ויקיפדיה:מזנון/אובייקטיביות
דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.
יהדות קראית[עריכת קוד מקור]
- בלי להיכנס כרגע לפרטים של הוויכוח בערך הספציפי (אגב, בזכות ההתערבויות של דוד שי בפעמים קודמות הפערים עכשיו כבר לא כל כך גדולים), אני חושב שמצב שבו משתמש בא ואומר שספרות המחקר בנושא מסוים היא מוטית כנגד צד אחד, ובדעתו לכתוב את הערך כך שיהיה מאוזן - הוא בעייתי. ערך טוב בויקיפדיה צריך להוות שיקוף של המחקר ולא התפלמסות איתו.
- מה עוד שמשתמש שיצהיר שבדעתו שלא לכתוב את הערך לפי המחקר תמיד יזמין מחלוקות ומאבקים כי הרי יהיו כאלו שיסברו שדווקא ספרות המחקר היא מאוזנת.
- בלי להיכנס כרגע לפרטים של הוויכוח בערך הספציפי (אגב, בזכות ההתערבויות של דוד שי בפעמים קודמות הפערים עכשיו כבר לא כל כך גדולים), אני חושב שמצב שבו משתמש בא ואומר שספרות המחקר בנושא מסוים היא מוטית כנגד צד אחד, ובדעתו לכתוב את הערך כך שיהיה מאוזן - הוא בעייתי. ערך טוב בויקיפדיה צריך להוות שיקוף של המחקר ולא התפלמסות איתו.
- מה יעשה מי שבכל אופן אינו מסוגל לסבול בשום פנים את ההשקפה הרווחת בקרב המומחים בתחום ?
- פיתרון אחד פשוט הוא כתיבה באתר אחר שאינו ויקיפדיה. אני הצעתי בציניות פרסום מחקר בכתב עת, אבל יש פתרונות הרבה יותר פשוטים.
- יש אתרים מכובדים באינטרנט (למשל "האייל הקורא", שידידנו טל והעורך הראשי דובי קננגיסר בנו אותו לתפארת) שישמחו לקבל מאמר ביקורת שיאיר נושא מזווית חדשה. למאמר כזה בהחלט אפשר לתת לינק בוויקיפדיה וגם לצטט ממנו, לצד דעות אחרות.
- פיתרון אחד פשוט הוא כתיבה באתר אחר שאינו ויקיפדיה. אני הצעתי בציניות פרסום מחקר בכתב עת, אבל יש פתרונות הרבה יותר פשוטים.
- פיתרון שני הוא כתיבה בוויקיפדיה אבל בערך שמראש אינו מתחייב לאובייקטיביות. למשל כמו "הארי פוטר בתפיסתו של וולדמורט" או "טיעוני הסוברים שבנץ הוא רשע".
- בכל מקרה, כאשר נקודת המוצא של כותב אינה זו המקובלת על רוב הכותבים בוויקיפדיה, צפויים להיתקל בקשיים, גם אם מדובר בכותב מוכשר שנתן תרומה יפה לערכים אחרים. שן שש זעם 18:53, 30 אוג' 2004 (UTC)
- לזעם ולנריה: את הדיון הזה נא לנהל במקום אחר. יש לכם דפי משתמש, דפי שיחה, ואם זה נושא כ"כ מרכזי בויקיפדיה ניתן תמיד ליצור "ויקיפדיה:מזנון/יהדות קראית". אמנם נראה שזעם פתח את הדיון כשאלה טכנית על התבנית, אבל העניין יוצא מכלל שליטה - אתם שוב מתחילים לריב. לכן, אני מציע שאת הדיון הזה ננהל במקום אחר, כמו שעשינו במקרה הפורנוגרפיה, או האולטרה-קצרמרים.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:00, 30 אוג' 2004 (UTC)
- Roybb95 אתה צודק, רק לשם הפרוטוקול, אני רוצה להגיד שאם הסיטואציה שזעם מתאר קשורה לדיון ביני לבינו אז היא לא מתוארת נכונה ויש בה אי דייוקים רבים--נריה הרואה 19:15, 30 אוג' 2004 (UTC)
