שיחת משתמש:דוגדוגוש/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

יצירת קשר

היי, מה נשמע? ברוך שובך(?) לויקיפדיה

אני מבין שאתה קשור לישיבת הר המור, ואני כותב ערך שקשור אליה (ואינו במרחב הערכים). מכיוון שאני לא קשור לישיבה וכל הידע שלי נובע מקריאה, אני אשמח ליצור איתך קשר. תוכל להוסיף בבקשה כתובת מייל? אפשר לעשות זאת במיוחד:העדפות#פרטי המשתמש. לי הציעו לפתוח מייל חדש לשם כך. בברכה, מביע עניין - שיחה 10:36, 18 בדצמבר 2022 (IST)

שלום וברכה. בוצע. תודה על ההדרכה. בפרט, אני מאמין שלא אפתח את הכתובת הנ"ל באופן סדיר, כך שאם איני מגיב שם, תאיר את עיני. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:14, 18 בדצמבר 2022 (IST)

הסרת מקור

סתם תהייה, למה הסרת את המקור הזה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:10, 9 בינואר 2023 (IST)

שלום וברכה. לא הסרתיו. העברתיו לקש"ח, כי הפרטים ידועים או מופיעים במקור אחר המובא בפיסקא זו.

ככה"נ העובדה שעשיתי זאת ב-2 עריכות נפרדות (בראשונה הוספתיו לקש"ח, ורק אח"כ נזכרתי למוחקו מכאן) גרמה לטעות זו.

מקובל? דוגדוגוש - שיחה 15:17, 9 בינואר 2023 (IST)

בהחלט. יום נפלא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:57, 9 בינואר 2023 (IST)

כוכב השלום

	כוכב השלום
	מעריך מאוד את דבריך בשיחה:צבי יהודה קוק#‏הפניות שהושמטו. הבגרות והרצון להבהיר שגם כשלא מסכימים, זה נעשה תוך כבוד, הערכה וענייניות, הם דבר מקסים וחשוב לי להביע הערכה פומבית על כך. בהצלחה בהמשך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:00, 10 בינואר 2023 (IST)

תודה איש יקר! דוגדוגוש - שיחה 02:03, 10 בינואר 2023 (IST)

כוכב הדיונים

	כוכב הדיונים
	כל הכבוד על הדיון האחרון בשיחה:צבי_ישראל_טאו#הרואים_בו_ממשיך_דרכו_של_הרצי"ה (במשותף עם עוד מספר עורכים). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:49, 13 בינואר 2023 (IST)

תודה כפולה!! שאני לא אסמיק בטעות. דוגדוגוש - שיחה 01:52, 13 בינואר 2023 (IST)

מעשה דינה, שמשון ודלילה

הטענות בערך (פרשנות המקרא המסורתית לא ראתה את מעשה דינה כאונס, וכמו כן ניתן כיום לפרש את מעשה שמשון ודלילה כאונס) הן מתוך הספר Sacred Witness: Rape in the Hebrew Bible מאת Susanne Scholz‏, זמין בגוגל ספרים. ההסבר שלה שם ברור למדי.

בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:18, 16 בינואר 2023 (IST)

תקשיב, במחילה, זה לא מתחיל. למשל בתרגום יונתן בן עוזיאל, שהוא עתיק מאוד, כתוב "ודבר יתה באנוסה ושכיב עמה וסגפה". גיבבת ים של שטויות.

תהיה רציני, תשאל בקיאים, אל תכתוב דברי הבל על גישת חז"ל, על סמך חוקרת גרמנית שהידע שלה בתחום כנראה נופל מידע של ילד ממוצע בכיתות היסודי של תלמוד תורה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:33, 16 בינואר 2023 (IST)

גם ברמב"ן ובספורנו ובאור-החיים כתוב ש"ויענֶהָ" הכוונה באונס. זה מאוד פשוט ואיני יודע למה לטפול על חז"ל שקרים. דוגדוגוש - שיחה 15:34, 16 בינואר 2023 (IST)

הרב צבי טאו

להערכתי, לא הבנת את מטרת התוספת. המטרה היא להציג בפני הציבור את מידת שיקול הדעת ובוחן המציאות של המתלוננת. אם דבריה האחרונים לא יוכנסו לערך (והפרק כולו יישאר), קוראים עשויים לקבל רושם מהימן למדי על תאנה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:18, 18 בינואר 2023 (IST)

הבנתי מיד אחרי שטעיתי וביטלתי את עריכתך. לכן ביטלתי כבר את העריכה שלי והשבתי את גירסתך. מסבירים לי לאט אני מבין מהר. דוגדוגוש - שיחה 13:18, 18 בינואר 2023 (IST)

תודה. צור החלמיש - שיחה 13:44, 18 בינואר 2023 (IST)

נחמה תאנה

@דוגדוגוש הנכבד. דבריך על גברת תאנה בתקציר העריכה בערך על הרב טאו הינם פוגעניים ולא ראויים. אין זה מתפקידנו כעורכים לתת אבחנות ואין זה ראוי להשתמש באבחנות כשם גנאי. אני מפנה אותך, אם תרצה, לקרוא על המשמעות של סטיגמה על מחלות/הפרעות נפשיות והנזקים החמורים שהיא גורמת.

ככל שימצא קשר בין אבחנה כלשהי של גברת תאנה ובין המקרה עליו היא טוענת בנוגע לרב טאו וככל שיהיו לו מקורות ראויים לא אתנגד להכנסתו. כרגע אעריך מאוד הימנעות מהכפשות שכאלה בתקצירי העריכה ובכלל. SocialTechWorker - שיחה 17:11, 18 בינואר 2023 (IST)

אתה צודק, זה היה בלהט הרגע. אני בהחלט מתנצל. דוגדוגוש - שיחה 17:40, 18 בינואר 2023 (IST)

מודה ועוזב ירוחם. SocialTechWorker - שיחה 17:51, 18 בינואר 2023 (IST)

כוכב התורמים

	כוכב התורמים
	תענוג לראות את העריכות הפוריות והחשובות שלך בזמן האחרון. לכך התכוונתי באומרי "לעבוד במקום לריב". יישר כח על תרומתך החשובה לערכים החשובים, בהצלחה! יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 20:39, 7 בפברואר 2023 (IST)

תודה אח יקר! מחמם את הלב. דוגדוגוש - שיחה 20:39, 7 בפברואר 2023 (IST)

אזהרה

ביקשתי ממך בעדינות למתן את סגנונך, אך לצערי בקשתי לא נענתה, ואתה ממשיך להתבטא, בדפי שיחה ובתקצירי עריכה, בגסות רוח שחורגת מהמקובל בוויקיפדיה. אינני יחיד שהעיר לך על כך. נאלצתי כעת להסתיר תקציר עריכה גס רוח שלך, שבו כינית אדם "עבד". אם תמשיך בגסות רוח זו, תיחסם. דוד שי - שיחה 15:18, 8 בפברואר 2023 (IST)

שלום דוד שי. תודה על ההערה. אשתדל ללמוד מזה להבא. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:21, 8 בפברואר 2023 (IST)

שיחה לא אנציקלופדית על המהפכה החוקתית

שלום דוגדוגוש,

גם אני שמח שאתה מצליח לקיים איתי שיח מכבד ומנומק על המהפכה; אך לדעתי עדיף להעבירו לפה, כי הוא לא ממש נוגע לרפורמת לוין מבחינה אנציקלופדית ומעמיס על דף השיחה העמוס ממילא שם, לכן אשיב לדבריך פה. אם אתה רוצה אתה מוזמן להעתיק/להעביר את התגובות הרלוונטיות משם לפה.

לעניין העבדת ה"מושכות" לבית המשפט: וודאי שלא כל חברי הכנסת מרוצים מהעברת חלק מהסמכויות לבית המשפט, אך לא מדובר בהעברת מושכות. הממשלה עדיין מחזיקה במושכות הכרכרה, בית המשפט רק יושב לידה ומדי פעם מכוון לה את הידיים כדי שלא תדרדר אותנו לתהום. המצב לפיו בית המשפט מבטל מאות חוקים של הכנסת ומשתלט על פעילות הממשלה הוא מצג שווא – מאז המהפכה החוקתית בוטלו 23 חוקים שהם 3 חוקים בארבע שנים, בממוצע פחות מחוק אחד בשנה. השימוש בסבירות גם הוא לא באמת מגביל את סמכויות השלטון אלא במקרים קיצוניים, כמו כשרשות לא מוכנה להקים מקווה למיעוט דתיות ביישוב. וכפי שאמרתי,אם הכנסת באמת לא היתה מרוצה, היא היתה יכולה בתיקון חוק אחד לבטל זאת – אז למה לא עשו את זה? אני באמת מעוניין להבין אם מה שמפריע לך בסמכויות בית המשפט הוא רק זה שלא לגיטימי שהוא יחזיק בסמכויות כאלה, או גם מעשים ספציפיים שלו בו הוא השתמש באותן סמכויות; אם זה גם מעשים ספציפיים אשמח שתפרט את הדוגמות, כי אני באמת לא מבין איפה בית המשפט לקח את מושכות הממשלה/כנסת.

