משתמש:A&D/שיחה מעניינת עם דרור

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שיחה מעניינת על יהדות, נצרות, הורדוס ידע כללי ואמונה עם משתמש:Drork. הפתיחה היא של דרור.

באופן כללי, אני יכול לומר שחלק מהערכים הקשורים בנצרות או ביחס בין יהודים לנוצרים מטרידים אותי מאוד, כיוון שהם כתובים בצורה קצת פרובינציאלית. הברית החדשה, למשל, היא לא ספר סודי ומסוכן כפי שאפשר היה לחשוב מתגובות של חלק מהוויקיפדים. זהו ספר שהוא חלק בלתי נפרד מהתרבות האירופית, ובעקיפין גם מהתרבות היהודית. אני אישית אמנם למדתי קטעים ממנו בשיעורי היסטוריה, אבל ממש התביישתי כשבביקור במוזיאון באירופה, לא הבנתי את ההסברים על הקיר לחלק מהציורים, כיוון שלא הכרתי סיפורים מפורסמים מהאוונגליונים. גם לא הצלחתי להבין למה המלך הורדוס בשפות אירופיות מוזכר כרשע, מעין פרעה בתרבות שלנו, עד שקראתי שבברית החדשה הוא מוזכר כמי שציווה להרוג את כל התינוקות בבית לחם. אבל הבושה הכי גדולה פקדה אותי כשקראתי את המאמר הזה: הארץ 12/10/04

אני אענה לך רק לגבי הורדוס מכיוון שאני בקיא בנושא ואני מקווה שאחדש לך חידוש, אשמח גם אם תפתח בגמרא (תלמוד בבלי) במסכת בבא בתרא דף ד' עמ' ב' (עמוד ב' הוא העמוד הימני) יש שם סיפור בארמית אומנם אבל די ברור שמסביר על רגל אחת את היחס היהודי להורדוס, אם לא תבין אני אשלח לך בשמחה תרגום לעברית. הגישה היהודית להורוס על רגל אחת (מאחר ואני מעריך שלא תפתח תלמוד בבלי) היא כזאת- הורדוס אכן היה רשע שכן הוא בנוסף לעניין הנוצרי הרג כמעט את כל חכמי ישראל ובוודאי את כל הבולטים שבהם בתקופתו, והשאיר רק את בבא בן בוטא, אך גם אליו הוא לא התייחס בכפפות של משי- הוא הניח לו מטפחת מלאה עלוקות על העינים ובצורה "מעניינת" זו עיוור אותו. יום אחד הגיע הורדוס לבבא בן בוטא הכלוא והעיוור וניסה לסחוט ממנו קללה כלפי מלכותו תחת זהות בדויה, בבא בן בותא נזהר בלשונו למרות התחכמויות שונות של הורדוס. הורדוס התפעל מכך שבבא בן בוטא לא קילל אותו למרות שהוא לא ידע כי מדובר בהורדוס וחשב כי מדובר ביהודי. הוא ביקש מבבא לומר לו מה לעשות בכדי לחזור בתשובה, בבא אמר שתקנתו היחידה, מאחר והוא פגע באורו של עולם (חכמים) עליו להדליק את אורו של עולם (בית המקדש שהיה באותה תקופה לפי הגמרא ממש לפני נפילה). הורדוס כפי שההיסטוריה והגמרא מספרות עשה כך. היחס החיובי להורדוס ביהדות בניגוד לפלוויוס ולנוצרים הוא בשל כך שלפי היהדות הורדוס חזר בתשובה ובמקום בו בעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים עומדים. אם אתה מעוניין בקטע המקורי או בתרגומו המלא אני אשלח לך בשמחה בפורמט שטיינזלץ אבן-ישראל (גמרא מפורשת). A&D - עדי 18:09, 23 נובמבר 2005 (UTC)
ועוד הערה נוספת- אני חושב שיש קודם כל להכיר את התנ"ך והמקורות ההלכתיים בהם למרבית החילונים לצערי הרב אין שמץ של מושג (ואולי הסיפור מלמעלה מוכיח זאת) בעיקר בגלל מערכת חינוך מנוונת שמתעקשת ללמד תנ"ך בצורה מעוטה ובעיקר משעממת להחריד, מפני שאלו הם המקורות לתרבותינו אנו. יחד עם זאת אולי כדאי להדגיש שלדעת הרבה רבנים אין בעייה בלימודי נצרות כאשר מדובר בלימודים אקדמים היסטוריים (וכן אסלאם) הבעייה היא כאשר הקריאה היא קריאה נוצרית דתית. אגב גם לצורך לימודי האקדמיים אני לומד כרגע על האסלאם, עקרונותיו מצוותיו וכו'. מאוד הייתי רוצה לשמוע את תגובתך על עניין הורדוס, כמו כן אשמח אם תוכל להכניס זאת לערך, פשוט אין לי זמן פנוי A&D - עדי 18:09, 23 נובמבר 2005 (UTC)