- אני מאוד שמח שאתה מסכים איתי. אם כך הדבר, תחזרו לדון בעניין במקום במתאים. ואם זעם מרגיש שזה נושא קריטי שנוגע לכל תחומי הפעילות בויקיפדיה (כמו שנושא הקצרמרים היה), אז תצרו "ויקיפדיה:מזנון/יהדות קראית". אין טעם שתריבו פה, אתם סתם משחיתים את המזנון. להעביר בבקשה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:29, 30 אוג' 2004 (UTC)
- Roybb95 אתה צודק, רק לשם הפרוטוקול, אני רוצה להגיד שאם הסיטואציה שזעם מתאר קשורה לדיון ביני לבינו אז היא לא מתוארת נכונה ויש בה אי דייוקים רבים--נריה הרואה 19:15, 30 אוג' 2004 (UTC)
- לזעם ולנריה: את הדיון הזה נא לנהל במקום אחר. יש לכם דפי משתמש, דפי שיחה, ואם זה נושא כ"כ מרכזי בויקיפדיה ניתן תמיד ליצור "ויקיפדיה:מזנון/יהדות קראית". אמנם נראה שזעם פתח את הדיון כשאלה טכנית על התבנית, אבל העניין יוצא מכלל שליטה - אתם שוב מתחילים לריב. לכן, אני מציע שאת הדיון הזה ננהל במקום אחר, כמו שעשינו במקרה הפורנוגרפיה, או האולטרה-קצרמרים.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:00, 30 אוג' 2004 (UTC)
- בכל מקרה, כאשר נקודת המוצא של כותב אינה זו המקובלת על רוב הכותבים בוויקיפדיה, צפויים להיתקל בקשיים, גם אם מדובר בכותב מוכשר שנתן תרומה יפה לערכים אחרים. שן שש זעם 18:53, 30 אוג' 2004 (UTC)
הערת העדר אובייקטיביות[עריכת קוד מקור]
התגלע ויכוח ביני לבין נריה על הערך יהדות קראית. סיכמנו על פניה לבורר (דוד שי כמובן). אחרי הבוררות לא כיבד נריה את תוצאתה ושינה את הדברים, אחרי שכבר שהוחלטו. נואשתי ממלחמות עריכה והצעתי שנריה יעשה בערך כל שליבו חפץ, אבל בראשו תתנוסס הודעה שעל האובייקטיביות של הערך קמו עוררים. הודעה זו נמצאת בשימוש רב בויקי האנגלית. התבנית {{doubted}} לא עבדה ורשמתי את ההודעה בעצמי, אך נריה כמובן מחק אותה בתוך זמן לא רב. ושאלותיי אליכם, ויקיפדים נכבדים, בלי קשר למקרה הספציפי של הערך על הקראים, הן כמה:
- האם לתבנית הזו יש תרגום לעברית ?
- האם רצוי לעשות שימוש בתבנית כזו ?
- אם כן, מי יחליט מתי לשים אותה ? ועוד יותר חשוב, מי יחליט מתי להסיר אותה ?
תשובותיי שלי הן, לפי הסדר:אין תרגום, רצוי לעשות שימוש בתבנית, משתמש מוכר (לא טרול, אנונימי או מי שנרשם לפני שעה) יוכל לשים אותה, תוסר בהחלטת רוב (2-1 מספיק) שן שש זעם 17:18, 30 אוג' 2004 (UTC)
- זעם, בנתיים אין לי תשובות לשאלות הטכניות שלך. רק הערה אחת, כדי להימנע מעיוות האמת על ידך. מי שלא כיבד את החלטות הבורר ושינה דברים על דעת עצמו זה אתה. אני כיבדתי את ההחלטות שלו, והעריכה שהוא עשה נמצאת בערך עכשיו והיא מקובלת עליי. מצטער שהעריכה וההחלטות של הבורר לא מוצאות חן בעיניך בגלל סיבות השמורות עמך.--נריה הרואה 17:28, 30 אוג' 2004 (UTC)
- עוד משהו, אני מזמין כל משתמש, לקרוא את הערך (שהוא לדעתי מצויין ומקיף מאוד) ולבדוק בעצמו האם הערך לא אובייקטיבי בצורה כלשהי. אני אשמח לשמוע הערות והארות מכל משתמש שמעוניין לשפר את הויקידפידה למדוייקת יותר ועובדתית יותר. --נריה הרואה 17:33, 30 אוג' 2004 (UTC)
- התשובות שלי:
- אין תרגום, למיטב ידיעתי.