בדבר לקיחת הסמכויות וההשוואה לנפוליאון – ראשית, השוואת הממשלה לנפוליאון אכן מדויקת מאוד, שכן נפולאון היה שליט כל יכול שייצג רק חלק מהעם אבל שלט בלי פשרות על כולו. שנית, כפי שאמרתי קודם אינני מבין איפה בית המשפט שולל מהעם את הזכות לבחור. אם כבר הממשלה היא זאת שעושה כן – העם בחר שוב ושוב ימין, שוב ושוב פינוי ח'אן אל אחמר וסוסיא, שוב ושוב סיפוח (לפחות חלקי או הדרגתי), אלה דברים שלא בית המשפט מנע אלא ממשלות הימין בראשות נתניהו. העם לא בחר ימין ולא קיבל ימין לא בגלל בית משפט רודני, אלא בגלל אותו כלב של האמריקאים שמעביר מזוודות כסף לחמאס, ושאין לו שום ביקורת על מערכת המשפט. ואגב, בכתבה ב"מידה" אליה קישרת כתוב שבית המשפט לא מחכה לעתירות נגד חוקים כדי לדון בהם. זה פשוט שקר, בית המשפט יכול להכריז על בטלותו שלחוק רק אם עתרו במפורש נגד החוקתיות של אותו חוק.

המחשבה לפיה הכנסת חוקקה שאין לסתור חוק יסוד אך מצפה שהכנסות הבאות פשוט ידעו להגביל את עצמן שקולה לטענה שערפאת יילחם בחמאס בלי בג"ץ ובלי בצלם. המחוקק ידע זאת, וקצת אירוני שהעדות המובהקת ביותר לכך באה מדרעי עצמו:

אריה דרעי: אני היחיד שאיננו משפטן, פה תסביר לי עוד פעם את סעיף 24.

דן מרידור: סעיף זה אומר, שאפשר לתקוף חוק שהתקבל בטענה שאיננו תואם או סותר או פוגע בזכויות היסוד על פי חוק היסוד הזה... אדם שנפגע... יכול ללכת לבית־המשפט לחוקה, או לבית המשפט העליון קודם, ולהגיד שהחוק הזה שהוא נפגע ממנו אינו תואם, ולבקש לקבוע שהוא בטל – או החוק או איזו הוראה בו.

— ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק, 10 לאפריל 1989

סעיף 24 (שקובע כי בית המשפט העליון הוא שידון בהתאמה בין חוק לבין סעיף 19 בחוק יסוד) לא נכנס לבסוף, ונותר רק סעיף 19. המשמעות לכך היא לא צמצום הסמכות השיפוטית אלא הרחבתה, כפי שאמר מרידור עוד לפני מחיקת סעיף 24:

מה היה קורה לולא הכנסנו כאן את סעיף 24? לולא הכנסנו סעיף זה היה מצב שישנו חוק יסוד שקובע קביעה שהיא נורמטיבית גבוהה יותר מהחוקים האחרים, והחוקים האחרים צריכים להיות מתאימים לה, ואנחנו לא קובעים שום מנגנון מה יקרה אם הכנסת תחוקק חוק שסותר את חוק היסוד. אם אנחנו לא קובעים שום מנגנון מה יקרה אם הכנסת תחוקק שסותר את חוק היסוד. אם אנחנו לא קובעים אני מניח... שכל שופט בבית משפט שלום, מחוזי ועליון, רשם של בית משפט בהוצאה לפועל יכול להודיע שחוקי הכנסת אינם תקפים בעיניו. (ההדגשה לא במקור)

— ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק, 24 ליולי 1989

לציטוטים נוספים מהפרוטוקולים שמראים על הבנה ברורה של הביקורת השיפוטית העתידית לפרטיה ראה פה.

לסיום, אין דבר כזה "הדמוקרטיה שואבת את הלגיטימציה שלה מצד עצמה". זה הסבר מעגלי קלאסי ולא עומד בשום מבחן לוגי.

יישר כוח על היכולת לקיים שיח ענייני, זה נדיר בימינו. פעמי-עליון - שיחה 17:19, 8 בפברואר 2023 (IST)

שלום פעמי-עליון היקר.

אתה צודק שעדיף לא להעמיס בכך על דף השיחה. בפרט שכשאני משתמש בביטויים חריפים נגד גישת אהרון ברק, אולי דוד שי יסלח יותר אם זה יהיה במרחב האישי שלי...

מחר יש לי מבחן גדול, אז אף שאיני יכול לעשות זאת היום, בהמשך אשתדל בלי נדר להתייחס לדבריך החשובים והמפורטים בצורה הראויה.

בברכת לילה טוב, דוגדוגוש - שיחה 23:23, 8 בפברואר 2023 (IST)

בהצלחה במבחן! אמתין לתשובתך.

אני לא חושב שיש צורך להשתמש בביטויים חריפים כלל, אני כותב פה 'מגילות' בלי ביטוי חריף אחד נגד לוין, רוטמן, נתניהו וכו' וזה הרבה יותר נעים לכולם כך... פעמי-עליון - שיחה 23:43, 8 בפברואר 2023 (IST)

תודה אח יקר! דוגדוגוש - שיחה 23:53, 8 בפברואר 2023 (IST)

שלום וברכה ידידי היקר.

כדי לא לעכב מדי את תגובתי, ובהתחשב כך שהיום ערב שבת וההכנות רבות, אשתדל להגיב בתמצית על עיקר דבריך, וחכם שכמותך יבין גם ללא פירוט:

א. הדימוי שלך למורה נהיגה הוא מצויין. כי מי שקובע בסוף לאן נוסעים הוא המורה, ובדמוקרטיה, הדמוס הוא זה שצריך לקרוט, ולא חבורת מומחים. זוהי צורת משטר אחרת: טכנוקרטיה.

ב. ממילא, ריסטרט מטכנוקרטיה לדמוקרטיה אינו מהפכה ואינו הפיכה, אלא השבת אופיו היסודי של המשטר במדינתנו. לזה יתכן שמתאים השם רפורמה, אך בוודאי לא הפיכה.

ג. לא מפריע לי שבית המשפט יחזיק בסמכויות אלה, באופן עקרוני, אם המחוקק, שהוא בא-כֹח הדמוס==הריבון, מאציל לו אותם. העם יכול לעשות מה שהוא רוצה נקודה. אבל זה לא קרה מעולם. איני בטוח (ולצערי אין לי כעת להעמיק בכך) שהציטוטים שציטטת משקפים תמונה שלמה; זכורים לי דברים אחרים של מר אוריאל לין, שהרגיע בעת חקיקת חו"י חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו ואמר שאין פה מהלך משמעותי של ביקורת שיפוטית על מהלכי השלטון).

ד. לגבי השוואתך לנפוליון - איני מכיר מספיק את ההיסטוריה בנוגע אליו ואין לי זמן כרגע לעיין בכך, אך חשוב לשים לב לכך שהממשלה נבחרה ע"י רוב העם היהודי, ועל עיקרון זה מושתת המשטר הדמוקרטי.

ה. אל לנו לנהות אחרי מימוש ספציפי של הדמוקרטיה בארצות אחרות, כאשר לעתים היא באה כרוכה בדגש מסויים על זכויות פרט, ולעתים פחות. בפרט כאשר המבחן ההשוואתי לא תמיד מורה שהאיזון הישראלי בין הרשויות (או אי-האיזון) משתווה למקובל בשוק הדמוקרטיות בעולם. מתוך כבוד לרצון העם, גם אם היינו רוצים להטות את הספינה לדרכנו (כל אחד ממנו לכיוון אחר, אולי), עלינו לנהוג כדברי דב"ג, שעליהם הושתתה המדינה (וכמש"כ לך בדף השיחה):

"המסקנה העיקרית אליה הגעתי היא כי מדינת ישראל, אם תקום, לא תוכל לראות ממה שנעשה במדינות אחרות ולעשות כמוהן, כי אם תצטרך לדון על כל דבר לגופו: הנחוץ הדבר הזה במדינת ישראל באותה התקופה או איננו נחוץ? העובדה שאת הדבר הזה עושים או אין עושים במקום אחר, אינה מחייבת אותנו". (אגב, בביטוי 'באותה התקופה' הוא שולל (שם) אפילו מעמד של חוקי יסוד בהשוואה לחוקים רגילים, המחשקים את הכנסת בתקופה מסויימת מתוך החלטת הכנסת בתקופה קודמת)

ו. כל עוד נציגי העם לא פועלים בניגוד מפורש למנדט אותו קיבלו מן העם, יש להם מנדט לתמרן לפי צרכי הפנים והחוץ (שלא תמיד נצפים מכסאות הממשלה כמו מכסאות האופוזיציה) - כך בנויה שיטת המשטר שלנו.

ז. נתניהו אינו מושלם ויש לו טעויות, אפילו קשות, ככל בן אנוש. אין זה גורע בכהוא זה מכל עניין הפרדת הרשויות ואופי המשטר המבואר לעיל., שאינה מבוססת על הימצאות מלאכים.

