שיחה:שארל-מוריס דה טליראן

...

כל כך הרבה חסר על אישיות כה חשובה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
אישיות מסתורית - שיחה 21:03, 11 בנובמבר 2017 (IST)

צריך להיות טלראן. בעברית מצאתי למשל תעתיק זה באטלס ההיסטורי העולמי של אורן נהרי. מתייג אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, יונה בנדלאק, יואל, Ewan2, Eldad, Wikiazestro, Dollarsign8, Alon112‏בעלי הידע בצרפתית Ewan2 - שיחה 20:04, 17 במרץ 2023 (IST)

בוצע--איש עיטי - שיחה - שחור הוא יפה 00:17, 30 במרץ 2023 (IDT)

טעות לדעתי. טליראן זה תעתיק שהשתרש. וכך הוא מופיע בעשרות ערכים בוויקיפדיה. מלבד זאת, לא סביר לשנות רק את שם הערך, אבל בתוכו להישאר עם התעתיק הקודם. אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק, יונה בנדלאק, יואל, Ewan2, Eldad, Wikiazestro, Dollarsign8, Alon112‏בעלי הידע בצרפתית. אביהו ⁃ שיחה 18:27, 9 במרץ 2024 (IST)

איזה פספוס, לא ראיתי אי פעם את התיוג הזה, אולי זאת הייתה תקופה עמוסה מאוד עבורי... אכן, צודק אביהו לחלוטין. צריך להחזיר את שם הערך לכתיב הקודם. בעברית המדינאי הזה נקרא טליראן. מדובר בתעתיק שהשתרש. Ewan2, במקרה הנוכחי, כך הוא נקרא כמעט בכל מקום (דרך אגב, למדתי עליו גם באוניברסיטה :)). אלדד • שיחה 20:37, 9 במרץ 2024 (IST)

מתייג את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה, יונה בנדלאק, יואל, Ewan2, Eldad, Wikiazestro, Dollarsign8, Alon112‏בעלי הידע בצרפתית, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתיק. אלדד • שיחה 20:51, 9 במרץ 2024 (IST)

אהה... לא ראיתי את התיוג כי הוא לא הגיע אליי... הוא לא הגיע לאף אחד מאיתנו. Ewan2, חשוב מאוד: כשרוצים לתייג ושהתיוג יגיע, חייבים לחתום (מחדש, או מההתחלה, בשורה נפרדת) בארבע טילדות. אתה שכחת לתייג, ואז הוספת את התיוג, בדיעבד, כשהחתימה כבר הייתה קיימת. יוצא שהתיוג לא נשלח לאף אחד מהמתויגים. כך שלמעשה, אף אחד מעולם לא חיווה את דעתו כאן, פרט אליך, איוואן. אלדד • שיחה 21:08, 9 במרץ 2024 (IST)

איש עיטי, אני רואה שהסרת את התבנית, והעברת את הערך. לא היה בכך פגם, כמובן. אבל אני מציע שאם יש רק אדם אחד שהציע להעביר את השם, ואין כלל שום תגובות של אחרים, בייחוד בנושא היסטורי כזה, שבו גם אחרים מכירים את הדמות, לפני שאתה מעביר, תנסה לתייג מחדש את כל המתויגים הקודמים (אולי במקרה, כמו כאן, הייתה שגיאה, ואף אחד בפועל לא תויג, ולכן גם אף אחד לא הגיב). מקסימום, תוכל להעביר אחרי תום שבוע נוסף, שגם בו אף אחד לא הגיב. אלדד • שיחה 21:15, 9 במרץ 2024 (IST)

אני רואה שההגיה (לפי ויקיפדיה האנגלית) היא tal(ɛ)ʁɑ̃ בצרפתית (ו־tælɪrænd באנגלית, אולי משם מקור הי'). לפי הכללים דיפתונג ey מתועתק בציריה או סגול. לדעתי אין הצדקה להשתמש בתעתיק שגוי שהשתרש כשהוא כה דומה לתעתיק המדויק, מספיקה הפניה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:21, 9 במרץ 2024 (IST)