- כדאי להמנע משימוש, אך במקרים בעיתיים במיוחד כן לעשות שימוש, ורק לאחר שהפניה לבורר המוסכם נכשלה.
- מי שישים אותה יהיה רק הבורר המוסכם, והוא יהיה גם זה שיוריד אותה. אף אחד אחר לא ייגע בזה, מכיוון שהבורר, מעצם הגדרתו הוא נייטרלי, ועם זאת גם מעורה לפרטי פרטים בדיון.
- [[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 17:24, 30 אוג' 2004 (UTC)
- אני חושב שזה בדיוק המצב עם הערך הנדון, לכן אני בעד התבנית. שני הצדדים טוענים שהצד השני משנה בניגוד לדעה המקובלת בקרב החוקרים (טענה מוזרה במקצת, אם אחד משנה בניגוד לדעה המקובלת, סימן שהשני דווקא כן הולך בתלם). היות והבירור נכשל כישלון חרוץ אני בעד הכנסת התבנית. גילגמש 18:02, 30 אוג' 2004 (UTC)
- אם כך, אני מיד יוצר אותה. ואשמח אם תגיב לענין תקופת ההמתנה למחיקות שהעליתי בסעיף למעלה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 18:06, 30 אוג' 2004 (UTC)
- בערך יהדות קראית הושקע עמל רב, של נריה הרואה, של שן שש זעם וגם של אחרים. התוצאה, חרף נקודות המחלוקת, היא ערך מקיף ונאה, וחבל לתת בראשו את ההודעה המסתייגת מהאובייקטיביות של הערך. אף שרבים רואים בבוררות כישלון חרוץ, ותגובתו הנזעמת של זעם היא ההוכחה הטובה ביותר לכך, טרם נואשתי מלהגיע לערך שתוכנו מוסכם על שני המומחים. כדי להסיר ספק: צודק זעם באומרו שנריה לא כיבד את הבוררות שלי, שבה אמרתי לא למחוק את הציטוטים שהוסיף לערך (אם כי נריה כיבד החלטות אחרות שלי). אני מוחל על כבודי בעניין זה, ומזמין את זעם לכתוב בדף השיחה את כל הסתייגויותיו מהערך במצבו הנוכחי, כדי שנוכל להתקדם לנוסח מוסכם. דוד שי 18:13, 30 אוג' 2004 (UTC)
- דוד, לפי השקפתי עצם ההוספות של זעם לערך כאשר הערך היה עדיין נתון בבוררות שלך הייתה אי כיבוד הבוררות.--נריה הרואה 18:58, 30 אוג' 2004 (UTC)
- (נושא עקרוני ולכן אתווכח עליו במזנון)
- אדרבה, לא רציתי להטריח את דוד שי שוב ושוב, ולכן היה חשוב לי להביא את כל מה שאני רוצה להוסיף לפני שהוא יראה את הערך ויגיד את דברו, כדי שאחר כך הוא לא יצטרך להיקרא שוב. 19:06, 30 אוג' 2004 (UTC)
- אני שמח שאתה מתחשב בדוד שי ולא רוצה להטריד אותו. אבל הוא הסכים לשמש כבורר ושינוי הערך בזמן שהוא נתון בבוררות לא מקובל. (לפחות לפי דעתי). --נריה הרואה 19:15, 30 אוג' 2004 (UTC)
- (נושא עקרוני ולכן אתווכח עליו במזנון)
- דוד, לפי השקפתי עצם ההוספות של זעם לערך כאשר הערך היה עדיין נתון בבוררות שלך הייתה אי כיבוד הבוררות.--נריה הרואה 18:58, 30 אוג' 2004 (UTC)
- סיימתי לכתוב את התבנית. שמה {{NPOVD}}, מלשון NPOV Disputed, וזאת בניגוד להצעת השם של זעם. באשר להוספת התבנית לערך המדובר - כפי שאמרתי קודם, אני ממליץ לשים אותה רק במידה והבוררות נכשלה, ורק אם הבורר החליט להעלותה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 18:20, 30 אוג' 2004 (UTC)