ח. לגיטימי לגמרי לעשות מחאות והפגנות על דברים שכואבים לך ולאחרים. שכנע את העם, תעשה מחאות והפגנות, שמא תתקבל דעתך. אל תתייאש מהעם ומתהליך תחייתו הלאומית, שהיא העת ההיסטורית בה אנו עומדים, לטובת ערכים אוניברסליים והשלטתם על חשבון ממשלת נבחרי הציבור. אל תאיים בעזיבת הארץ ובאי-גיוס, ואל תזיק לכלכלה ולמעמדה הבינלאומי של ישראל - זה לא ישכנע אף אחד, אלא רק תירה בכך לעצמך ולדעותיך ברגל; כידוע אנו עם קשה עורף, שאינו אוהב שכופים עליו ומאיימים עליו.

ט. לגבי דבריך על הסבר מעגלי - זה היה נכון לו הדמוקרטיה שאבה את ההצדקה לה מהלוגיקה. אמנם זה לא ככה. כשם שאינך משתית את אמונך ברצונותיך וברגשותיך על שום לוגיקה, אלא להיפך, משתית את דבקותך בדעותיך על הרצון והאמונה בכך שהדבר ראוי; כך איננו משתיתים את האמון והכבוד שאנו רוחשים לעמנו, ואת ההכרח בכך שרצונו הוא זה שיקבע את ההווה שלו ואת עתידו, על שום דעות ליברליות והגות-אנוש. עצם החיים הוא מעל השכל-הלוגי.

י. נשאר לי דבר עשירי לומר: שוב אביע את הערכתי לנכונות שלך להתגבר על חומות גבוהות של דעות קדומות ולא-קדומות ולדון באופן מכבד וענייני, כראוי לשיח בין אחים.

בברכת שבת שלום, דוגדוגוש - שיחה 14:05, 10 בפברואר 2023 (IST)

שלום :)

אני וודאי מבין את הצורך לקצר; בסופו של דבר, עם כל ההנאה עדיף לנצל את הזמן לעריכות ולא לכלות הרבה זמן בשיחות, חשובות ככל שתהיינה.

1. אני מבין למה הבנת שהמשלתי את המצב לשיעור נהיגה, אבל לא לכך התכוונתי. המדינה היא ככרכרה, האזרחים היושבים בה בוחרים את נהג הכרכרה וותנים לו להנהיג את הכרכרה לפרק זמן קצוב. יש סכנה כמובן שהנהג ייסע לכיוון שונה מרצון האזרחים (לכך אמורים להיות איזונים בין הכנסת לממשלה, דבר שאין בישראל שכן הן רשות אחת – כמאמר בגין, "בתי הנבחרים הופכים להיות מכשירים בידי הממשלות במקום להיות המפקחים על הממשלות"), ויש סכנה שהוא ייסע בכיוון הנכון אבל בצורה לא נכונה (כלומר בניגוד לחוק). לכן צריך להיות לידו אדם שלא תלוי בו, ויוכל, ברגע שהאזרחים יתריעו בפניו (יעתרו לבג"ץ) שהנהג עושה משהו לא בסדר (הממשלה פועלת בניגוד לחוק, בחוסר סמכות או בחוסר סבירות קיצונית, כמו למנות עבריין כספים לשר אוצר או טרוריסט מורשע לשר לביטחון לאומי), לעצור זאת. השופטים לא שולטים במדינה, הם יכולים רק למנוע מעשים לא חוקיים או הימנעות ממעשים נדרשים לפי חוק (וכן להשתמש במקרים קיצוניים בעילת הסבירות. אני מסכים שצריך להגדיר אותה יותר טוב בחוק (היא קיימת בחוק, פשוט לא ברורה מספיק בחוקי המשפט מנהלי), אבל לבטל אותה משמע להפוך לשלטון בה הממשלה, דמוקרטית היא לא, היא השליט האבסולוטי. ואל תשכח איך השליט האבסולוטי המוכר בהיטוריה סיים את שלטונו – אבסולוטיזם אף פעם לא נגמר טוב). אם השופטים היו שפוטים של הממשלה (שכן התלמיד הוא, בצדק, שפוט של המורה) לא היתה משמעות לביקורת על פעילותה – איפה האיזונים והבלמים?
2. בטח שמעבר מטכנוקרטיה כביכול לדמוקרטיה הוא מהפכה, כל שינוי סדרי שלטון מהיר הוא מהפכה. וכמו מהפכות חשובות בהיסטוריה (החקלאית, הצרפתית, התעשייתית... וכן, גם החוקתית), זה לא בהכרח רע.
3. אני מסכים שההסמכה צריכה להיות יותר מפורשת. אך במדינה כמו שלנו, בלי חוקה, עם התייחסות מינימלית בחוק לזכויות אדם, בלי הפרדה בין הכנסת לממשלה ובלי דמוקרטיה אחת מסביבנו – אם בית המשפט לא היה מונע את ריכוז הסמכויות בידי הממשלה כבר מזמן היינו מאבדים את הדמוקרטיה (ולדעתי האישית, זה היה קורה תחת ממשלת שמאל. אסור לשכוח שעד לא מזמן, מגיני הרשות השופטת והפרדת הרשויות היו הליברלים הימנים; הליכוד לצערי כבר איננו ליברלי). בנוסף, הכנסת חוקקה פסקה המגבילה חקיקה שתסתור חוקי יסוד. האם לקיקה הזאת אין כל משמעות? אם ההגבלה מתבטאת אך ורק ברצון הטוב של חברי הכנסת לקיים את תנאי פסקת ההגבלה, אין לקביעת הכנסת (כסמכות מכוננת) כל משמעות (היא לא מגבילה את פעילות הכנסת כרשות מחוקקת); צריך גורם חיצוני שיכפה את קיום תנאי הפסקה (לדעתי יש צורך בבית משפט חוקתי אקטיבי שלא יחכה לעתירות כדי לפסול חוקים), ולמחוקקי חוקי היסוד היה ברור שמדובר בבית המשפט. לגבי ההקשר של הציטוטים – אינני יודע, הם פורסמו בכתב עת ולכן סביר שבביקורת העמיתים נבדק ההקשר בפרוטוקולים ונמצא תואם. לצערי לא מצאתי פרוטוקולים מלפני 1990 במרשתת, ולכן אני לא יכול להגיד לך דבר בוודאות. לגבי דברי אוריאל לוין – נשמע מעניין, אשמח לשמוע.
4. אני לא אתייחס ל"רוב העם היהודי", לא יהודים שווים ליהודים בכל זכויות הפרט ולכן אין לאמירה משמעות בעיניי. הממשלה נבחרה על־ידי רוב קטן מאוד מהעם, לכולם ברור שאין רוב ניכר בעם שתומך בשינויים. וגם אם היה, אין שום לגיטימציה להשתמש בדמוקרטיה כדי לרסק אותה. זה שברפובליקת וויימאר היה רוב שהצביע לביטול הדמוקרטיה, לא אומר שזה היה מעשה דמוקרטי שהיתה לו לגיטימציה. על זה אני מדבר ב"ערכים דמוקרטיים שהם מעל לרצון העם", ועליהם רק בית משפט עצמאי יכול לשמור (כפי שבגין היטיב להדגיש).
5. מתי השוויתי לדמוקרטיות אחרות? אני באמת לא זוכר (אולי שכחתי). ואני די בטוח שכבר אמרתי שבן גוריון לא היה דמוקרט כלל, היה לשלטונו אופי דיקטטורי יותר מזה העולה מכוונות לוין ורוטמן. כל ההתנהלות החוקתית של בן גוריון בזויה, הוא נמנע (כנראה ממניעים של למנוע כבילת ידי הממשלה לערכים דמוקרטיים) מהעברת חוקה למרות התנגדויות מימין (חרות) ומשמאל (מפ"ם ומק"י) והוביל אותנו למצב הנורא בו אנחנו נמצאים כיום (ולא היה קשה לצפות זאת).
6. כך לא בנויה שיטת שמטר דמוקרטי. אם המנדט שניתן מהעם מאפשר לכלוא ערבים בכלביות, גם אם 70% מהמצביעים רוצים זאת, אסור לעשות זאת, כי זה נוגד זכויות אדם בסיסיות ושוויון. ואני לא חושב שהיינו דמוקרטיה לתפארת לא לפני המהפכה החוקתית וגם לא אחריה. תפקדנו כדמוקרטיה, אבל זה בעיקר עניין של מזל – באותה מידה הממשלה יכלה לעבוד בניגוד לרצון העם (כמו בהתנתקות, שאינני מבין למה בג"ץ לא מנע). מאלפים דברי בגין, שבניגוד לבן גוריון היה דמוקרט אמתי וליברל אמתי: ”המשפט הבלתי תלוי הוא למעשה המבצר האחרון של חירות האדם. כל עוד מבצר זה קיים, יש תוחלת להדיפת הגל העכור; בנפול מבצר המשפט, אין עוד מציל לאדם הנשחק בין אבני הריחיים של השררה [...] עליונות המשפט תתבטא בכך שלחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט במקרה של קובלנה, האם החוקים המתקבלים על-ידי בית הנבחרים (המתקבלים כפי שראינו בהשפעה ניכרת או מכרה של הממשלה) מתאימים לחוק היסוד או זכויות האזרח שנקבעו בו. את זכות הקובלנה המשפטית ביחס ל'חוקים' יש להעניק לכל אזרח, אם הוא רואה את עצמו נפגע על ידם במישרין או בעקיפין, ודבר המשפט יקום [...] כלום זה דימוקרטי שחמישה או שבעה או אחד-עשר אנשים, אשר לא נבחרו על-ידי העם, יוכלו לבטל על-ידי החלטתם הקרויה 'פסק דין' החלטה שנתקבלה בצורת חוק על-ידי נבחרי העם? כלום זה דימוקרטיה שאיש אחד, או אחד-עשר או חמישה-עשר אנשים הקרויים 'מיניסטרים' ישללו מאת העם את זכויותיו האלמנטריות ויניעו את ה'רוב שלהם' בבית הנבחרים לקבל 'חוק' שעל פיו כל חייל או שוטר, רשאי לאסור ולכלוא כל אדם שיהיה חשוד בעיניו, או להיכנס לביתו של האזרח ולערוך בו חיפוש ... וכלום חוקים כאלה, ודומים להם במהותם, המטילים פחד על ציבור האזרחים, אינם עלולים לגרום לכך שהעם לא יהיה מוכשר עוד בבוא יום הבחירות לבחור באופן חופשי בין ראשי השלטון לבין מתנגדיהם?”
7. נתניהו איננו מושלם, נכון, אבל הוא גם איננו ימין. במקרה הטוב מרכז. הוא מדבר יפה אבל אני לא רואה איך העשור בשלטונו הוביל אותנו לאיזשהו כיוון ימני. עיקר השפעת שלטונו הוא דרדור השיח (בהשפעה אמריקאית) מאידאולוגיה לפוליטיקה אישית רדודה – מי כבר מדבר היום (מדבר באמת, לא כקלישאות) על ערכים, על אידאלים אמיתיים, על רצון משותף? בכך אשמים נתניהו ולפיד. אבל מה שניסיתי להגיד בביקורת על נתניהו הוא שההאשמות כאילו הרשות השופטת מונעת מהממשלה ליישם מדיניות ימנית חסרת כל שחר.
8. אני עשיתי אחד מהדברים שאמרת? לא זכור לי. הם אפילו לא עלו בדעתי. אני גם לא מנסה לשכנע אף אחד – נוכחתי שאף אחד לא באמת משתכנע ואין בכך טעם. אני מדבר איתך כי זה נחמד, וכי חשוב לדעתי להבין את הצד השני, גם אם לא להסכים עִמו. אני כן חושב שאנחנו בני אדם לפני הכל (כן, גם לפני שאנחנו יהודים), ויש ערכים אנושיים שאין לוותר עליהם בשום מחיר. שום מחיר. אני לא אחיה במדינה כמו הונגריה ואני מוכן לעשות הכל כדי למנוע את הידרדרות המצב למצב של הונגריה, פולין, טורקיה ורוסיה. במדינה לא דמוקרטית אין לאדם מחויבות למדינה ולחוקיה, ומותר (מבחינה מוסרית) לא לשלם בה מסים, לא להתגייס, לא לתרום לקיומה דבר וחצי דבר, ואם מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטיה, זה מה שיהיה פה.
9. הדמוקרטיה אכן שואבת את הצדקתה מהלוגיקה... אני ממליץ בחום להתעמק בספרי תאוריה מדינית ישנים (לויתן של הובס, המסכת השנייה על הממשל המדיני של לוק (אותה אני יכול לשלוח לך במייל), ועוד). דמוקרטיה יהא לא מצב טבעי ולא מובן מאליו, אם אין לה הצדקה לוגית אין לה הצדקה כלל – ויש לדמוקרטיה הצדקה לוגית, אך לא לדמוקרטיה כאשר מרוקנים אותה מתוכן והופכים אותה ל"דמוקרטיה היא מה שהעם רוצה", כי היא יותר מזה. אגב, גם מדבריך (האמון והכבוד שאנו רוחשים לעמנו, ואת ההכרח בכך שרצונו הוא זה שיקבע את ההווה שלו ואת עתידו) עולה טיעון לוגי להצדקת הדמוקרטיה :)
10. גם אני מאוד מעריך את יכולתך לשיח מכבד, זה באמת לא מובן מאליו כיום, ואף די נדיר (משני הצדדים!). אני חושב שרוב החומות בעם הן חומות שאנשים מדמיינים בינם לבין אחרים, וזה חבל מאוד (וזה בעיקר בגלל שפוליטיקאים, מכל הצדדים, מרוויחים כוח מהפצת שנאה. זאת סיבה נוספת להגביל את כוחם).

