמה, לרבות הוויקיפדים או הוויקיפדים הפוטנציאלים שבה, שמוצאים את המרחב הזה מדיר בגלל אמירות כאלה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:37, 5 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה, טרנסג'נדר תמיד היה טרנסג'נדר ולא משנה מתי נעשה "התהליך" (איזה תהליך?). שום אדם אינו "בוחר" להיוולד במגדר שאינו מתאים לו! שינוי המגדר אינו נעשה למשיכת תשומת לב או ממניע פוליטי או כללי. השינוי, נעשה ברגע של חוסר ברירה, אבדן שליטה, משבר נפשי ורגשי עצום שחולף על האדם, עם מציאת הפתרון הפשוט. לעניינה של גב' ג'נר... היא תמיד הייתה טרנסג'נדר גם כשהשתתפה בתחרויות ולא משנה בכלל באיזה מהם היא השתתפה, לצורך העניין היא לא הייתה מחוייבת למגדר שלה להשתתף בתחרויות "נשיות". להיפך, אני רואה בזה את המאבק הפנימי הקשה שלה אף יותר ובחירה דווקא בתחרויות הקשות ביותר ה"גבריות". אותי, זה בכלל לא מפתיע. בגלל החשיבה הבינארית שלך, אתה מצפה מטרנסג'דרית להיות "נשית" ולעסוק בתפקידים "נשיים" מגדרית, אז תתפלא שהאנושות הרבה יותר מגוונת מרתקת ומעניינית. לצורך הענין יש לי חברה טרנסג'נדרית שעוסקת בפיתוח גוף ומאוד ניהנית מגופה החזק השרירי ומקוביות הבטן שלה ורואה את עצמה אישה לכך דבר ועניין וכך והיא בהחלט אישה טרנסג'דרית גאה. BAswim - שיחה 12:28, 5 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה לאחר שיחה מרתקת עם פרופ' איריס רחמימוב, אתה מוזמן לשיחה אישית איתה בפייסבוק. BAswim - שיחה 12:49, 5 במרץ 2017 (IST)

ומכיוון שאין אולימפיאדה לטרנסג'נדרים הרי כל ההישגים של ספורטאים טרנסגנ'דרים הם תמיד תחת תווית מגדרית של גבר/אשה. עובדה זו לא הופכת אותם לפחות טרנסג'נדרים!!!BAswim - שיחה 13:07, 5 במרץ 2017 (IST)

תבנית אישיות ותבנית ספורטאי

בערך נעשה שימוש בשתי התבניות, אשמח להבין למה. מצד אחד זה יוצר כפילות ומצד שני בגלל השינוי מין שג׳נר עברה זה הופך את זה ליותר מבלבל וכאילו מציג תבנית לשתי אנשים שונים, כאשר מדובר באותה אחת. למה צריך להשתמש גם בתבנית אישיות וגם בתבנית ספורטאי? הרי תבנית ספורטאי אמורה להיות תבנית בת של אישיות. למה לא להשתמש בתבנית אחת בלבד? הכפילות הזאת מיותרת. האם מדובר במדיניות? – אסף (Sokuya)^שיחה 00:26, 29 באפריל 2017 (IDT)

לאהוד ברק יש גם תבנית של ח"כ וגם של חייל. אני מוצאת היגיון בשתי התבניות של ג'נר משום שהיא מוכרת בעיקר כאישיות טלוויזיונית. בנוסף, היא עסקה גם בספורט אולימפי - ומכאן החשיבות גם לתבנית זו. דוג'רית - שיחה 15:27, 1 במאי 2017 (IDT)

דוג'רית, תודה הבנתי. אז זאת בעצם "מדיניות". אני מבין שהפורום הנכון לפנות אליו הוא אולם דיונים כדי לפתור זאת ולאפשר בתבנית אישיות תבנית בת של תבניות כאלו. הרי אין צורך בשתי תבניות לאותה האישיות, אני מבין שצריך לפתור את הטכניקה של הבעיה הזאת בצורה טכנית. – אסף (Sokuya)^שיחה 15:35, 1 במאי 2017 (IDT)