את הסיפור שהבאת מן התלמוד לא הכרתי, ולא משום שאינני מכיר את התלמוד. אני מכיר אותו, אם כי לא את כולו ולא במידה שהייתי רוצה להכיר אותו. מעולם לא התיימרתי לדעת את כל מה שיש לדעת, לא בתרבות ישראל ולא בתרבות העולם. במערכת החינוך הממלכתית בישראל שמים דגש על לימודי תנ"ך, וזאת מסיבות היסטוריות - הציונים החילונים ראו בתנ"ך ולא בתלמוד את הספר העיקרי של התרבות היהודית, כיוון שהוא כתוב ברובו עברית, כיוון שהוא עוסק פחות מהתלמוד בדת ובמצוות וקצת יותר בהיסטוריה (או פסידו-היסטוריה), כיוון שאפשר לקשר אותו לתרבויות קדומות שהתגלו במזרח התיכון ובארץ ישראל, וכיוון שהוא מקובל על עמי אירופה, ולציונים החילונים היה חשוב להראות את התרומה של היהודים לתרבות העולם. לא בכדי מוזכר התנ"ך ("ספר הספרים הנצחי") במגילת העצמאות, ואין כל אזכור למשנה, לתלמוד או ליתר הספרים המכוננים של היהדות. זאת ועוד - הציונות החילונית עשתה רה-הביליטציה ("טיהור-שם") לדמויות שונות בהיסטוריה היהודית - הורדוס נתפס כמי שהפך את ירושלים לעיר מפוארת, ולא כמי שהרג את חכמי ישראל, יוספוס פלוויוס נחשב כמי שתיעד והפיץ את ההיסטוריה והגבורה היהודית, ולא כמי שבגד בעמו בעת מלחמה. אני בוגר מערכת החינוך הממלכתית-הכללית, כלומר הציונית-חילונית, וזו הסיבה, מן הסתם, לפער התרבותי בינינו. מבחינתי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה - התלמוד בהחלט נמצא ב"רשימת הלימוד" שלי, לצד ספרים רבים שלמדתי ואני עדיין לומד, ביניהם "הברית החדשה", הקוראן, האיליאדה והאודיסיאה (שלבושתי אני מכיר אותן רק על קצה המזלג) ועוד. מובן גם שכל אדם מתחיל מהקרוב אליו - במקרה שלי תרבות יהודית-ישראלית, ומרחיב אט אט את המעגל (אירופה, איסלאם, מזרח אסיה, אפריקה וכיוצ"ב). אבל, וזה אבל גדול, אתה אינך מוכן ללמוד על תרבויות זרות, ולקבל אותן מעצם היותן. אנחנו אפילו לא מדברים על לימוד אקדמי, שהוא בעיניי עניין טריוויאלי שלא זקוק בכלל לאישור. אנחנו מדברים על מצב שבו אתה יכול להיכנס לראשו של מיסיונר נוצרי, להבין את מניעיו, לקבל אותם כמניעים לגיטימיים (כל עוד אין בהם עברות חמורות על החוק והמוסר המקובלים), וכל זאת מבלי להתנצר. ההשקפה שלך, כאילו אין מקום לניסיון להבין לעומק את השקפתו ומניעיו של אדם אחר, או קבוצה אחרת, ולקבל אותם כלגיטימיים בלי לאמץ אותם לעצמך - היא הרסנית. זהו מרשם בדוק לקנאות, ואכן ארגון "יד לאחים" שהוא הטריגר לוויכוח בינינו, הוא ארגון קנאי. להזכירך, קנאות בגרסתה הקיצונית הביאה לחורבן ירושלים, ולאחרונה אף הפילה שני מגדלים גדולים בארה"ב. Dror_K 00:08, 24 נובמבר 2005 (UTC)
דרור, אני קודם כל שמח שהדיון הזה התפתח. אני קודם כל אפתח בכמה תגובות נקודתיות- מערכת החינוך החילונית בארץ היא במילה אחת נוראית, גם אני וגם אתה נסכים שהיא מוציאה תוצרים לא ראויים, הבורות ביהדות היא בורות מולטת, הבורות בהיסטוריה גם היא בדראון והידיעות שלנו על שכנינו הערבים רחוקות מלהיות מספיקות. ממה זה נובע? יותר מדי הישגים, פחות מעט ידע כללי, יותר מדי מדעי החומר ופחות מדי מדעי הרוח, יותר מדי מחשבה כלכלית, פחות מדי מחשבה אנושית. בהקשר ללימודי היהדות ישנו משגה נוסף, התלמידים בחינוך הכללי ולשם הדוןגמא גם אתה שומעים על היהדות מכלי שלישי ולא מכלי ראשון, או במילים אחרות- כאשר מישהו שאין לו מושג ביהדות מלמד תנ"ך התוצאה חייבת להיות שלילית, בדיוק כמו מה שקורה אם מי שאינו יודע מתמטיקה ילמד אלגברה.