שבת שלום (אני מקווה שלא תיפגע מזה שכתבתי בשבת, אני מאמין שכמו שאני מכבד את החלטתך להימנע מחשמל בשבת, רצוי שתכבד את החלטתי להשתמש בחשמל בשבת) ושבוע טוב, פעמי-עליון - שיחה 22:00, 10 בפברואר 2023 (IST)

שבוע טוב ידידי.

אני רואה ששיטת דיון זו של סעיפים (שאני קצת מכור אליה) מסדירה את הדיון ומאפשרת רוחב יריעה אז אמשיך להשתמש בה. אם היא מציקה לך - ולא נראה כרגע שזה המצב - תעדכן. אני רק מוסר מודעה: הסעיפים הבאים לא יתאימו במדויק לעשרת הסעיפים שבתגובתך...

1. מעבר לכל המשלים שהוזכרו או לא הוזכרו - אין לי שום בעיה עם איזונים ובלמים. זה מודל מעולה, אך הוא חייב להיעשות בהסכמת וברצון הדמוס המפורשת. ללא זה - זו מבחינתי גזילת שלטון, ובמילים אחרות - אונס במצב של יחסי מרות. וגם אם בגין ז"ל יגיד עשר פעמים אחרת - איני מכיר מספיק את כתביו ואת המקורות שציטטת, ואינני חסיד של דעותיו; בפרט, אינני מסכים עם הרעיון שהגותו של אדם פרטי (אא"כ היא מוסכמת ע"י העם באמצעות נבחריו) תקבע דברים עבור העם, בין אם זה דב"ג, בגין, הרב עובדיה, הרב דרוקמן, או יבדלו לחיים ארוכים, נתניהו או אהרון ברק. מה שהעם יחליט - זה מה שיהיה.

2. לגבי העם היהודי - זה הרפרנס שלי, איתו עברתי את 2000 שנות הגלות האחרונות, כולל הגירושים, הפוגרומים והשואה, ואיתו אני ממשיך עכשיו. אין בזה שום סתירה לזכויות פרט שוות, אך אנו עוסקים כרגע בצורת משטר, ובזה מקור הסמכות מבחינתי הוא בוודאי העם היהודי, שאליו גורלי קשור וממנו מהותי העצמית. אני מבין את חוסר ההסכמה שלך ומשער שבנק' זו תהום פעורה בינינו, עכ"פ מבחינה תודעתית; ועדיין, איני רואה צורך להסתיר את עמדתי זו. מקווה שזה לא פוגע בך.

3. לגבי הפרוטוקולים - לא הטלתי חלילה ספק באמינות דבריך, סה"כ אמרתי שהתמונה השלמה כוללת פרטים נוספים - אנחנו לא עכשיו בדיון על נוסח אנציקלופדי אלא בבירור דעות.

4. דברי לין והקונטקסט (לפי פרספקטיבה מסויימת כמובן) מובאים בספרו המפורט של מיודענו מר רוטמן, "מפלגת בג"ץ".

5. הסיבה שאני מתנגד להשוואות לנאצים אינה משום שאני מפחד לערב אותם בדיון, אלא משום שהיא מעידה לעתים על שילוב של אמוציונאליות והסתמכות על דמיונות ופחות על עובדות. כמדומני שאנחנו כושלים בזה כאן - הרעיון כאילו העם היהודי יכלא את הערבים בכלובים הוא הזוי. רוב מוחלט של העם היהודי, וכך גם נבחריו, יתנגדו לזה בכל תוקף. זה פשוט לא יקרה, הסר דאגה זאת מלבך - כל הפוליטיקאים שאנחנו מכירים, מנתניהו עד אבי מעוז, יתנגדו לכך באופן תקיף; איננו האמריקאים (שגם אצלם היתה עד לפני כ150 שנה עבדות נוראה! מהם נקבל מוסר בנושא? - אנחנו עַם עִם מוסר איתן ועמוק, למרות הרבה מחלוקות פנימיות), ובטח שלא נידרדר למצב של טורקיה או רוסיה - וק"ו שלא נתקרב לנאצים; כל הרעיון המשונה הזה נובע מחוסר בריאות יהודית וחוסר אמונה בעצמנו, שנובעת מכך שהיינו כ"כ הרבה דורות במצב לא נורמלי של פיזור בארבע כנפות תבל, שהחדיר לנו תפיסות מעוותות לגבי יכולתנו לקום כזקן-העמים בהיסטוריה ולחיות חיים אציליים של אור-לגוים.