- בערך יהדות קראית הושקע עמל רב, של נריה הרואה, של שן שש זעם וגם של אחרים. התוצאה, חרף נקודות המחלוקת, היא ערך מקיף ונאה, וחבל לתת בראשו את ההודעה המסתייגת מהאובייקטיביות של הערך. אף שרבים רואים בבוררות כישלון חרוץ, ותגובתו הנזעמת של זעם היא ההוכחה הטובה ביותר לכך, טרם נואשתי מלהגיע לערך שתוכנו מוסכם על שני המומחים. כדי להסיר ספק: צודק זעם באומרו שנריה לא כיבד את הבוררות שלי, שבה אמרתי לא למחוק את הציטוטים שהוסיף לערך (אם כי נריה כיבד החלטות אחרות שלי). אני מוחל על כבודי בעניין זה, ומזמין את זעם לכתוב בדף השיחה את כל הסתייגויותיו מהערך במצבו הנוכחי, כדי שנוכל להתקדם לנוסח מוסכם. דוד שי 18:13, 30 אוג' 2004 (UTC)
- אם כך, אני מיד יוצר אותה. ואשמח אם תגיב לענין תקופת ההמתנה למחיקות שהעליתי בסעיף למעלה.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 18:06, 30 אוג' 2004 (UTC)
- אני חושב שזה בדיוק המצב עם הערך הנדון, לכן אני בעד התבנית. שני הצדדים טוענים שהצד השני משנה בניגוד לדעה המקובלת בקרב החוקרים (טענה מוזרה במקצת, אם אחד משנה בניגוד לדעה המקובלת, סימן שהשני דווקא כן הולך בתלם). היות והבירור נכשל כישלון חרוץ אני בעד הכנסת התבנית. גילגמש 18:02, 30 אוג' 2004 (UTC)
הצעה: ע"פ ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית המתייחס בדיוק למצב כזה, צריך להעלות את 2 הדעות (כמובן, אם יש להם סימוכין מחקריים) בצורה מאוזנת. אני לא חושב שהבעיה כאן חמורה מהבעיה שהובאה שם. בואו נעשה עוד ניסיון לאזן את הערך לשביעות רצון כולם.
- פחות או יותר באתי על סיפוקי, והגירסה של הערך בינתיים היא לא רעה. צרמו לי כמה דברים, למשל ההדגשה של שוויון מעמד האישה בניגוד משתמע לרבניים. עשיתי בדיקה בנושא. (הנחתי את ידו על ספרו של קורינאלדי על המעמד האישי של הקראים). ראיתי שקורינאלדי אכן מראה בצורה משכנעת שהחכמים הקראים הדגישו את השוויון בדיני האישות, ונחה דעתי. חוץ מזה עשיתי פה ושם תיקונים ובינתיים נריה השלים איתם וגם סיפק ראיות לדברים שפיקפקתי בהם. שן שש זעם
מיהו קיצוני[עריכת קוד מקור]
שלום. לא נראה לי סביר שמשה פייגלין זוכה לתואר קיצוני, ואילו אנשי שמאל בקוטב המנוגד- שולמית אלוני או תמר גוז'נסקי- לא. זה שבתקשורת הכללית זה נהוג לא אומר שזה הוגן. לגופו של עניין- לדעתי עדיף לא לכנות אף אחד בתואר כזה שהוא בעיני המתבונן.שלמה 09:04, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- גם אני הקטן מצטרף לנ"ל ובאתי על החתום יום הנ"ל, הלל 09:32, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- וגם אני מצטרף לקריאה זו ומוחה על הדיקטטורה השמאלנית ההולכת ומשתלטת על הויקיפדיה. מצידי, שתחסמו אותי למיליון שנה על הביטוי "דיקטטורה שמאלנית". אמירפדיה 10:17, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- חח איזה לחסום ואיזה בטיח. אתם חושבים שמישהו צריך להקרא שמאלי או לא שמאלני - תגיבו בדף השיחה של הערך המדובר. כל מקרה לגופו, בגלל שאני די בטוח שיש אנשים שבהחלט ניתן לקרוא להן קיצוניים (יגאל אמיר לדוגמה). Yonidebest Ω Talk 10:40, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- כפי שאפשר לראות בשיחה:משה פייגלין גם אני מעדיף למעט מאוד בשימוש במילה "קיצוני", ובעניין פייגלין איני רואה צורך בה - מעשיו ודעותיו מדברים בעד עצמם, ויחליט הקורא בעצמו. כפי שניתן לראות בדף השיחה, יש כאלה שדעתם שונה מדעתי. שלמה, בעניין תמר גוז'נסקי: אין תיקון של עוול באמצעות יצירת עוול אחר, והוספת המילה "קיצוני" לתיאורה