שיחת משתמש:H. sapiens/טיוטה3

בקשות לחידוד

עוז גבריאל, תודה על הכתף שאתה מושיט פה קורא בעניין, בשלבים, את דבריך.

1. לגבי "בעבר חופשיים", אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך בהצעה ובנימוק מאחר שזה לא ממש שם הערך, אלא בשורת הפתיח מצוין שזה כינוי נרדף מן העבר. אני מניח שאולי יש מיעוט קטן, אולי מבוגרים יותר, שכן יחפשו את המושג הזה בגוגל/ויקיפדיה ויגיעו לערך דרך דף הפניה, כך שאני מבין את הערך להשאיר את זה, אבל פחות את הערך בלהוריד את זה לחלוטין. אולי אפשר להוריד את את זה כמה שורות שזה לא יהיה מיד בהתחלה, אבל לא הבנתי למה בעצם לא.
2. לגבי הערתך המעניינת לפתיח (שאם יש לה מקור טוב, אולי תכלס שווה להוסיף מידע על זה לפתיח), גם פה לא בטוח שירדתי לסוף דעתך, האם אתה חושב שצריך *למחוק* חלק מהפרקים הקיימים שציינת בהתחלה, או שפשוט התכוונת שמבחינת סדר הפרקים, רצוי לפתוח עם עניין הסקירה ההיסטורית ואפיון תתי הקבוצות?
3. לגבי פרק ההגדרות וכו'. איך היית רואה בעיני רוחך את ההתייחסות שם להבדל בין חילון/חילונים/חילוניות? הכיוון הזה נשמע לי מעניין, גם אם לא שגרתי, והוא אולי עשוי לפתור חלק מהתסבוכת של הערך. אם תוכל להרחיב מעט על מה שהיה לך בראש, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:12, 25 בינואר 2022 (IST)

4. דבר נוסף, לגבי המשפט "לגבי 'החלוקה האקדמית' של החילונים, זוהי פעולה מסובכת יותר, שעדיף לא להציג אותה ללא היבטים היסטוריים וסוציולוגיים" (לגבי "חלוקה פנימית"), אני מבין יש התנגדות לפרק הקיים. האם תוכל להרחיב על האפשרות האלטרנטיבית שאתה מציע, להכללה עם היבטים היסטוריים וסוציולוגים? (ולאחר מכן הזכרת אפשרות, נדמה לי ששונה, לאחד כחלק מפרק של "אמונות ועמדות") תודה כנ"ל ספייאנס, יש בפרק קטעים שמבחינתך אפשר להכליל לאחר שכתוב, תחת איזה פרק היית מכניס אותם?

נ.ב. אנא שם לב שהטיוטה מסתיימת בפרק "יחס לדת", אולם בערך עצמו יש 2 פרקים נוספים, ואשמח שתציע הצעותיך לגביהם שוב תודה על ההירתמות שלך לתפקיד הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:59, 27 בינואר 2022 (IST)

1. אני חושב שזהו יותר נתון היסטורי מאשר נתון אטימולוגי כך שהסמיכות לשם הערך עלולה להטעות; לא ממש מצאתי סימוכין שבעבר נקראו החילוניים באופן גורף בשם "חופשיים" ובשלב מסוים זה השתנה, כן ראיתי את המושג "ציבור חופשי" או החיבור חילוני־חופשי. לא חושב שצריך להוריד את הפרט הזה לחלוטין, אבל לכתוב אותו בהקשר היסטורי מספר שורות למטה.
2. אני חושב שחלוקת התוכן צריכה להיות שונה, וסדר הפרקים בהתאם. נניח ויש ערך על קבוצה חברתית מסוימת, הייתי מצפה שהמידע בו יאפשר לי להבין (1) מה מאפיין אותה בשונה משאר האוכלוסייה (2) את תולדותיה ואת האירועים המכוננים שלה, ועל פי זה שהמידע יאורגן. לדוגמה, הערך חרדים נפתח בהיסטוריה ולאחר מכן במאפייני הייחודים לחברה החרדית, אותו דבר ניתן לעשות כאן, ראשית לפרט על ההשתלשלות ההיסטורית של הציבור החילוני ואז לנסות לאפיין אותו. אני חושב שבאופן הזה גם מנטרלים מעט את המוקשים שצצו בערך המקורי, משום שהניסיון להגדיר, לחלק ולקטלג ללא ההיבט ההיסטורי לא באמת מצליח להכיל את מורכבות הנושא. (ארחיב קצת יותר בפסקה הבאה).
3. אני אנסה לענות על כך בזהירות, כי זה דורש עיון מעמיק יותר והגדרות מדויקות יותר: הנוסחה המתבקשת היא לומר ש־חילוני הוא אדם/שותף לציבור שעבר חילון ותפיסת עולמו היא חילוניות – נוסחה שהיא פשוט איננה נכונה. ירידת כוחה של הכנסייה בשלהי ימי הביניים הייתה הבסיס לחילוניות כמו שאנו מכירים אותה היום, זה לא היה ב־"זבנג וגמרנו" אלא תהליך מורכב שניתן לדמות אותו לקילוף שכבות ושינוי תפיסות עולם במחשבה הדתית; במובן הזה, החילוניות הנוצרית והחילוניות היהודית "נוצרו" בשני תהליכים דומים אך לא זהים. נקודת ההתחלה ההיסטורית שאני הייתי בוחר לערך היא תנועת ההשכלה, שם פרץ החילון המסיבי בחברה היהודית באירופה, גם אז, לא היה מדובר בשינוי חד מ־"דתיים" ל־"חילונים" – מכיוון שזהו ערך על הציבור החילוני הישראלי ולא על החילוניות היהודית, אין צורך לכתוב על כך בפירוט רב מדי בערך אלא רק כרקע. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:13, 29 בינואר 2022 (IST)