אך אם חלילה יעלו על דעתם נבחרינו רעיון עיוועים כזה - אני אבוא יחד איתך למחות עליו במחאה אדירה, שתוריד את המפלגות מהרעיון המטופש והלא-מוסרי. אחרי הכל, לרוב המפלגות יש אחריות לאלקטורט שלהן והן קשובות לרחשי לב בוחריהן; זהו סוד המשטר הדמוקרטי, ולא איזונים מבחוץ, הגוזלים את השלטון ואונסים את העם.

6. לגבי השוואות לדמוקרטיות אחרות - טענת בדף השיחה כי 'כל דמוקרטיה כפופה להגות הליברלית', ומכאן הרפרנס שלי... אם הבנתי אותך לא נכון, עמך הסליחה.

חזק ואמץ אחי היקר. הלוואי שהיה לי את הזמן לקרוא את הובס ולוק, כרגע אני עסוק מעל לראש ביעד הבא - המבחן במבנים אלגבריים 1... בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:54, 11 בפברואר 2023 (IST)

אין לי בעיה עם שיטת הסעיפים, אני משתמש בה לא מעט בשיחות מהסוג הזה – רק כך אני מצליח להתייחס לכל הנושאים.

1. אתה מכיר אדם אחד שלא בעד איזונים ובלמים? לאבעד חוקה? לא בעד הפרדת הכנסת והממשלה? אני חושב שיש רק 120 כאלה בישראל, הבעיה היא שאותם 120 הם אלה שקובעים בניגוד לרצון של מיליונים שבחרו אותם. הבחירות בישראל אינן בחירות דמוקרטיות אמתיות – יש זכות לבחור, אבל אין זכות להיבחר. פורמלית, כל אחד יכול להיבחר אם יקבל מספיק קולות, אך במדינה כה מפולגת אתנית, דתית, עדתית וגאוגרפית, ליצור אלטרנטיבה למפלגות הקיימות שתגרוף 4.25% מהקולות בבחירות הארציות (כאשר המפלגות הקיימות מקבלות הטבות ענק במימון מסעות הבחירות) אפשרי רק למי שהיה בתפקיד בולט מאוד בעבר (מגיש חדשות מוכר או רמטכ"ל למשל), ולא לאזרח הפשוט – כך שהזכות להיבחר לא אמיתית בישראל. רק 18.5% מהישראלים מאמינים בכנסת, ורק 8.5%(!!!) מאמינים במפלגות. עם נתונים כאלה היית מצפה שאותם 91.5% מהישראלים שאינם מאמינים במפלגות לא יצביעו לאותה מפלגה שהצביעו לה בבחירות הקודמות (כי הם לא מאמינים בה), אך למעשה מפת המפלגות כמעט לא משתנה בין בחירות לבחירות – בגלל שהבחירות בישראל לא נותנות לאזרחים לייצר את האפשרויות, אלא מעמידות ברירת מחדל – מספר מצומצם של מפלגות שיש להן סיכוי סביר לעבור את אחוז החסימה, ורק להן אפשר להצביע כדי באמת להשפיע. דוגמה טובה נוספת היא זליכה – יש תמיכה של אחוזים גבוהים בציבור (8% אם אני לא טועה) בו, אך לא מצביעים לו מחשש לזרוק את הקול לפח. 8% לא מיוצגים בכנסת אך 3.25% כן? אלה לא בחירות אמיתיות. הנקודה היא, שקשה לאמר שבית המשפט לקח לו סמכויות לא־לו כאשר הכנסת עושה זאת באופן קבוע, ועכשיו היא גם רוצה להגביל את בית המשפט העליון (בלי שהציבור ידע שעל זה הוא מצביע) שמקבל מהציבור אמון כפול ממנה.
2. וודאי שזה לא פוגע בי. תפיסות העולם שלנו שונות מאוד בנושא – אני לא רואה את הגלות כדבר שיש להתגאות בו, ולא מבין איך אפשר להגיד שעדה פזורה ברחבי העולם שכמעט לא עשתה כלום למען עצמה, וכל ההיסטוריה שלה בגלות היא רק דברים שאחרים עשו לה, היא עדה בעלת היסטוריה. מבחינתי, אין היסטוריה יבודית בגלות, יש היסטוריה של דברים שנעשו ליהודים בגלות. אבל אין לזה ממש נגיעה למשטר בעיניי.
3. אני יודע, זה בסדר, לא חשבתי שהטלת ספק באמינותי :) רק הדגשתי את זה שהדברים עברו ביקורת עמיתים, ולכן סביר להניח שהם כן מייצגים רוח דברים שהיתה בכנסת, והם לא מקרים יחידים ובודדים.
4. אין לי את הספר ואני לא מתכוון לקרוא אותו (כי אני לא קורא ספרים של פוליטיקאים, מאף צד, מתוך עיקרון), תרצה לצטט פה?
5. אני לא חושב שאבי מעוז יתנגד לכלוא ערבים בכלובים, אני גם לא חושב שארצות הברית היא דמוקרטיה (אז וגם כיום – מי שמאמין ששתי מפלגות מצליח לייצג את מגוון הדעות של 330,000,000 אזרחים כנראה מעוור עצמו למציאות), והם עצמם כובשים ומדכאים עמים ילידיים רבים. אבל אנחנו כן על סף הידרדרות מהסוג של הונגריה ופולין, וזאת סכנה שאין כדוגמתה.

דע לך שכל מי שאומר לי שאף אחד לא מקשיב לצד השני כיום, אני מספר לו על השיח המעמיק והמכבד שלנו. אני באמת גאה בזה. בהצלחה במבחנים הבאים, פעמי-עליון - שיחה 23:34, 11 בפברואר 2023 (IST)

אני צריך ללכת לישון אז אענה בקצרה על חלק מדבריך, במחילה:

1. אקח את אבי מעוז כדוגמא נגדית לסעיפים 1,5. אני משער שעמדתך לגביו אינה חיובית אך לצורך הענין, אין זה משנה.

לגבי סעיף 1 - שים לב שיש לו רק מנדט אחד, הוא סיעת יחיד וזו כבר כנסת שניה ברציפות שהוא נכנס. הכיצד? הוא יודע להתחבר.

לגבי סעיף 5 - זה שגוי, מהיכרות עם ההיסטוריה שלו, עם הדעות שלו, ואיתו.

2. בכל דבריי הנ"ל, אני לא מדבר כמובן רק על הגלות (למרות שיש הרבה מה להעיר על דבריך בנוגע לזה) אלא על כל תולדות האומה הישראלית, מערש יצירתה ועד לתחייתה הנוכחית בארץ, המופיעה במאתיים השנים האחרונות.

3. עם הטענות שישראל וארה"ב אינן דמוקרטיות, קשה לי להתמודד. אני לא שותף למבט הפסימי בנוגע לייצוג של האזרחים ע"י שיטות המשטר השונות. תחום זה יש 'ברירה טבעית של שיטות משטר' (אם אכתוב על זה ערך בויקיפדיה אני מאמין שיהיו בו יותר מריבות מבערך על הרפורמה של לוין, והתחרות קשה), ולא יתכן שתיוותר על כנה מערכת שבה רצון העם אינו מיוצג כראוי; הטבע עושה את שלו, ודבר כזה קורס בהכרח אחרי דור או שנים. זה, אגב, מה שקורה לטעמי כאן עם נטילת הסמכויות של ביהמ"ש ע"מ 'לאזן' שמונעת דה-פקטו את יישום רצון העם, המובע ע"י נבחריו.

זה מכונה במקורותינו הקדמונים, בלשונם הפילוסופית, "המקרה לא יתמיד" - וזה כלל הברזל של ההיסטוריה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:18, 12 בפברואר 2023 (IST)

אגב אני תמה על עצמי ששכחתי להתייחס לחדשות הטריות - ניסיון ההפיכה הצבאית בדמות הזיית הרעיון לדון בנבצרות רה"מ. דוגדוגוש - שיחה 08:26, 12 בפברואר 2023 (IST)

1. זה שמי שיודע להתחבר מצליח להיכנס לא הופך את זה לדמוקרטיה אמיתית. אנחנו שנים לא בדמוקרטיה באמת אלא רק בדמוקרטיה למראית עין, שמתפקדת לא מכוח מבנה חסון אלא מזה שבמקרה היא מעולם לא התפרקה. בכך אני מבקר את כולם, השמאל, הימין, החרדים, ביבי, לפיד, ואף הערבים, שלא עשו דבר וחצי דבר נגד זה – כי המצב היה נוח לנבחרי הציבור.

2. אז... מלכות בית דוד שוב? האמת, אם היה נצר ברור לשושלת בית דוד הייתי תומך במתן תפקיד מדיני סמלי (אולי במקום הנשיא), אבל אין, ואני לא מאמין במשיח.