הבחירה בתנ"ך, היא נכונה הבעייה היא שהבחירה הייתה רק בתנ"ך. חשוב לי שתבין אני רחוק מלבקש להחזיר בתשובה או משהו כזה, אבל אני קובל בקול גדול נגד הבורות הנוראית ובהקשר זה אצטט לך משורר שאינני זוכר את שמו (טשרניחובסקי?)- "רצינו לגדל עם של אפיקורסים אבל גידלנו עם של בורים". צריך ללמד בנוסף לתנך גם תרבות והסטוריה יהודית וכן גם תלמוד וארמית.
וכעת לנקודה המרכזית, דרור אני לא מסוגל לקבל את העיקרון של לחשוב כמו נוצרי בלי להפוך לנוצרי, זה משולל כל הגיון בעיני, אתה יודע מה אני אהיה כנה זה צבוע. אני גם אתן לך דוגמא- הסכמי אוסלו אולי הכישלון החרוץ ביותר בהסטוריה שלנו (כמו ההתנהלות עם הערבים בכלל) נובע מכך שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים יותר טוב מה טוב לפלשטינאים. אני חייב לומר שלהבנתי את בחרת בדרך החולשה- אתה מבקש לנסות את הכל ואתה יוצר לעצמך בדרך זו תפיסה לא עקבית כאשר אתה לא מצליח להיות שום דבר עד הסוף, זה בעיני פשוט לא אמיתי. אני יחד עם זאת מכבד את דרכך (אולי בניגוד למצב שלך כלפי). אני מצטער אבל אני לא מסוגל לחשוב כנוצרי אם לא אהיה נוצרי, אני לא שואף ליצור סוג של אובייקטיביזם מזוייף כזה בנפשי, אני לא מסוגל לחשוב כפעיל מסיון כי אי לא פעיל מסיון וכל ניסיון שלי לחשוב כפעיל מסיון לא יצלח, אני פשוט לא כזה...
אז למה כן אני מוכן ובמה כן אני תומך? אני תומך בהכרת התרבות הכללית מתוך עמדתי שלי, לא מתוך עמדתו של אדם אחר, אדם בלי עמדה הוא להבנתי לא אדם. ואולי אני רק אוסיף בהערת סוגריים שגם לך עמדה חזקה- להביט על הכל ולנסות את הכל. אני מעוניין בלימוד ובהכרה עם תרבויות אבל לא מתוך עמדת חולשה, לא מתוך עמדה של מישהו אחר, מעמדתי שלי, שאג נמצאת בתהליך בנייה מתמיד.