   הרחבה על ההיבט ההיסטורי: לא ניתן (לתפיסתי) לדבר על הציבור החילוני בישראל מבלי להתייחס לכך שחלק רב מהעיצוב שלו נעשה על ידי הציונות. הנרטיב הציוני טרום הקמת המדינה היה יהודי־חילוני במהותו, רבים מראשי הציונות גדלו כיהודים דתיים ועברו מהפך תפיסתי (ביאליק הוא דוגמה נהדרת), הסיפור הציוני מראש נעשה על רעיון ההפרדה בין היהודי הישן והיהודי החדש. הייתה בחירה מודעת מראש לקחת מהעולם היהודי הישן רק את המרכיבים הספציפיים והרלוונטיים – הייתה משמעות רבה לתנ"ך והחגים המסורתיים נשמרו תחת ערכים חדשים – חג החנוכה כיום הוא דוגמה נהדרת לאופן בו המשמעות החילונית של החג היא למעשה תוצר ההשקפה הציונית. אך למרות כל זאת, חלק גדול מהחילונים שעלו לארץ, לא היו בעלי תפיסת עולם סוציאליסטית או קומוניסטית אלא היו בורגנים – וזוהי רגל נוספת של הציבור החילוני בישראל, שבסיסה המוכר הוא בתל אביב, שם החלה להיווצר אותה "תרבות ישראלית" שהייתה חילונית והניחה את הבסיס לתיאטרון, למוזיקה ולספרות הישראלית הדומיננטית של שנות המדינה הראשונות. במשך השנים, ניתן לומר שאותן אוכלוסיות "התגבשו" למה שאנו מכנים כיום הציבור החילוני. החלק המזרחי של החילונים בישראל הוא שונה, רק במקומות מסוימים מאוד (עיראק למשל) היו תהליכי חילון, ומרבית העולים ממדינות אלו היו על הרצף הדתי, ובאופן גס ניתן לומר שהחילון התרחש שם בקרב הדור השני. הציבור החילוני שהגיע בעלייה מברית המועצות לא דומה לציבור החילוני שהיה בארץ, בין השאר, כמו שכתבתי, משום שהחילונים שהיו בארץ התגבשו באופן אחר, אבל, וזה משמעותי, יש פערי דורות בין החילונים בישראל – והדור השני והשלישי היו בשלב תרבותי אחר מדור העולים הראשון, ולכן בשילוב שלל הגורמים הציבור החילוני כיום שונה מהציבור החילוני 40 שנה קודם.

   לאחר כל זאת... אנסה לסכם שהערך צריך להכיל פרק אטימולוגי על המושג "חילוני"; פרק היסטורי (שיכול גם להכיל את החלוקה הפנימית בהתאם); פרק על תפיסות ואמונות (כמה מהחילונים שומרים... מאמינים... וכדו'); פרק שלישי דמוגרפי שיכול לעסוק בקו שבין מסורתיות לחילוניות בישראל, רפורמים ומקומה של הדת במדינה; פרק חמישי על התרבות החילונית (אומנות, מגמות, ישיבות חילוניות); פרק שישי על השוני/הבדל בין החילוניות בישראל לחילוניות בשאר העולם (או של יהודים חילונים בחוץ לארץ). – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:58, 29 בינואר 2022 (IST)