3. ארצות הברית היא אכן לא דמוקרטיה – האם אי פעם בחנת את ה"דמוקרטיה" האמריקאית בראייה ביקורתית, או שפשוט קיבלת את זה שאומרים עליה שהיא דמוקרטיה, שיש שם בחירות די נקיות (נכון – פשוט לא באמת ייצוגיות) וחוקה טובה משוריינת? זה חלק מהמאפיינים של דמוקרטיה, אך לא כולם. ארצות הברית היא למעשה אוליגרכיה, בה המיליארדרים מציעים לציבור נציגים (כי בלי תמיכת מיליארדרים אי אפשר לנהל מסע בחירות בתוך המפלגה או ברמה פדרלית), לרוב מיליונרים בעצמם, ו־330,000,000 אנשים צריכים לבחור מתוך שתי אפשרויות בלבד. אנחנו בקושי 9,000,000 בוחרים ולא מצליחים להיות מיוצגים כיאה עם 11 מפלגות, אז שתי מפלגות ל־330,000,000 הוא ייצוג הולם? את הדבר הבסיסי ביותר בדמוקרטיה, ייצוג, אין בארצות הברית. ייתכן שתיותר על כנה מערכת שבה רצון העם לא מיוצג – אם יש מספיק אנשים אםמספיק כסף שתומכים בה, או אם היא משמרת את עצמה טוב (סין המוצלחת, צפון קוריאה).

4. אני תמה מדוע אתה מקבל את הטרמינולוגיה הבזויה של הקואליציה. בהפיכה צבאית הופכים בכוח הזרוע את השלטון, זה לא קרה פה וכנראה לא יקרה; ואם יקרה, לא השמאל הוא זה שיהפוך בכוח הזרוע.

אני רואה שהשיחה לאט דועכת, אבל אני בכל זאת נהנה ממנה :) פעמי-עליון - שיחה 22:30, 12 בפברואר 2023 (IST)

למה דועך בגלל שיש פחות סעיפים? חלילה.

פשוט העומס של המבחן הקרב ובא הולך ונופל על כתפיי אז אני מצמצם... נא תמחל. דוגדוגוש - שיחה 22:36, 12 בפברואר 2023 (IST)

ברור, אני מבין למה אתה לא יכול לענות עכשיו באריכות! זאת לא היתה ביקורת פעמי-עליון - שיחה 23:03, 12 בפברואר 2023 (IST)

שלום ידידי פעמי-עליון.

א. בנוגע לדברי אוריאל לין ראה כאן למשל.

ב. לגבי הדמוקרטיה שלנו, אני לא סבור כמוך. אני סבור שהיא מצויינת, על אף פגמיה. אני מאמין בברירה הטבעית של משטרים כדלעיל. בנוסף, אני רואה את הניסיון להטיל בה דופי בחומרה - במיוחד כאשר הוא מסונכרן יחד עם ההגדרה מחדש שלה, לפי ערכים ליברליים כבקשתך. שילוב של שני התהליכים יחד הוא מבחינתי גניבת הדמוקרטיה לטובת תיאוקרטיה, כאשר הכהן הגדול הוא אהרון ברק. יש לי עוד מה להאריך בכך אך משום כבודך אמנע עצמי מכך.

ג. לגבי ארה"ב - אינני "חסיד" שלה בלשון המעטה, אבל תמהני - לאיזה סוג של דמוקרטיה אתה מכוון אם כל מה שמקובל כדמוקרטיה מבחינתך אינו דמוקרטיה? אנחנו פה בועדת הלסינקי של ניסויים בבני אדם, שאתה מנסה להלביש עלינו שיטת משטר שמעולם לא נוסתה ולראות את התוצאות?

ד. אני לא "מקבל טרמינולוגיה של הקואליציה". אעדכן אותך: גם במחנה שאינו שלך יש אנשים עם חשיבה עצמאית. הסיבה שהקואליציה נוקטת ניסוח זה היא בגלל שכך חושבים בוחריה כבר עשרות שנים, ולא להיפך. אין לזה שום קשר לאינטרסים הפוליטיים של הקואליציה הזו; זו עמדה יציבה שב"ה מאז פריצת הרשתות החברתיות לעולמנו היא כבר לא מושתקת אלא מוצאת ביטוי - גם אם אתה מזלזל בצורת הביטוי הזו, זו כמעט הדרך היחידה של המון העם להשמיע את קולו. וכשיש בחירה בין הגלימות לבין העם - אני עם העם.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:58, 20 בפברואר 2023 (IST)

1. תסלח לי, לך אני מאמין אך לצוויצר של סטרוק פחות. גם אם הציטוט נכון (והוא כנראה נכון, אחרת היינו שומעים על הציטוט המזויף של סטרוק), אני רוצה לקרוא את ההקשר כולו.

2. גם אני מאמין בברירה טבעית של משטרים – אני פשוט לא מאמין שהיא מובילה לדמוקרטיה. לסין יש שיטת משטר מצוינת, אך ממש לא דמוקרטית ופוגעת באנשים, בזכויותיהם ובפרט בזכותם לביטחון אישי מהמשטר. ההשוואה של אהרן ברק למנהיגים דתיים שאנשים הולכים אחריהם בעיניים עצומות (הרי אמונה עיוורת היא ערך קדוש ביהדות) איננה במקום – חילונים, אנשים חופשיים, לא רואים אף אחד מורם מעם. לפחות אני לא.

3. דמוקרטיה מבחינתי חייבת להיות מהותית (ראה מלפני 4 שנים) – לא רק מנגנון שמאפשר דמוקרטיה, אלא גם עם שמממש את המנגנון באופן דמוקרטי. כששתי מפלגות מייצגות מאות מליונים אין באמת ייצוג לאנשים – אז עם כל הכבוד לחוקה, זכויות אדם, הפרדת רשויות וספירת קולות נקייה, בלי ייצוג מגוון של העם (וארצות הברית מגוונת להחריד) אין דמוקרטיה. לא הבנתי את ה"הלסינקי" שהזכרת.

4. "הפיכה צבאית"? באמת? כאשר אנשי צבא באים לשים במאסר נבחרי ציבור? ה"הפיכה הצבאית" שציינת התרחשה לפני יותר משבוע, אתה עדיין עומד מאחורי הטרמינולוגיה הדמגוגית הזאת, שאין קשר בינה לבין האמת? אני לא מזלזל ולא חושב שאין אנשים חושבים ב"צד השני".

אני ממליץ לך לראות את סדרת הכתבות של דב גילהר בערוץ 11 "דמוקרטיה. סוף" – לא אלה הנוכחיות, אלא אלה ששודרו לפני 4 שנים ([1] [2]), כדי שתוכל להיות בטוח שלא מדובר בהצגה תעמולתית של האמת כדי לעצור את ההצעות של לוין ורוטמן. ממש "מצא את ההבדלים" :( אני ממליץ גם לצפות איך הפולנים טוענים שהם הצילו את היהודים מהגרמנים כאשר בפועל, עם כל הכבוד לאחוז הקטקטן מהפולנים שהציל יהודים (ויש לי הרבה מאוד כבוד והערצה אליהם), בפועל הפולנים השתתפו בטבח לא פחות מהגרמנים, וסביר שאם היו מצוידים כמו הגרמנים, היו נרצחים בשואה 10 מיליונים ולא ""רק"" שישה. זאת, בין השאר, התוצאה של שלטון אבסולוטי של חצי מהפרלמנט, בלי איזונים. פעמי-עליון - שיחה 20:59, 20 בפברואר 2023 (IST)

אמירות בדפי שיחה

היי דוגדוגוש, בבקשה תימנע להבא מאמירות כמו "תתביישי לך" שעלולות להתסיס את דפי השיחה, תודה. אקסינו - שיחה 18:11, 12 בפברואר 2023 (IST)

תודה על ההערה, אקסינו. אם יקללו את אימך בדף השיחה, גם תישאר כזה נונשלנטי? דוגדוגוש - שיחה 18:12, 12 בפברואר 2023 (IST)

היי, אני מבין שהיא פגעה לך בציפור הנפש, וזה בסדר, אני אף פעם לא יצאתי כנגדך בהאשמות או אמרתי שההתנהגות שלך לא בסדר, מכיוון שזה ברור לי שזאת נקודה רגישה לכולנו.
בכל מקרה, במצב כזה שאתה מתאר הייתי מאוד מתעצבן אבל נשאר באיפוק ומדווח, כמו שצריך לעשות. לגרור ריב יכול להוביל למחוזות לא נעימים וברגע שהאש מתלבה צריך לכבות אותה. אקסינו - שיחה 19:07, 12 בפברואר 2023 (IST)

מעריץ אותך. לא זכיתי להגיע לדרגה זו. דוגדוגוש - שיחה 19:55, 12 בפברואר 2023 (IST)

נגיד בנק ישראל ומומחים אחרים

"משקלם של המכתבים האלה מבוסס על הנחת היסוד שתחומים אלה ייפגעו כשהמשטר יהיה פחות דמוקרטי. אמנם בבחירתם בקלפי, הביעו תומכי הרפורמה את תפיסתם, כי היא לא תגרום למשטר להיות פחות דמוקרטי אלא יותר דמוקרטי. ובמשטר הדמוקרטי שלנו, הפתק של נגיד בנק ישראל אינו שווה יותר מהפתק של מנקה-ארובות, כדברי דב"ג הידועים."