אם התעתיק השתרש, מה שמקובל לעשות זה שבתחילת הערך לציין את התעתיק הנכון וזהו. יש לנו לא מעט ערכים שכך נהגנו, למשל אברהם לינקולן. שינוי שם הערך לתעתיק אחר, כבר יצר הפניה, אבל יש עשרות התייחסות בוויקיפדיה למדינאי זה כטליראן, כולל בערך עליו, אז יצרנו מצב בלתי אפשרי. רק שם הערך מתעתק כטלראן, ובכל מקום אחר הוא טליראן. אביהו ⁃ שיחה 21:43, 9 במרץ 2024 (IST)

@אביהו אני סבור שאל לנו להתרים את עצמו לתעתיק שגוי. אם ישנה הפנייה מהתעתיק השגוי לתעתיק הנכון - זה לא יפגע בכהוא זה בקישורים הפנימיים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 22:01, 9 במרץ 2024 (IST)

שתי הערות

1. זו טענה טכנית שלא העליתי בכלל. הטענה שלי היא למצב המעוות שבו בכל מקום הוא מתועתק כטליראן (אפילו בערך עליו עצמו), ורק בשם הערך הוא מופיע כטלראן. אם התקבלה החלטה שיש לדבוק בתעתיק אחר חייבים לתקן בכל מקום לתעתיק זה.
2. אם אנחנו לא רוצים להתרים את עצמנו לתעתיק שגוי, אז בבקשה לתקן את אברהם לינקולן לאיברהם לינקן, את בוסטון לבסטן, את ניו המפשייר לניו המפשר, שלא לדבר על פריז (שהיא בכלל פארי) ולונדון (שהיא בכלל לנדן) ועוד ועוד. הכלל צריך להיות עד כמה התעתיק השגוי השתרש, ואני טוען שטליראן השתרש מספיק.

אביהו ⁃ שיחה 22:17, 9 במרץ 2024 (IST)

אם הורם דגל התיקונים, יש לי שק מלא שהמתין לכך: בוקרשט צ. ל. בוקורשטי, פריז צ. ל. פרי, קישינב צ. ל. קישינאו. נו, רוצים לתקן? בברכה. ליש ⁃ שיחה 22:25, 9 במרץ 2024 (IST)

כפי שכתבתי לעיל, אביהו צודק. שמה של האישיות בעברית הוא כמעט תמיד טליראן (למעשה, חשבתי שתמיד, אבל איוואן כתב שהוא מצא את הכתיב טלראן אצל אורן נהרי). אז, מבחינתי, לא היה צורך לשנות, זה היה אמור להישאר בכתיב הקודם, ב-י'. נכון, כללי התעתיק מצרפתית ברורים לי, ואני נוהג לפיהם, אבל במקרה הנוכחי הכתיב היה שונה בעברית, שלא כמו על פי כללינו, וכמו שגם ציין פעמי-עליון לעיל, ההבדל בין מה שצריך להיות לפי הכלל לבין המצב בפועל לא גדול עד כדי כך, מה שמאפשר לנו להישאר עם הכתיב הרווח בציבור, בספרות וכו'. אלדד • שיחה 01:16, 10 במרץ 2024 (IST)

כאשר קיים בעברית כתיב רווח של שם כלשהו, וכך הוא נוהג בכל מקום, אין סיבה לשנות. יש טעם לנהוג לפי הכללים כאשר אנחנו בוויקיפדיה קובעים כיצד ייראה השם, קרי, כאשר אין די היקרויות של צורה נפוצה, ואז זכותנו לקבוע שהשם יתועתק על פי כללי התעתיק. אלדד • שיחה 01:19, 10 במרץ 2024 (IST)

ואולי שווה לשקול שוב גישה זו?

אם טעו לפני זמן רב, והטעות נגררה שנים, לא שווה לבחון שוב את הנושא?