לא יודעת אם זו מדיניות. אם תפתח דיון בנושא, אשמח אם תתייג אותי בו כדי שאוכל לעקוב. דוג'רית - שיחה 15:38, 1 במאי 2017 (IDT)

זה המצב דפקטו, ויש להשאירו. בורה בורה - שיחה 22:23, 1 במאי 2017 (IDT)

השארת תבנית ספורטאי עם השם הישן שלה הוא אקט טרנסופובי לפי דעתי, אדם טרנס

מכיוון שכרגיל, הטרולים צצים כדי להגן על האידיאולוגיה שלהם, פישטתי את הדיון לתמונות וגם ערכתי את הכותרת, שמישהו הרגיש בנוח לשנות לי בלי רשות.

הנה כל האזכורים של השם שלה. זה בסדר. שישאר. לא אכפת לי.

https://i.imgur.com/5OJXXMm.png

זה החלק שלא בסדר בשום צורה:

https://i.imgur.com/NUY4cci.png

ואם יש לכם טרנס* אחרים שמקבלים את אותו טיפול של שני קופסאות פרטים - אדרבה, תראו לי.

נרו יאיר, דעותיך לא מעניינות אותי ואשמח אם לא תגיב לי כאן.

--Benderbr - שיחה 15:37, 7 בפברואר 2021 (IST)

אגיב גם אגיב, מה חשבת. לא תשתיק אותי בשיטות האלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 15:57, 7 בפברואר 2021 (IST)

נרו יאיר החליט "לקחת" את הדיון ולכפות עליו כותרת שהיא "השימוש במושג "טרנסופבי" כדי לכפות את העמדה שלך הוא אקט נמוך, לפי דעתי". דבר זה מנוגד לכוונתי כשפתחתי את הפסקה ואישית הפעולות של נרו יאיר בשיחה הזאת, בפסקה הזאת, היו פוגעניות מאוד כלפיי (דעתי האישית). החלטתי לחזור חודש ושבוע אחרי, כדי לתקן את ההשחטה מצידו. זכותו לדעותיו וזכותו להביע אותן, הוא אינו מפעיל מערכת והוא לא יכול לפצל לי את הדיון על דעת עצמו למסגר את כל הדיון מחדש תחת הכותרת שהיא תגובה שלו לכותרת שלי. אם נרו יאיר חושב שדברים שיש לו להגיד בנושא יעוררו שיחה פורה ומעניינת כמו שהיתה בדיון כאן, לפני שנטשתי אותו (מסיבות שפורטו בהרחבה כאן), הוא מוזמן ליצור פסקה משלו ובה לתת את דעותיו. מקווה שמפעיל מערכת שיראה את העריכה יבין את שעשיתי ויבין שאני בסה"כ מנסה להיאבק על מה שהוא בדם ליבי, ושאני מרגיש גם נפגע ממנו כחבר בקהילה הטרנסית, אפילו מאוד. ויקיפדיה בכל יום שכפל התבניות קיים, מבצעת מחיקה טרנסית, וזה ממש, ממש מצער אותי. --Benderbr - שיחה 15:11, 15 במרץ 2021 (IST)

הלכתי לבדוק באנגלית, ושם אין את הפרטים שלה לפני השינוי.

לשם השוואה הנה הדף של אליוט פייג' או דנה אינטרנשיונל או ברנדון טינה

אני לא פעיל בקהילה, או מעריץ של ג'נר (ההיכרות העיקרית שלי איתה זה מהפארודיה עליה בסאות'פארק), אבל מרגיש שצריך לערוך ולמחוק את החלק הזה, ובדחיפות.

מקווה שעורך יותר מבין ממני (אני מתקן טייפוז מידי פעם) ידע מה לעשות.