תודה עוז גבריאל על ההסברים וההתעמקות! שמח על ה"דם החדש" והאנרגיה שאתה מביא לדיון סביב הערך

1. אוקיי, הוספתי לקובץ של השינויים המוצעים שיש לברור לגביהם.
2. תודה על הפירוט המעניין לגבי סדר הפרקים, בהחלט רעיונות לשקול אותם בכובד ראש והוספתי הכל לקובץ. אז בעצם, למשל, גישות לאיך להגדיר חילונים, אני מניח שנכנסות לפרק הדמוגרפי שאתה מציע, ובעצם הרבה מהניתוחים הסוציולוגיים.
3. הוספתי לרשימה גם את הצעתך להקדים את ראשיתו של פרק ההיסטוריה, ובגדול את כל ההצעות המעשיות שלך עד כה.

בגדול כשאני חושב על ניהול יעיל של הבוררות, הדברים שהכי דחוף לקדם אותם, אלו החלטות לגבי כתיבת פרקים חדשים. לפיכך, אשמח אם תוכל בתור התחלה לספק לי מקורות שאתה שוקל להתבסס עליהם לדברים הבאים (ייתכן שH. sapiens יוכל לעזור גם, ואגב, אולי נבירה בגרסאות ישנות של הערך, 2019 ואחורה, יסייעו כי לפחות חלק מהנושאים הוזכרו שם):

• עיצוב דמותו של הציבור החילוני על ידי הציונות וכו', כל מה שהתייחסת אליו בחלק של ההרחבה שהוא בבחינת תוספת מוצעת לערך.
• פרק התרבות החילונית.
• אני מתאר לעצמי שתהייה מוצעת תוספת גם לפרק ה"תפיסות ואמונות", ולכן גם לכיוון הזה אשמח למקורות.

תודה! בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:50, 31 בינואר 2022 (IST)

אהלן, אני אישית מעריך מאוד את המחקר של עוז אלמוג בנושאים האלו, ויש לי גישה לחלק מהמאמרים הרבים (והספרים) שכתב על הנושא (היה לו אתר גדוש בתוכן איכותי שכבר איננו קיים, אך ניתן לגשת אליו דרך ארכיון האינטרנט – קישור). מכיוון שזהו חוקר אחד, וכדאי לגוון את המקורות כדי להגביר את האמינות, ישנה רשימה של ספרים אופציונליים ששלחתי לך בעבר, אלו מקורות שאני חושב שכדאי להתבסס עליהם; אני יכול לחפש בשנית, מן הסתם יש מקורות נוספים שלא שמתי לב אליהם. אגב, מעניין להסתכל על תולדות הקולנוע הישראלי בהקשר התרבותי של החילונים בישראל. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:18, 1 בפברואר 2022 (IST)

הנה כמה מאמרים לדוגמה מהאתר של עוז אלמוג שיכולים להיות רלוונטיים: פסח, חנוכה, בתי מדרש, בת מצווה, מאמר מפורט על חלוקה פנימית, פילוח דורי, אופנה. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:27, 1 בפברואר 2022 (IST)

ומכיוון שכבר שוטטתי בין המאמרים... מצאתי גם שני מאמרים על הציבור החילוני־מסורתי (1 2), ושני מאמרים על דמות הצבר (1 2) – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:40, 1 בפברואר 2022 (IST)

עוז גבריאל, מודה לך על כל ההצעות והמידע. עוד לא עברתי 100% על כל מה שכתבת, אבל את העיקר שהייתי זקוק לו לשם הדיונים לקחתי הלאה. אהיה בקשר בהמשך, שוב תודה על ההשקעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 22 בפברואר 2022 (IST)

בכיף – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:50, 23 בפברואר 2022 (IST)

הצעתי לפרקי הערך

(אני לא בטוח אם זו הכוונה של איש השום. מקווה שאני קולע אליה. תקנו אם צריך)

1. פתיח: ראו הצעתי בגוף הטיוטה. בגדול: הגדרת חילונים עפ"י הגדרה עצמית. הסבר שיש כל מיני סוגים ואין הרבה קונצנזוס במחקר. אחוז מתוך האוכלוסיה הישראלית/היהודית לפי הסקרים הגדולים (למ"ס, פיו, גוטמן, רק מה שיש עליו הסכמה כללית).

2. הגדרות ואטימולוגיה: הסבר לנושא ההגדרה העצמית, עם החלוקה המקובלת במחקר. הרחבה של ההגדרות לפי דעות ומקורות שונים, כולל התייחסות ל"חופשים" לפני קום המדינה. בסיס משפטי בחוק ובתקדימים (המעט שיש, אבל בייחוד לציין מה שאין), .