היא בעיני מעשה נקמה, ולא עריכה כשרה, ולכן שחזרתי את הערך. כדי למנוע הפתעות אציין שלדעתי גוז'נסקי היא אחת מל"ו צדיקים, ובוודאי שאינה קיצונית, אך לא עקב דעה זו שחזרתי את הערך, אלא מהסיבה שציינתי במשפט הקודם. דוד שי 11:17, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- לא הצלחתי להבין איך גוז'נסקי אינה קיצונית ופייגלין הוא קיצוני. הלל 11:26, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- כבר אמרתי שדעתי היא שאין לכתוב "קיצוני" בערך על פייגלין, ולכן לא ברור לי מדוע אתה פונה אלי בשאלה זו. נדמה לי שאינך יודע דבר וחצי דבר על פועלה של גוז'נסקי, ואתה נושא את שמה כמין סיסמה. כאמור, גוז'נסקי אינה הנושא כרגע, ובהזדמנות ארחיב בעניינה. "לא תיקום ולא תיטור" היא מהמצוות הקשות בתורה, אך ראוי להקפיד עליה, ועריכת נקמה אינה עריכה ראויה. דוד שי 11:34, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- פעם אמר לי יהודי חכם, כאשר שאלתיו למיקומו הפוליטי, "אני איש המרכז המתון והשפוי, וכל אלו שמימיני הם ימניים קיצוניים וכל אלו שמשמאלי הם שמאלניים קיצוניים" (-: .--אפי ב. • שיחה • 11:39, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- אדם יכול להיות הגון ואנושי, ועם זאת קיצוני. זה לא סותר. לא נקמתי ואינני נוקם, אך אני חושב שהשוואת ערכים היא לגיטימית, כדי שלא תהיה הטיה. הלל 11:44, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- שחזרתי את הגדרתה של שולמית אלוני כקיצונית, אני לא חושב שעלינו לחקות את Ynet בנושא הזה. אין שום בושה בלהיות קיצוני, בין אם ימני ובין אם שמאלי. יש כמובן אנשים קיצוניים שדעותיהם מגעילות אותי, אבל הם קיימים בשני הכיוונים ובהחלט הם לא הרוב. טרול רפאים 14:45, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- טרול יקירי, כיוון שאתה מגדיר את עצמך כימני קיצוני, הרי שולמית אלוני ותומכיה צריכים לראות כמחמאה את החלטתך לראות בה קיצונית. לדעתי עלינו לברר היטב, בדלפק היעוץ, מיהו קיצוני, לפני שאנו מדביקים כינוי זה לאדם. לפעמים השימוש במילה הזו נובע מעצלות: במקום לתת תאור מפורט של האדם, כך שהקורא יכול להחליט בעצמו האם קיצוני לפניו, אנחנו כותבים קצרמר, קובעים שהאיש קיצוני, וזהו - יש ערך. דוד שי 16:34, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- אין ספק שיש מקרים (אולי אפילו רובם) שבהם מדובר בעצלנות, אבל אין זה אומר שהרעיון לציין מיהו קיצוני הוא פסול. הדוגמה הטובה ביותר היא דווקא זו שהתנגדה לה בנושא הרשימה המתקדמת לשלום והנימוקים שלי לגבי אלוני זהים למי שנאמר שם (וגם הנימוקים לגבי פייגלין לא רחוקים). טרול רפאים 17:33, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- טרול יקירי, כיוון שאתה מגדיר את עצמך כימני קיצוני, הרי שולמית אלוני ותומכיה צריכים לראות כמחמאה את החלטתך לראות בה קיצונית. לדעתי עלינו לברר היטב, בדלפק היעוץ, מיהו קיצוני, לפני שאנו מדביקים כינוי זה לאדם. לפעמים השימוש במילה הזו נובע מעצלות: במקום לתת תאור מפורט של האדם, כך שהקורא יכול להחליט בעצמו האם קיצוני לפניו, אנחנו כותבים קצרמר, קובעים שהאיש קיצוני, וזהו - יש ערך. דוד שי 16:34, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- פעם אמר לי יהודי חכם, כאשר שאלתיו למיקומו הפוליטי, "אני איש המרכז המתון והשפוי, וכל אלו שמימיני הם ימניים קיצוניים וכל אלו שמשמאלי הם שמאלניים קיצוניים" (-: .