A&D - עדי 16:12, 24 נובמבר 2005 (UTC)
קודם כול, טשרניחובסקי כבר היה מזמן בר מינן בעת שנאמרה האמירה ההיא שכל כך אוהבים לצטט בקשר ללימודי יהדות. אני חושב שמי שאמר זאת היה פרופ' בן-ציון דינור, שר החינוך השני (או השלישי אם ספרתי לא-נכון), אבל אל תתפוס אותי במילה. לצערי המימרה הזאת, שמדגימה כל כך יפה לאן מובילה קנאות לרעיון, מופיעה בדרך כלל שלא בשם אומרה. ומה הקשר לקנאות - חוסר היכולת להכיר ולהוקיר עמדות ואמונות שאינן חלק מאלה שאתה גם אוהב ומקיים (בפרפראזה על דברי הרב קוק). קל מאוד לחצות את הגבול ולומר - אם אינני מקבל את ההלכה היהודית, הרי אינני צריך לדעת עליה דבר. באותה מידה קל לומר, אם אני מתנגד למיסיון הנוצרי, הרי אני פטור מלהבין את מכלול ההשקפות שעל בסיסן נוצר ושעל-פיהן הוא פועל. יש בהשקפה המיסיונרית היבטים מעניינים ואפילו מעוררי אהדה - תפיסה אוניברסליסטית שבה כל אדם יכול למצוא את האמת, יש למצוא בכל תרבות את המגשר בינה לבין האמת כפי שהיא מוכרת למיסיונרים וכיוצ"ב. על בסיס העקרונות האלה התפתחו מאוחר יותר תפיסות מפוארות כמו הומניזם. אסור לשכוח שהתפיסה כי כל אדם יכול למצוא את האמת, אליבא דנצרות, הביאה מיסיונרים להסתיר יהודים בעת השואה ולהציל את חייהם. היו מקרים שבהם יהודים אמנם התנצרו בעקבות החוויה הזאת, אם כי לרוב לא, ובכל מקרה כל אלה ניצלו. אם אינך רוצה להיות בור, עליך "להיכנס לראשו" של המאמין בעקרונות המיסיון ולהבין את מניעיו בלי לאמץ אותם לעצמך. אתה לא עושה שקר בנפשך - להפך, אלמלא תעשה כן, יהיה לך ידע חלקי בלבד על העולם, ואלה הם באמת חיים בשקר.
כמה הערות נוספות: המורה שלי לתלמוד בתיכון אמנם היה אדם דתי, אבל עם בקיאות מרשימה בדינים ובחוקים אחרים, בייחוד "המשפט המקובל" הבריטי, והוא הקפיד לערוך השוואות. באותו אופן המורה שלי לתנ"ך הייתה חילונית, אבל עם הכרות עמוקה עם החברה הדתית, ואין צורך לומר עם המחקר האקדמי, ההיסטורי והארכיאולוגי של התנ"ך. במילים אחרות - אין צורך להיות דתי דווקא כדי ללמד תנ"ך או תלמוד. צריך להיות משכיל. וזה נכון, כמובן, גם לגבי תחומים אחרים. לגבי הבנת שכנינו הערבים - הא ראיה שרובנו איננו דוברי ערבית. בשעה שיש לנו קשר בלתי אמצעי עם התרבות האמריקנית באמצעות לימודים אינטנסיביים של השפה, הרי בכל מה שקשור לתרבות ערבית אנחנו תלויים בפרשנויות מכלי שני, וזה כולל את הפוליטיקאים שלנו. יצחק רבין לא היה מסוגל לקרוא שרבוט שכתב ערפאת בשולי אחד ההסכמים, ונאלץ לקרוא ליועץ ה"ערביסט" שלו כדי שיפענח את הכתוב. זה לא היה קורה לו אם השרבוט היה באנגלית. אילו היה בצרפתית, היה פרס מתרגם לו. אני מוכרח להודות, שאחרי שלמדתי ערבית והתחלתי לקרוא מאמרים מהעיתונות הערבית, הרגשתי שאני מבין את המילים אבל לא את השפה. רק בהדרגה הבנתי שבעצם עולם הערכים של הכותבים שונה למדי משלי, ולכן אינני מבין. רק אחרי שניסיתי (במידה כזאת או אחרת של הצלחה) לראות את הדברים על-פי עולם הערכים שלהם, פתאום התבהרה התמונה.Dror_K 07:03, 25 נובמבר 2005 (UTC)
אני רוצה להשים סייג- ללמוד באופו אקדמי בהחלט, להיות חלק ולנסות בהחלט לא. כמו כן תרשה לי גם לומר שלדעתי אתה מפסיד שכן אתה חושב שאתה מפתח לעצמך נקודת מבט נייטרלית אבל למעשה אתה לא חווה שום אמונה, אתה טועם מהכל ונשאר רעב ואתה מתקשה לפתח סינתזה עקיפה ששואפת לאמת.