3. פרק היסטוריה, מאז תקופת ההשכלה וראשית הציונות, רק מה שיש עליו הסכמה כללית, בניסוח אנציקלופדי נייטרלי.

4. במחקר כמותני: מחקרים כמותניים אשר עברו ביקורת עמיתים, בהשתתפות נבדקים שהגדירו עצמם כחילונים, בכל תחום מדעי שהוא (העברתי לאיש השום רשימה של בערך 10 מחקרים כאלו, ובינתיים נמצאו עוד כמה)

5. בסקרים: סקרים שלא עברו ביקורת עמיתים (במידה וכן עברו אז מקומם בפרק הקודם) אך בוצעו ע"י מכוני מחקר או מוסדות מכובדים, וחקרו עמדות של ישראלים שהגדירו עצמם כחילונים. בתכלס: דו"חות גוטמן, הסקר החברתי של הלמ"ס, ובעיקר סקר פיו 2016. אפשר להוסיף במידה ויימצאו או ייערכו בעתיד עוד כאלו שעומדים בסטנדרט דומה. שלחתי לאיש השום טיוטה.

6. מלחמת התרבות: חילונים-דתיים-חרדים, סטטוס קוו, חילון, הדתה, העגלה המלאה/ריקה וכו', אפשר גם לצטט דעות המייצגות צדדים שונים, מיוחסות למקור.

7. הגות וביקורת: אסכולת החילון והאסכולה הפוסט-חילונית. הדיון והוויכוח באופן נייטרלי עם מקורות משני הכיוונים: ידגר, ליבמן, פישר אבל גם זמן יהודי חדש, ירמיהו יובל, ישראל ברטל, מנחם ברינקר וכו'. לא לתת לאף צד ואף הוגה משקל יתר.

לאורך כל הערך:

א. תמונות אישים חילונים/חופשיים, עם מגוון גדול ככל האפשר בדורות, עדות ועמדות פוליטיות. למשל אליעזר בן-יהודה וגם איילת שקד, כולל יוצא/ת בשאלה, וכולל מישהו/י ממוצא לא יהודי או שלא מוכר/ת ע"י משרד הפנים וכדומה.

ב. תמונות מהווי חילוני בישראל. לדוגמה: חיילות בצה"ל, טיולי שבת. כדורגל בשבת. אפשר לבקש מהעורכים להציע תמונות ואף לתרום.

ג. במסגרות ציטוט: ציטוטים מייצגים ודעות של חילונים/על חילונים, כמובן מיוחסים למקור, וכמובן עם מגוון גדול ככל האפשר. שוב, ניתן לערוך משאל ולקבל הצעות מציבור העורכים. H. sapiens - שיחה 00:02, 6 בפברואר 2022 (IST)

שכחתי לעדכן מזמן שזה אכן מה שהתכוונתי אליו והכנסתי זאת לקובץ. האפשרות להשוות בין מספר גרסאות אפשריות זה השלב שחיכינו לו כדי להתקדם באופן משמעותי יותר בקביעת השלד של הערך החדש, אז תודה רבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:04, 22 בפברואר 2022 (IST)

מגזריות

עברתי על ההערות שלך לפרק, ולא בדיוק הבנתי מה האלטרנטיבה שאתה מציע למידע שיש שם. אשמח אם תוכל לחדד מה היית רוצה שיהיה שם במקום, להסיר חלק, לשנות לניסוח אחר? תודה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:23, 18 בפברואר 2022 (IST)

היסטוריה

H. sapiens, עוז גבריאל, אני מרכז כרגע את השיקולים להכריע ממתי נתחיל את פרק ההיסטוריה. אתם רציתם שפרק ההיסטוריה יתחיל בשלב מעט מוקדם יותר מזה שכיום, ויכלול התייחסות לרקע שהוביל להתגבשות הקבוצה. היה נראה לי עדיף לבקש מכם מקור שידוע לכם שעושה את החיבור הנ"ל בין התהליכים לקבוצה. ייתכן שמקור כזה יסייע לצוות הבוררים להעריך את טיב הקשר בין הנושאים ויסייע לנו בהחלטה הטובה. אפשר לשלוח גם בפרטי. תודה! איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:40, 19 באפריל 2022 (IDT)

אנסה לבאר, אולי H. sapien יסכים איתי:

אני רואה את החילונים כקבוצה חברתית; ובדומה לכל קבוצה חברתית אני יוצא מנקודת ההנחה שיש "משהו" שמאגד את האנשים לתוכה. מכיוון שאותו "משהו" לא נחת יש מאין, אני יוצא מנקודת הנחה נוספת שזה נעשה באופן תהליכי – זהו פרק "ההיסטוריה" ועל כן כה חשוב שיהיה בתחילת הערך, מכיוון שהוא חלק אינטגרלי של ההגדרה והאפיון! קבוצה חברתית מובחנת היא תוצר התפתחותי – תרבותה של קבוצה היא תוצר של תהליכים, חלוקה פנימית בתוך הקבוצה היא תוצר של תהליכים, ואפילו ההבחנה בינה לבין קבוצות אחרות. באופן כללי (לדעתי) הניסיון "להגדיר" מראש ולבצע הבחנות פנימיות בתוך קבוצה ללא התייחסות לתמורות החברתיות שעברה (מה שכרגע קורה בערך) הוא שגוי ונובע מהנחה סמויה שישנה איזושהי הגדרה אובייקטיבית כלשהי לקבוצה תרבותית מסוימת.

לשם החידוד, הפרקים הראשונים כרגע בערך חילונים, לפני פרק ההיסטוריה, הם:

1. הגדרה; 2. חלוקה פנימית 3. יחס לדת; 4. מגזריות – נסו לחשוב ליצור ערך שיתחיל ככה על החרדים, קבוצה 'שכביכול' יותר הומוגנית וקלה לאפיון מהחילונים? מי שמצליח באתגר, שינסה גם לבצע זאת עם המסורתיים ,הציונות הדתית והיהודים. דווקא מעניין. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 01:46, 28 באפריל 2022 (IDT)

מכיוון שלא מסובך לנו כאן מספיק... אני מוסיף עוד מספר קטעים לעיון מתוך האנציקלופדיה של הרעיונות, עוד מקור שאני אישית מעריך מאוד:

1. ליברליזם, ניאו-ליברליזם – תחת "ג. ביקורת המודל הליברלי".
2. אתניות – החל מ־"לסיום נפנה את המבט אל השיח האתני הישראלי..."
3. אתנוצנטריות – ”כדוגמה למתח שבין התרבות המערבית הנחשבת לתקנית לבין התרבות המזרחית הנחשבת לאתנית אפשר להביא את כינונו של כור ההיתוך הבן-גוריוניסטי. מפעל זה, שביקש לצמצם הבדלים אתניים, לקעקע את המבנה "השבטי" של הגולה לטובת הומוגניות ממלכתית זקופת קומה המייצרת את הישראלי החדש, לא היה אלא ניסיון מובלע להטמיע ולדכא את ההבדלים התרבותיים בתוך מודל התואם את המיתוס האשכנזי המאצ'ואיסטי, החילוני, של יפי הבלורית והתואר. צבר מיתי זה, שזוהה עם הדגם ההגמוני של הישראליות החדשה, דחק אל השוליים הסהרוריים או הפולקלוריסטיים דגמים מתחרים של ישראליות. דומה כי בחברה הרב-תרבותית והרב-שבטית של ימינו נפתחת הזירה לתחרות ולדיאלוג בין קבוצות אתניות שונות. יש בכך כדי לתרום למיתון של מגמות אתנוצנטריות גזעניות מפלות."”
4. מרחב ציבורי (באדריכלות) – ”גם הפריפריה סומנה מלכתחילה כמרחב אני/אחר. אף כי מבחינה גיאוגרפית היא שכנה באותם אזורים שיועדו להיות ראש החץ של אידאולוגיית הסְפר הציונית, הרי שמבחינה מעשית אזורי הפריפריה היו אזורים נחשלים שסבלו מהזנחה כלכלית, חברתית ותרבותית, והיוו באופן אירוני את היפוכם השלם של קיבוצי הספר שלידם. מרחב הפריפריה, שמודעותו העצמית גברה החל משנות השבעים, ביקש להגדיר את עצמו במונחים השונים מן האידאולוגיה הציונית-חילונית. אחת הדרכים לכך היתה, למשל, כינונם של "מקומות מקודשים", אלטרנטיביים, לדוגמה, קברו של הבאבא סאלי בנתיבות.”
5. מקום – שלוש הפסקאות שמתחילות ב־"המקום היהודי שרוי במתח מתמיד עם "המקום הישראלי" החילוני..."
6. הדרה
7. שוליים (פריפריה) / מרכז – החלקים הרלוונטיים לישראל. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:43, 1 במאי 2022 (IDT)