נגיד בנק ישראל בוחר מפלגה, כמו מנקה הארובות. המפלגה בוחרת חברי כנסת, ואלו קובעים באיזה ממשלה לתמוך. לא מנקה האורובות ולא נגיד הבנק קובעים את המדיניות אלא רק קובעים מי יקבע את המדיניות במקומם. הם מחליטים על סמך הרבה פרמטרים כמו זהות, אמון ושלל נושאים. אם נניח מישהו מצביע בעד מפלגה X בגלל הבטחה שלה למגר את הטרור , זה לא אומר בהכרח שהוא בעד מעשי מפלגה X בתחום אחר - נניח תאונות דרכים או זיהום או עישון.

מנקה הארובות לא ממוחה בתחום הזיהום - הוא יכול להגיד "זיהום פחות חשוב לי מאשר טרור" אבל דעתו לא חשובה כאשר אנו שואלים כמה זיהום יגרם עקב סלילת כביש חדש. בזה חשוב לשמוע קודם כל אנשים שזה ההתמחות שלהם. אם במדינה כמו אינדונזציה חושבים 100 מיליון איש שעישון לא בהכרח מזיק לבריאות, זה עדיין לא אומר שהדעה של מומחים בתחום עישון היא לא חשובה. זה כמובן לא מוגבל לשאלות מדעיות אלה נוגע גם לפוליטיקה (לדוגמה מה יהיו ההשלכות הביראותיות של חוק להכנסת מכונות אוטומטיות לממכר סיגריות לבתי הספר).

תושבי ישראל לא הביעו את דעתם לגבי הרפורמה שהיא תהפוך את ישראל ליותר דמוקרטית. זה שקר. הם אולי תמכו ברפורמה כללית - אבל לא הצביעו בעד הרפורמה הזו שלא הוצגה להם, וגם מבין תומכי רפרומה באופן כללי - יש המתנגדים לה.

גם אם כל תושבי ישראל יתמכו ברפרומה הזו, ויגידו שהיא תחזק את הדמוקרטיה זה לא בהכרח באמת מחזק את הדמוקרטיה. אנשים יכולים לבחור בעד ביטול הבחירות (או צמצום כוחה של העיתונות) - אולי הציבור חושב שזה ישפר את הדמוקרטיה -אבל זה לא בהכרח נכון. השאלה מה נכון או לא נכון לא תלויה בשאלה מה חושב על זה רוב האנשים. האזרח דרור - שיחה 10:54, 17 בפברואר 2023 (IST)

שלום, דרור. קראתי בעיון את דבריך והבנתי את עמדתך. מפתיע בעיני שאתה נשאב להנדסת התודעה הזו:

ישנו ניסיון פאתטי ארוך שנים מצד גורמים בעלי אינטרס לשינוי המושגים. מחד גיסא, מכניסים למילה דמוקרטיה עוד ועוד ערכים ליברליים, חשובים מצד עצמם, וקובעים שזו מהות הדמוקרטיה. מצד שני, מפמפמים לנו כמה המשטר הדמוקרטי שלנו גרוע, כמה כשלים יש בו וכמה אינו מביע באמת את רצון העם, באנלוגיות משונות לתחומים מדעיים - שבהם הקריטריונים אחרים לגמרי מבתחום הנהגת הציבור.

אני איני סבור כך. המשטר הדמוקרטי שלנו מצוין (על אף פגמיו), העם בא לקלפי ובוחר את עתידו ב-4 השנים הקרובות. מרגע שזו שיטת המשטר, זה מוגדר עבורנו כרצון העם, ומי שמזלזל בזה, מזלזל בדמוקרטיה של העם כולו. מי שרוצה לדון בכבוד ולשכנע את הקואליציה שמשהו שהיא עושה לא נכון - מוזמן בשמחה, לשם כך יש פלטפורמות קבועות בחוק לדיונים, והן טבועות בעבודת הכנסת ובנהלי החקיקה.

זה שהעם הצביע משהו מסוים, זה לא אומר שזה מה שנכון, אלא שזה מה שנכון מבחינתו, ולכן זה מה שיהיה; ואוי למי שינסה לסרס את העם. דוגדוגוש - שיחה 11:13, 17 בפברואר 2023 (IST)

הי דוגדוגוש. תודה על תגובתך. ראשית הייתי שמח אם היית מקטין את המינון של ביטויים קיצוניים ותארים רבי רושם כמו "הנדסת התודעה" , "ניסיון פאתטי" ועוד. הם דומים לסימני קריאה בסוף משפט - "טיעון חלש - הרם את הקול"

אף שאני איני ממש ליברל, אני מקבל את העמדה של הליברלרים כי דמוקרטיה ליברלית היא דבר חשוב. הבחירות הן חלק ממערכת שלמה של מוסדות שמבטחים דמוקרטיה. בחירות יש גם בסוריה וגם ברוסיה - שתיהן לא נחשבות מופת לדמוקרטיה. כי דמוקרטיה דורשת קיום של עוד גורמים. איפה טועים הליברלים?

"מי שרוצה לדון בכבוד ולשכנע את הקואליציה שמשהו שהיא עושה לא נכון - מוזמן בשמחה" , אני חושב שתאור יותר מדוייק הוא "אנחנו נקבע מה נכון , ואם יש מומחים שחושבים אחרת - נתעלם מהם". לדוגמה - רוטמן שמזמין פרופ' לבריאות הציבור להסביר על השלכות על בריאות הציבור, מקציב לו 3 דקות, קוטע אותו, משיב לו בצורה צינית - לא נראה כמו מישהו שרוצה להקשיב למישהו אחר. מה לדעתך יותר נכון?

הן בדמוקרטיה והן בחיים בכלל יש סנכנה של "פצלת" (מונח של אליק פלמן) - סתירה לא מודעת בין מעשים לערכים, סתירה לא מודעת בין ערכים שונים. לדוגמה אני מצביע בעד פוליטקיאי שאומר לי שהוא בעד ערכי המשפחה , יהדות, טובת העם. אבל ייתכן ופעולותיו עושות ההפך מזה. לדוגמה הוא מסייע לחברות טבק להגדיל את תפוצת הסיגריות בקרב בני נוער. בדמוקרטיה דמיונית - יש לנו כולנו זמן, הבנה ויכולת לעקוב אחרי זה. במציאות - לאנשים אין בדרך כלל ידע וזמן לעקוב אחר פעולה X וההשלכות שלה - כולנו הרי טרודים בדברים אחרים ולא עוקבים כל היום אחרי נציגי הציבור שלנו. זו אחת הסיבות מדוע חשוב לבקר את השלטון - עם על ידי עיתונות או על ידי בעלי מקצוע בתוך הממשלה.

העם יכול לבחור נניח שהוא בעד הגדלת העישון, הוא לא יכול לבחור שהוא בעד הגדלת העישון אבל בלי להגדיל את שיעור סרטן הריאות. אם מומחה אומר שזה מה שיקרה - זה לא חשוב כמה אנשים בחרו בעד הגדלת העישון.

הציבור בטורקיה וברוסיה בטוח שהוא חי בדמוקרטיה מצויינת - יש להם בחירות כל 4 שנים. האם יש דרך אובייקטיבית לבדוק אם הם צודקים או טועים? האזרח דרור - שיחה 12:01, 17 בפברואר 2023 (IST)

לגבי הביטויים, בדף שיחתי אני מרשה לעצמי יותר מבדפי שיחה אחרים; אם זה מפריע לך אני מתנצל.

לגבי טורקיה ורוסיה - זו אנלוגיה שגויה. ההבדל בינינו לבינן אינו בגלל שלטון בית המשפט העליון פה, אלא כי אנחנו עַם שונה. זכותך לכעוס עליי על זה.

לגבי הפרופסור - אם מדובר בחגי לוין, תמחל לי אם מאז עמדותיו ההזויות בזמן הקורונה אינני מתייחס לדבריו ברצינות. אל תיקח אותו כפרזנטור למאבק שלך אם הנושא חשוב לך; זו ירייה לעצמך ברגל.

לגבי הפיקוח על הפוליטיקאים: כולנו עוקבים היטב היטב אחרי הפוליטיקאים. דבריך אינם נכונים. יש כאן תקשורת חופשית והם יודעים שהם תחת זכוכית מגדלת. ההצבעה שלנו בקלפי נגזרת מזה, כשכובד האחריות להווה ולעתיד העם והמדינה מונח על כתפינו במלוא חומרתו מאחורי הפרגוד.

שוב, ההשוואה למדעים מדויקים אינה נכונה - הסברתי זאת לעיל. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:15, 17 בפברואר 2023 (IST)

איני יודע מי זה "כולנו" . האם אתה יודע מה שיעור המעשנים בישראל כרגע? מה עשו הפוליטיקאים בנושא? כמה אנשים זה הורג? כנ"ל לגבי תאונות דרכים? להרבה אנשים שאני מדבר איתם - אין ממש מושג.

יש תקשורת ,עיקרה מסחרית ולתקשורת זו גם יש אינטרסים. הרבה פעמים האינטרס של הציבור ושל התקשורת הוא לא זהה . לדגומה בטבק, תאונות דרכים ושלל נושאים נוספים.