לגבי הבורות שלנו לגבי שכנינו, גם אני התחלתי (בשעה טובה) ללמוד קצת מזרחנות ואני מבין עד כמה הדבר חשוב. הבורות של הציבור הישראלי כלפי הערבים ולהפך היא נוראית והיא מסתכמת בדיווחים עיתונאים רדודים.
לגבי החינוך- הבעייה היא מערכתית והיא נעוצה בכמה מישורים- במישור המערכתי, תנ"ך נלמד בצורה נוראית ללא פיתוח של דיון מוסרי, ללא עיון בפרשנות מודרנית וללא ניסיון לפתח סינתזה פרשנית אצל הלומד. כמו כן נלמד רק תנ"ך, לא נלמדים גמרא, הלכה, פילוסופיה הלכתית, פילוסופיה יהודית, יסודות היהדות, הסטוריה יהודית, וכו'. בעייה נוספת היא במישור של האנטי שמפתחת מערכת החינוך כלפי הלא-חילוני והזר, האנטי כלפי הארמית האנטי כלפי פילוסופיה יהודית ואתה יודע מה גם האנטי כלפי הערבית. בעייה נוספת היא במישור המורים- כאשר טענתי שרק יהודי שומר יהדות יכול ללמד יהדות אמרתי את זה מתוך תפיסה שרק מורה שיש לו מספיק ידע במקצוע יכול ללמד אותו, אדם בעל ידע מקיף ואמיתי ומלא ביהדות שאיננו שומר יהדות הוא ממצא נדיר ביותר. המורים הטובים ביותר שהיו לי הם אלו שחיו את המקצוע אותו הם לימדו ולידע שלהם בו לא היה גבול- הייתי יכול לשאול אותם כל שאלה ולקבל תשובה או הפנייה לחומר קריאה. אין לי בעייה עם המורה שלך לתלמוד בתיכון הכניס בשיעוןרים שלו את החוק הישראלי, כל עוד הוא לא הפך את התלמוד לספר חוקים, כי התלמוד פשוט לא כזה. הרב שלי כאשר הוא מלמד גמרא גם הוא לא נרתע משילוב פילוסופיה, הסטוריה או משפטים בחומר הלימוד, זה לא רע, אין עם זה בעייה. כנ"ל לגבי תנ"ך אין מניעה ללמד תנ"ך יחד עם הומניזם, גאוגרפיה, הסטוריה וארכיאולוגיה כל עוד השיעור לא הופך להיות עימות בין התנ"ך לבין אלו וכל עוד התנ"ך לא נלמד בהשוואה אליהם. הסיבה לכך פשוטה- התנ"ך כמו גם התלמוד הם לא ספרי חוקים, לא ספרי הסטוריה ולא ממצאים ארכיאולוגים שיש לאשש את אמיתותם ההסטורית, הם ספרי הגות יהודיים וככאלה יש ללמוד אותם. מסיבה זו אני, אגב, לא אתרגש אם ארכיאולוג מלא מרץ יחשוף (לא שזה אפשרי מבחינה ארכיאולוגית אבל נניח) שלא התקיימה יציאת מצרים, זה פשוט לא מעניין אותי שכן התורה אינה ספר הסטוריה והיא לא דורשת או אמורה לדרוש הוכחות. A&D - עדי 12:09, 25 נובמבר 2005 (UTC)
יש ויכוח אמיתי, בין יהודים דתיים, האם התלמוד הוא בעיקר ספר חוקים, או גם ספר חוקים, או רק תשתית לחוקים. בכל מקרה, ביהדות הרבנית אי אפשר לפסוק הלכה ישירות מן התלמוד, בגלל עקרון שאפשר לקרוא לו "עיקרון השלשלת" - כל דור נסמך על פסיקות הדור הקודם. זה עיקרון שהקראים מתנגדים לו בחריפות. אגב, המשפט המקובל הבריטי והתלמוד דומים להפליא בעקרונות שעליהם הם מבוססים, ושונים למדי מסוגים אחרים של משפט, כך שההשוואה ביניהם ממש מתבקשת. לא בכדי יהודים בעלי רקע הלכתי משתלבים יפה במערכת המשפט האמריקני. אם תעיין בפרטי הוויכוח על סוגיית העירוב בלונדון, תמצא ויכוח כמעט תלמודי בין הצדדים, אף שמצד אחד נצבו יהודים דתיים