--אפי ב. • שיחה • 11:39, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- כבר אמרתי שדעתי היא שאין לכתוב "קיצוני" בערך על פייגלין, ולכן לא ברור לי מדוע אתה פונה אלי בשאלה זו. נדמה לי שאינך יודע דבר וחצי דבר על פועלה של גוז'נסקי, ואתה נושא את שמה כמין סיסמה. כאמור, גוז'נסקי אינה הנושא כרגע, ובהזדמנות ארחיב בעניינה. "לא תיקום ולא תיטור" היא מהמצוות הקשות בתורה, אך ראוי להקפיד עליה, ועריכת נקמה אינה עריכה ראויה. דוד שי 11:34, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- לא הצלחתי להבין איך גוז'נסקי אינה קיצונית ופייגלין הוא קיצוני. הלל 11:26, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- כפי שאפשר לראות בשיחה:משה פייגלין גם אני מעדיף למעט מאוד בשימוש במילה "קיצוני", ובעניין פייגלין איני רואה צורך בה - מעשיו ודעותיו מדברים בעד עצמם, ויחליט הקורא בעצמו. כפי שניתן לראות בדף השיחה, יש כאלה שדעתם שונה מדעתי. שלמה, בעניין תמר גוז'נסקי: אין תיקון של עוול באמצעות יצירת עוול אחר, והוספת המילה "קיצוני" לתיאורה היא בעיני מעשה נקמה, ולא עריכה כשרה, ולכן שחזרתי את הערך. כדי למנוע הפתעות אציין שלדעתי גוז'נסקי היא אחת מל"ו צדיקים, ובוודאי שאינה קיצונית, אך לא עקב דעה זו שחזרתי את הערך, אלא מהסיבה שציינתי במשפט הקודם. דוד שי 11:17, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- חח איזה לחסום ואיזה בטיח. אתם חושבים שמישהו צריך להקרא שמאלי או לא שמאלני - תגיבו בדף השיחה של הערך המדובר. כל מקרה לגופו, בגלל שאני די בטוח שיש אנשים שבהחלט ניתן לקרוא להן קיצוניים (יגאל אמיר לדוגמה). Yonidebest Ω Talk 10:40, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- וגם אני מצטרף לקריאה זו ומוחה על הדיקטטורה השמאלנית ההולכת ומשתלטת על הויקיפדיה. מצידי, שתחסמו אותי למיליון שנה על הביטוי "דיקטטורה שמאלנית". אמירפדיה 10:17, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
מצטער על ההתערבות, אך גם לדעתי המילה "קיצוני" היא תואר לגיטימי כל עוד השימוש בה הוא סביר. בסה"כ, יש על המפה הפוליטית פעילים מתונים (שמאל מתון, ימין מתון) ויש קיצוניים, וכולם חיים עם זה בשלום. כמו כן, אני חושב שדי קיים קונצנזוס על מה זה דעות קיצוניות ומה זה לא. מארק ברלין 17:39, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- עיניך הרואות שאין קונצנזוס: לדעתי תמר גוז'נסקי אינה קיצונית, ולדעת אחרים היא קיצונית. רבים הסוברים שפייגלין הוא קיצוני, אך יש כאן מי שסובר אחרת. דוד שי 17:56, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- מר דוד שי הנכבד: קונצנזוס אינו הסכמה גורפת "של כ-ו-ל-ם", כי אם הסכמה של רוב נכבד מהציבור, אשר מטבע הדברים משתייך למרכז המפה הפוליטית (ניתן להשוות זאת לעקומת פעמון). למיטב ידיעתי, יש בארץ קונצנזוס על כך שליברמן, פייגלין, גוז'נסקי, אלוני, אבנרי, איתם, קליינר, "יש גבול", ברוך מרזל וכו' הם קיצונים. לכן אני