ממש לא. ישראל כמעט אינה משקיעה דבר לגבי הטווח הארוך. האזרחים אינם מוטרדים לדוגמה איך תראה המדינה עוד 20 שנה ובטח לא עוד 100 שנה. אחת ההשלכות לכך היא הזנחה של תחומים רבים שבהם צריך לבצע תכנון ארוך טווח - תחבורה, אנרגיה, חינוך, סביבה, דיור. לכן לדוגמה ישראל היא מדינה צפופה מאד - אבל התחבורה הציבורית בה הולכת ומתדרדת כמעט בכל התחומים - התכנון מוקדש כמעט כולו לעידוד השימוש במכוניות. רוב ההצבעה בישראל הי שבטית ויצרית - לדוגמה יש פחות ופחות פרסום של מצע- יותר קל לעורר בציבור פחדים האזרח דרור - שיחה 12:58, 17 בפברואר 2023 (IST)

"אנחנו עַם שונה" זו טענה מוזרה. אפשר לבחון אותה - נניח האם הישראלים עמידים יותר לתחומי תעמולה בתחום הטבק יותר מאשר אנשים ברוסיה או טורקיה? האם אם עמידים לתעמולה בתחומים כמו תחבורה או תאונות דרכים? האזרח דרור - שיחה 13:01, 17 בפברואר 2023 (IST)

בישראל יש דברים חשובים בהרבה מאשר שאלת הטבק, בדמות צביון המדינה והכרעותיה בנושאי חברה ומשפט. זו זירה שבה לא אמור להיות שום סיי למי שאינו בא מכח בחירת העם, גם אם יש לו סיבות טובות לעשות זאת בדמות גורל הטבק. דוגדוגוש - שיחה 13:20, 17 בפברואר 2023 (IST)

אכן יש דברים יותר חשובים מטבק. אבל בתחום הטבק קל יותר לבחון דברים - בגלל שיש מעט שאלות רלוונטיות, בגלל שיש דעה מוצקה של מדענים , בגלל שאין כיום שום מפלגה שאומרת "אנחנו בעד עוד עישון בקרב בני הנוער" . לא מדובר בתחום זניח לחלוטין - הוא הורג כ 20% מתושבי ישראל. אם הטענה שלך נכונה והציבור באמת עוקב בתשומת לב אחרי הנבחרים שלו - הגיוני היה שהם יפעלו עם הציבור ונגד חברות הטבק. אפשר לבחון את זה גם בתחומים אחרים - אם כי בהן זה פשוט הרבה יותר מסובך. האזרח דרור - שיחה 13:31, 17 בפברואר 2023 (IST)

אולי קל לבחון שם אבל זה כמו לחפש מטבע מתחת לפנס - זה הרבה יותר קל, אבל זה לא עוזר לך למצוא מה שחיפשת. דוגדוגוש - שיחה 14:11, 17 בפברואר 2023 (IST)

"זה שהעם הצביע משהו מסוים, זה לא אומר שזה מה שנכון, אלא שזה מה שנכון מבחינתו" - העם הרי לא הצביע בעד הרפומה של לווין . היא לא הוצגה כלשונה, ולא היה משעל עם. להפך - רבים מאלו שמסכימים עם לוין שצריך רפורמה - בכלל לא מסכימים על מכלול הצעדים ובטח לא על הדרך שבה זה נעשה.

אם יש פער בין מה שנכון לבין "מה שנכון מבחינתו" - כדאי לצמצם אותו. אחרת מדובר בשליטה דרך שקרים - הציבור חושב שהוא מצביע בעד מציאות X אבל יקבל מציאות Y. ייתכן שרוב הציבור חושב שדמוקרטיה זה למנות את פוטין , להקשות על עיתונות לבקר את השלטו וכו' - אבל זה לא דמוקרטיה באמת

רוטמן כבר הצהיר שלדעתו הכנסת צריכה לחוקק כל חוק שהיא רוצה - אבל זה לא דמוקרטיה - הכנסת יכולה לחוקק חוקים שפריעו לקיום הדמוקרטיה - לדוגמה - חוק שקובע שכל הקלפיות של תל אביב יהיו בבאר שבע או חוק שקובע שרק גברים יכולים להצביע. האזרח דרור - שיחה 12:11, 17 בפברואר 2023 (IST)

אין שום שקרים. אלה החלטות ציבוריות ולא דיונים באקדמיה.

אל דאגה, הכנסת לא תחוקק חוק שכל הקלפיות של ת"א יהיו בב"ש. אם כבר, מי שיכול לקבוע דברים הזויים, כמו דיון בנבצרות רה"מ (שהוא אסון דמוקרטי), זהו 'העליון'. בברכת שבת שלום, דוגדוגוש - שיחה 12:16, 17 בפברואר 2023 (IST)

הציבור החליט על הרפומרמה של לוין? היה משעל עם שלא סיפרו לי עליו? להפך. אני מדבר עם אנשי ליכוד. חלקם אומרים לי - לא תארנו שתהיה כזו ממשלה, לא תארנו שתהיה רפרומה כזו. חלקם כמובן תומכים ברפרומה. לא כולם. חלקם אפילו מפגינים נגדה.

הטענה שלך היא כזו - אמנם יש מנגונינים שמגבילים את כוחה של הממשלה - נפרק אותם - ונקבל דמוקרטיה טובה יותר - כי לממשלה יש ערכים חזקים וטובים. הבנתי נכון?

לפי הטיעון הזה- לא צריך בעצם הפרדה בין 3 רשויות. לא?

אתה לא מומחה בבריאות הציבור, גם רוטמן לא. זה שאתה לא מאמין לפרופ' מסויים - תביא חוות דעת של פרופ' אחר. לפסול דעה של מישהו , זה בדיוק הפוך מהגדרה של לבצע דיון מנומס. זה דעה קדומה. כמובן לא מדובר רק בלוין. יש גם נציגי רופאים אחרים - כולם מדווחים על אותו דבר - או שאתה תומך ברפרומה או שלא כדאי לשמוע אותך. אין דיון גם בדעה של הכלכלנים (במקום זה - חטפו את הדיון לנקודה של הערכות קצרות טווח). כל הזמן נסיון להציג את המחאה כדבר של שמאל מול ימין.

במקביל הממשלה מציירת את המוחים כשלוחה של איראן , שטופי מוח, מטומטמים וכו' זה לא נסיון להקשיב , זה ההפך מדיון דמוקרטי האזרח דרור - שיחה 13:11, 17 בפברואר 2023 (IST)

הערה לגבי קורונה ובריאות הציבור - אני כותב וקורא כמה שנים בתחום. אחד התחומים הכי מסובכים זה נושא של מחלות מדבקות ואפידמיולוגיה והראות לציבור. לדוגמה קראתי בשעתו את "The Coming Plague" -ספר של 1600 עמודים על מגיפות ומחלות מדבקות. קורונה היא תחום מרוכב מאד, שאנחנו עוד לא יודעים לגביו הרבה - לדגומה פורסמו אלפי מאמרים מדעיים בנושא וצריך זמן לגבש את הידע המדעי בצורה מסודרת. יש מומחים בעלי דעות שונות והפוכות (בשונה לגמרי מהמצב בטבק) - אז תרשה לי לייעץ - לא לחרוץ דעות בנושא זה , לקחת כל דבר בערבון מוגבל מאד. יש נושאים הרבה יותר פשוטים להתחיל ללמוד מהם על בריאות הציבור - ננייח עישון או זיהום אוויר. האזרח דרור - שיחה 13:36, 17 בפברואר 2023 (IST)

סגור. תודה על העצה לגבי הקורונה. ועדיין, מי שמפיץ אנרכיה, לא יזכה להערכתי ולא לאמוני. וכאמור, כפי שלא תבוא עם כלים של מתמטיקה לקבוע דברים ברפואה, על אחת כמה וכמה שאין לבוא עם איזמל של מדעים מדוייקים ולנסות לנתח איתו את מדעי החיים של עם ישראל, שהם הרבה הרבה למעלה מכל המדעים הנחקרים באקדמיה.

כמובן, מעולם לא טענתי שהמוחים הם שלוחה של איראן או מטומטמים ח"ו. אני גם לא חושב כך.

לגבי משאל (כצ"ל) העם - שוב, רצון העם מוגדר במשטר שלנו ע"י הבחירות הדמוקרטיות בקלפי, וזה בסדר גמור ולגיטימי.

לא טענתי שיש לפרק מנגנונים שמעדנים את פעולות הממשלה, אלא שפעולתם צריכה להיות בתיאום עם הממשלה ולא בצורת משחקי כוח. אני סומך על העם היהודי, לאור דברי ימי ההיסטוריה שלו, אופיו המיוחד ונסיונו הכביר, שיבחר נציגים שייצגו גם את הצורך הזה ויפעלו בהתאם. אינני מאמין שהפתרון לנושא הוא מיקור חוץ של הביקורת - זו סה"כ השלטת דיקטטורה על העם, וכידוע לכולם, עם ישראל לא אוהב דיקטטורות; כל מי שמשל בנו נפל ונעלם (מצרים, מדין, פלשתים, רומא, פרס, יוון, וכו' וכו'), 'ואנחנו קמנו ונתעודד'.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:10, 17 בפברואר 2023 (IST)