--Benderbr - שיחה 14:01, 7 בפברואר 2021 (IST)

היו דיונים באורכי הגלות לפני כן. אבל, גם אני בעד שינוי מהותי בערך. יורו נואו מה לדעתך אפשר לעשות? Hello513 - שיחה 14:05, 7 בפברואר 2021 (IST)

כן, אני טיפוס קצת מוזר שנוטה לקרוא דברים מהסוף להתחלה (חי כמו בסרט ממנטו), וקראתי את עיקרי הדיון ואת ההתבזות האיומה של ויקיפדים וותיקים כאן (הולך להזהיר מישהו לפני שעושים לו CANCEL). זה שיש דיון פילוספופי והצביעו וכו', לא הופך את ה"כתם" הזה ליותר יפה. עזוב שינוי מהותי, לא מעניינים אותי הניסוחים... יש כל כך הרבה ערכים שמנוסחים רע. האזכור הבולט של הדדניים, עם התמונה שלו... זה היה ממש הפתעה לראות את זה ב2021. --Benderbr - שיחה 14:11, 7 בפברואר 2021 (IST)

אנוכי ממובילי העורכים בוויקיפדיה העברית החל משנת 2016 ולא מלפני כן. לא הייתי כאן כדי להשתתף בדיונים כאלו בעבר, אך תמיד אפשר לתקן וטוב שמישהו העלה את זה על הפרק. Hello513 - שיחה 14:13, 7 בפברואר 2021 (IST)

אני מודה ומצדיע לך (בשיא הרצינות) על פועלך, אני אישית לא מספיק חזק לוויכוחים הארוכים האלה ולכל הבירוקרטיות. מקווה מאוד שייצא מזה משהו. בבקשה חברים תעיפו את השם שמתחת לשם, זה פשוט זועק "הערך הזו מושחת בכוונה כדי לתקוע אצבע בעין של קבוצה מוחלשת". זה ממש לא נעים לי כחלק מאותה קבוצה. --Benderbr - שיחה 14:16, 7 בפברואר 2021 (IST)

ראשית, אני מודה לך על המילים החמות. שנית, צר לי על הפגיעה שאתה חווה ― אשתדל לפעול בנוגע לכך. אתייג גם את דזרט בוי, שאולי יוכל לעזור בפרשה. Hello513 - שיחה 14:17, 7 בפברואר 2021 (IST)

יש פעמים שאני תומך בהופסת השם (דבר פוגעני מאוד) בשביל למנוע דיוני סרק, פוגעניים מאוד כלפי הקהילה הגאה ומיותרים נוסח הצבעת המחלוקת שהייתה בערך על מאי פלג ז"ל אבל מאחר ובאנגלית (אין ערך באנגלית על פלג, וגם אם יש הוא בטוח נוצר אחרי הזה בעברית) לא כתוב אפילו פסיק אז אין לי התנגדות למחיקה - בקיצור אני מסכים עם Hello513 עם כל מילה ומילה, תודה גם לך Benderbr על הכוונה הטובה והתרומה לאתר. בברכה רבה דזרט • שיחה 14:27, 7 בפברואר 2021 (IST)

תודה רבה. אני לא באמת "נפגע", אבל זה... צורם. מספיק כדי שאצא מהארון בויקיפדיה כטרנס. ואגב הסיום של הערך, ומה שמרגיש כמו העריכה ההכי עדכנית, מספרת בלגלוג על מערכת יחסים שלה עם טרנסית שצעירה ממנה ב49 שנים. זה כתוב בכזה snarkיות... אבל הנה כתבה על המערכת יחסים הזאת: קישור לכתבה. אז מעבר לכל הטרנספוביה הנוטפת מהערך, יש גם אי דיוקים שמבוססים על כתבות באתרי רכילות. מקווה שיקרה משהו ראוי עם הערך הזה. (כתבתי לפני שדזרט הגיב, תודה רבה לך, שמח שהצלחתי להביא את זה לתשומת לב של האנשים הרלוונטיים. מרגיש שעשיתי משהו חיובי היום :) ) --Benderbr - שיחה 14:30, 7 בפברואר 2021 (IST)

אתם רואים שאני אפילו לא יודע לפרמט את התגובות. אשמח אם מישהו יתקן את התגובה (לדזרט) הנ"ל כי אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל. --Benderbr - שיחה 14:31, 7 בפברואר 2021 (IST)