חושב שראוי יהיה לתארם כקיצוניים, שהרי אין זה עלבון כי אם תיאור. עם זאת, יכול להיות שאני טועה בתארי את מה שאני רואה כקונצנזוס קיים. מארק ברלין 18:02, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- נחוצה הגדרה ברורה ככל האפשר של מיהו קיצוני. טענה על קיומו של קונצנזוס (איך בדקת את קיומו?) אינה מספקת כלל. דוד שי 18:08, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- למה אף אחד לא כותב כאן את המובן מאליו, שאין מה להשוות את אלוני, שהייתה שרה בשתיים מממשלות ישראל, והובילה תנועה שכשעמדה בראשה קיבלה 12 מנדטים (10% מכלל הבוחרים), לפייגלין שהוא אחד משלושת אלפים חברי מרכז הליכוד, ומרכז מספר לא מבוטל של חברי "מנהיגות יהודית", אך עדיין לא הגיעו ל 10% מכלל הבוחרים, שלא לדבר על 10% מחברי מרכז הליכוד. אין כאן שום איזון, ויש כאן קנטרנות לשמה. אלמוג 18:17, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- כשהיה מדובר ברץ היא קיבלה שלושה מנדטים, הקמת מרצ (את מידת ההשפעה שלה על הנושא אינני מכיר) הביאה עוד הרבה מאוד אנשים אחרים שהיו מושכי קהל רציניים כך שלא ניתן לייחס זאת לאלוני.
- פרט לכך, בדיקה של התבטאויות אלוני (קשה לי לבדוק את המחשבות שלה) מצביעה על הקצנה רצינית מאז שהיא נזרקה מראשות מרצ, כך שזה לא כל כך רלוונטי. אגב, היו שמועות שזאת הסיבה להדחה, אבל אני מטיל ספק רציני שזה הסיפור.
- בנוסף, רפול הצליח להכניס 7 אנשים נוספים לכנסת, אז זה הופך אותו לאדם נורמלי? אני בספק.
- לגבי פייגלין, הוא קיבל 5% מקולות מתפקדי הליכוד בהתמודדות האחרונה, מה שמקביל בערך ל-2 מנדטים, כך שלא צריך לזלזל בו (אולי לפחוד ממנו, אבל לא לזלזל).
- את דעתי על שרי מדינת ישראל, אחסוך ממך ומהקוראים האחרים של דף השיחה. טרול רפאים 18:38, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- למה אף אחד לא כותב כאן את המובן מאליו, שאין מה להשוות את אלוני, שהייתה שרה בשתיים מממשלות ישראל, והובילה תנועה שכשעמדה בראשה קיבלה 12 מנדטים (10% מכלל הבוחרים), לפייגלין שהוא אחד משלושת אלפים חברי מרכז הליכוד, ומרכז מספר לא מבוטל של חברי "מנהיגות יהודית", אך עדיין לא הגיעו ל 10% מכלל הבוחרים, שלא לדבר על 10% מחברי מרכז הליכוד. אין כאן שום איזון, ויש כאן קנטרנות לשמה. אלמוג 18:17, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- נחוצה הגדרה ברורה ככל האפשר של מיהו קיצוני. טענה על קיומו של קונצנזוס (איך בדקת את קיומו?) אינה מספקת כלל. דוד שי 18:08, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
- מר דוד שי הנכבד: קונצנזוס אינו הסכמה גורפת "של כ-ו-ל-ם", כי אם הסכמה של רוב נכבד מהציבור, אשר מטבע הדברים משתייך למרכז המפה הפוליטית (ניתן להשוות זאת לעקומת פעמון). למיטב ידיעתי, יש בארץ קונצנזוס על כך שליברמן, פייגלין, גוז'נסקי, אלוני, אבנרי, איתם, קליינר, "יש גבול", ברוך מרזל וכו' הם קיצונים. לכן אני חושב שראוי יהיה לתארם כקיצוניים, שהרי אין זה עלבון כי אם תיאור. עם זאת, יכול להיות שאני טועה בתארי את מה שאני רואה כקונצנזוס קיים. מארק ברלין 18:02, 16 אוקטובר 2005 (UTC)
כדאי להיעזר בערך קיצוניות ורדיקליזם אמירפדיה 07:44, 17 אוקטובר 2005 (UTC)