נמשיך לאפשר לדורות הבאים לגרור את הטעות? ורק במידה וישוחחו עם מישהו בחו"ל יתברר שחיו בטעות ?

שווה לפחות לדון בגישה, האם להמשיך לגרור טעות ידועה רק כי השתרשה? נכון, זה תהליך ארוך, אבל אם לא נתחיל פה אצלנו, לעולם לא יתוקן. HanochP ⁃ שיחה 10:36, 10 במרץ 2024 (IST)

אתה מייחס לוויקיפדיה העברית כוח שאין לה. אנחנו נשנה לתעתיק הנכון, אבל זה לא יגרום לאף אחד מכותבי הספרים/מאמרים/דפי אינטרנט לעבור לתעתיק זה. ואם היה לנו כוח כזה, אז למה רק טלראן? יש לנו תעתיקים שגויים הרבה יותר בולטים (חלקם פרטתי לעיל). אנחנו לא נגרום לדורות הבאים לקרוא לבירת צרפת פארי, גם אם נקפיד לשנות זאת באלפי הערכים שבהם מופיע התעתיק השגוי פריז. לדעתי הקריטריון היחיד להחלטה הוא האם התעתיק השגוי השתרש. אביהו ⁃ שיחה 12:53, 10 במרץ 2024 (IST)

אורן נהרי לא המציא את זה ,הוא לקח את הכתיב "טאלרן" מספרים שקרא בעברית. מצאתי גם ביובל אלעזרי ב"תולדות האדם בציטוטים" עמ' 426 את אותו כתיב "טאלרן". ו יש עוד. למשל במגזין הספרותי "מאזניים" כתבו "טאלרן". בעברית היו כותבים גם טליירנד (רוטב טאלייראנד), טלייראן למשל את הספר של יבגני טרלה תרגמו מרוסית "טלייראן, אמן הטכסיסים". הנוכחות של השם במרחב האינטרנטי בעברית היא די דלה. Ewan2 ⁃ שיחה 04:16, 11 במרץ 2024 (IST)

ועדיין זה מיעוט. ראה למשל את זה. אביהו ⁃ שיחה 05:46, 11 במרץ 2024 (IST)

אביהו, הלינק שצירפת כאן לא פועל. מגיעים למסך חיפוש בגוגל - והוא ריק. אלדד • שיחה 05:59, 11 במרץ 2024 (IST)

Ewan2, הכתיב "טליראן" הוא הכתיב המועדף עליי. בבחינת ה"פריז" של פארי כאן (כפי שהסביר אביהו לעיל). אילו היית מתייג אותי ומזמין אותי להשתתף בדיון שינוי השם (שלא התקיים, עקב התיוג השגוי מצדך - כך שרק אתה כתבת כאן את דעתך), הייתי מצביע להשאיר, ולא לשנות. לכן אני מבקש להחזיר את השם לכתיב הקודם, בגרסה שלפני ההעברה. אלדד • שיחה 06:19, 11 במרץ 2024 (IST)

במחשבה שנייה, אפשר להחזיר כבר כעת לשם הקודם, כי לא התקיים כלל דיון שינוי שם (ולכן, לכאורה, השם לא הועבר על פי הכללים). אבל נאפשר עוד דיון של מספר ימים לפני ההחזרה. אלדד • שיחה 06:23, 11 במרץ 2024 (IST)

ועכשיו? אביהו ⁃ שיחה 07:30, 11 במרץ 2024 (IST)

אביהו, עכשיו בסדר גמור :) אלדד • שיחה 07:45, 11 במרץ 2024 (IST)

הוחזר לכתיב טליראן. תודה, אביהו, על תשומת לבך. אלדד • שיחה 19:31, 12 במרץ 2024 (IST)

הערות שוליים?

כל כך הרבה מידע על אישיות כה חשובה, ואין הערות שוליים כלל? HanochP ⁃ שיחה 10:28, 10 במרץ 2024 (IST)