תיקנתי את הכתבה, וקראתי את אשר כתבת. אני אחכה גם לתגובתו של יורו נואו על מנת שנדע מאיפה להתחיל ומה לעשות. Hello513 - שיחה 14:38, 7 בפברואר 2021 (IST)

לגבי השם, הנוהג הוא לציין במשפט הראשון של הביוגרפיה את שם הלידה. גם צריך לציין שאותו אדם הוא טרנסג'נדר. אפשר גם לציין בתבנית האישיות שבהתחלה כ-"שם לידה", אבל זה לא חובה. אני רואה שהערך הזה כתוב נכון, אבל יכול להיות שהוא קצת לא מוטה נכון. אם ג'נר היא כעת אישה, אז כדאי להטות מגדרית להיותה אישה, ולא גבר.

שורה תחתונה: כל הערך נראה בסדר, אבל כדאי לשנות את המגדור בכל הערך (למשל בפסקת "קריירה כאתלט" ובפסקאות אחרות). PRIDE! - שיחה 15:09, 7 בפברואר 2021 (IST)

לפני שרצים להמציא את הגלגל מחדש אני מציע לקרוא את כל הדיונים הארוכים שכבר היו בנושא. Eladti - שיחה 15:11, 7 בפברואר 2021 (IST)

אני מציע לך לקרוא את הדיונים הקודמים בנושא בדפי השיחה של הערכים שנכתבו בראשית השיחה (אחד מהם היו לפני 3 חודשים). מתייג את בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב PRIDE! - שיחה 15:20, 7 בפברואר 2021 (IST)

תיוג סלקטיבי של אנשים שתומכים בדעתך זה נחמד. אם אתה רוצה שהדיון יהיה גם יעיל, תתייג את כל מי שהשתתף בדיונים הקודמים (לפחות את אלה שעדיין פעילים). כל עוד הם לא ישנו את עמדתם היא בעינה עומדת. Eladti - שיחה 15:30, 7 בפברואר 2021 (IST)

מגיב לתגובות החדשות כי לא יודע לשרשר כמו שצריך, הפורמט הזה עדיין מעצבן אותי - לא הובנתי כראוי. סימנתי בירוק את מה שאני לא מציע שום שינוי בו. באדום את מה שאני מזדעק לגביו וצורם לי מאוד, במיוחד בהשוואה לדפים של טרנס* אחרים. צילום מסך של כל העמוד עם מירקור באדום של מה שאני חושב שראוי להסיר ויפה שעה אחת קודם --Benderbr - שיחה 15:27, 7 בפברואר 2021 (IST)

כל שאר הניסוחים הגרועים... שיהיה כתם על ההיסטוריה של העורכים שאחראים. בעיה שלהם. --Benderbr - שיחה 15:29, 7 בפברואר 2021 (IST)

חשוב להזכיר את השם שבו נולדה ואיתו התפרסמה. זו דעתי גם אם תכריז אלף פעם עד אני מתבזה וכתמים וכדומה, השיטה הזאת לא תגרום לי לשנות עמדה. מבקש שתכבד גם דעות אחרות משלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 15:30, 7 בפברואר 2021 (IST)

אני לא מדבר על זה, יש לך בעיה בהבנת הנקרא? צירפתי לך תמונה. השם שבו נולדה מוזכר מלא פעמים בערך וגם הניסוחים ממש גרועים. האם יש לך דוגמאות של ערכים על טרנס* אחרים שבהם התמונה שלהם לפני הטרנזישן עם השם וכל הפרטים מופיע מתחת לשם החדש? אתה לא מבין שזה להלבין פני אדם ברבים? --Benderbr - שיחה 15:33, 7 בפברואר 2021 (IST)

אני התייחסתי לכותרת המקורית שאתה בחרת לשים כאן. מתנצל שאני מגיב למרות שהכרזת עכשיו שדעותיי לא מעניינות אותך. תצטרך להתמודד איתן גם בלי עניין. זה לא מלבין פנים של אף אחד, ואם אתה כה רגיש לדברים כאלה אולי תתחיל מלכבד גם את מי שחולק עליך. שם המבחן האמיתי לרגישות לזולת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 15:56, 7 בפברואר 2021 (IST)

אני חושש להכנס לדיון, כי נסיון העבר מראה שאם אביע את דעתי אני עלול להחסם... בן עדריאל • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א 16:01, 7 בפברואר 2021 (IST)

אני יותר טוב בפוטושופ ואינפוגרפיקות מאשר מילים. נרו יאיר אני מתחרט שהגבתי לך, אבל מבקש שלא תגיב. אני רוחש כלפיך את הכבוד שאתה רוחש כלפיך קייטלין ג'נר, וזה אני חושב הדרך ההכי יפה לנסח את דעתי עלייך.

הנה התהיה של הדיון שפתחתי, בצורת תמונות וקווים וצבעים. ניסיתי לא לעקוץ את נרו יאיר, אבל מה לעשות, להגיב לכותרת ולשנות אותה בלי רשות? להגיב לכותרת אבל לשרשר לתגובה שמבהירה שההתייחסות היא רק לבוקסה עם התמונה? תמונה בפוטושום שמירקרתי את הכל בירוק כדי להבהיר שהבעיה היא לא בנוסח או באזכור של השם "ברוס"? בקיצור... די מאסתי בלהסביר את עצמי.

https://i.imgur.com/4iqw7Mo.jpg

--Benderbr - שיחה 16:31, 7 בפברואר 2021 (IST)

הסיכום שהיה קיים הוא נהדר. לא ראיתי בטבלת השיאים שאישה ניצחה את הגברים בקרב 10 באולימפיאדה. אתנגד לכל שינוי מסוג זה. בורה בורה - שיחה 19:06, 7 בפברואר 2021 (IST)

בנדרבר, אין דבר כזה לבקש שמישהו לא יגיב, לכולם יש זכות להגיב, ואם קשה לך לשמוע דעות שונות תצטרך להתמודד עם זה בדרך כלשהי. גם אין לי שום בעיה עם ג'נר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"א • 12:16, 8 בפברואר 2021 (IST)

אני לא מצליח להבין על מה הדיון. הדיון הקודם היה לפני כמה שנים. לא ברור לי איזו פעולה רוצים לעשות או לא לעשות בערך הזה. גילגמש • שיחה 19:04, 8 בפברואר 2021 (IST)

דוד שי וeladti, האם אתם טרנספובים?

אם אתם לא, תענו לי מדוע אתם משחזרים את התבנית שאני מוחק? מה הנימוק מבחינת ויקיפדיה? האם כפל תבניות מקובל? האם מחיקה טרנסית? לתשובתכם אודה --Benderbr - שיחה 13:10, 11 בינואר 2022 (IST)

מחיקת התבנית היא מחיקת היסטוריה, שהרי המדליות שמוצגות בתבנית ניתנו לגבר. דוד שי - שיחה 13:26, 11 בינואר 2022 (IST)

קייטלין אומרת כיצד רוצה שיתייחסו אליה לגבי התקופה שהייתה ברוס

בסדרה הדוקומנטרית (2023, yes דוקו) "בית קרדשיאן", פרק 1, מבררת המראיינת עם קייטלין את הנושא.
מראיינת: "כשמדברים על התקופה לפני שנהיית קייטלין, איך תרצי שנתייחס אליך?"
קייטלין: "ברוס. הכול היה ברוס. קייטלין הקטנה גרה בתוכו, אבל הציבור תמיד ראה את ברוס, כולל הניצחון בתחרויות".
בשלב זה בתכנית, גם שאר המרואיינים שמדברים על התקופה הזו בחייה של קייטלין, מדברים על "ברוס" ובלשון זכר. Liadmalone - שיחה 22:14, 13 בפברואר 2024 (IST)

בפרק 3 קייטלין מספרת על השיחה שעשתה עם שתי בנותיה, בה בישרה להן על ההתאמה המגדרית הצפויה: "קנדל וקיילי שאלו אותי, 'אוי איך אני אקרא לך?' ואמרתי, 'אבא. אני אבא שלכן. תמיד אהיה אבא שלכן. אני אהיה אבא שלכן עד יום מותי'". Liadmalone - שיחה 18:08, 14 בפברואר 2024 (IST)