ומצד שני בריטים אנגליקנים ותיקים. לגבי הארכיאולוגיה - הממצאים בדבר יציאת מצרים פחות חשובים בעיניי. הרבה יותר מעניינות הן התגליות של טקסטים כמו "עלילות גלגמש", הספריות באוגרית, הארכיון המלכותי המצרי שהתגלה באל-עמארנה ועוד. לדעתי, אי אפשר להבין את התנ"ך לעומק בלי לקרוא את התעודות האלה (בתרגום לשפה מודרנית, כמובן). חלק גדול ממה שכתוב בתנ"ך הוא פולמוס עם מיתוסים אחרים - למשל, בעלילות גלגמש מסופר שהאדם שהאלים הצילו מן המבול (אותנפישתים בחלק מהטקסטים) הפך לאל בעצמו. בספר בראשית מודגש כי נח האריך ימים, אך מת ככל אדם אחר. הדימויים של מגדל בבל וסולם יעקב, נעשה ברור כשמבינים שסולם הוא גרם מדרגות שנבנה על "זיגורט", פירמידה ענקית מלבני בוץ שבפסגתה הייתה לשכה לכהן או למלך. מסתבר גם שסיפור "משה בתיבה" סופר גם על סנחריב מלך בבל - גם הוא, על פי תעודות שנמצאו בבטן האדמה - הושט לבדו בנהר בעודו תינוק.
לגבי מערכת החינוך - צר לי לומר זאת, אבל המצב לא ישתפר בקרוב. אם תבדוק בסמינרים למורים תמצא שם מעט מאוד אנשים (בעצם, בעיקר נשים) בעלי השכלה רחבה. אני עצמי התבקשתי פעם, לפני די הרבה זמן, לערוך מעין "מכינה" לסמינריסטיות לערבית. הוקצבו לי 3 ימים, והסתבר לי שהמועמדות להוראת ערבית לא יודעות מילה ערבית ואף לא צורת אות ערבית, ואני הייתי אמור להשלים את הפער כמיטב היכולת בתוך שלושה ימים. זו לא עבודה רצינית של הכשרת מורים, אבל זה מה שמדינת ישראל על מוסדותיה מציעה כיום לחינוך הממלכתי, וזה, יש להזכיר, במגזר היהודי במרכז הארץ. אני לא רוצה לדמיין בכלל מה קורה ביישובים מרוחקים או במגזר הערבי. זה מצב שלצד הניסיון לשנות אותו צריך גם להיערך להתמודדות איתו, כי הנזק כבר נעשה ועוד ייעשה.
ולסיכום - אתה טועה אם אתה חושב שאני טועם מכל דבר. ראשית, גם לי יש קווים אדומים. לכולם יש. בת"א העמידו פעם אדם לדין על שצד חתול רחוב, בישל אותו ואכל אותו. הוא הואשם בהתעללות בבע"ח, ע"י אנשים שרובם אוכלים לא רק עוף ובקר אלא גם חזיר, ומתנגדים בתוקף להגבלות על צריכת בשר. מסתבר שגם לחילונים גמורים יש קודים תרבותיים קשיחים, אחד מהם הוא איסור על שחיטת כלבים וחתולים. אני מקבל על עצמי את הקודים האלה, אולם אני בהחלט יכול להבין את הבעייתיות שבהם - אם אני אוכל פרה שחוטה, מדוע לא חתול שחוט? והתשובה: כי הגבול צריך לעבור איפשהו. אני יודע היטב שבמזרח אסיה חתולים וכלבים הם מזון ראוי, ואני יודע גם שקשה לי לבוא אליהם בטענות (כל עוד הם עושים זאת בארצם שלהם) כיוון שההבדל בינינו הוא רק בתוואי הגבול של המגבלות התרבותיות והמוסריות. אם תרצה עוד דוגמה - האצטקים נהגו לשבות לוחמי אויב ולהקריב אותם לאליהם. נשמע מזעזע, עד שחושבים על כך שאצלנו פשוט יורים בחיילי האויב במקום. כשיטת לחימה השיטה שלנו יעילה יותר. האם היא מוסרית יותר או תרבותית יותר - זה כבר לא כל כך בטוח. אז כמו שאתה רואה, לאחר אימון ממושך אני מצליח (אני מקווה) "להיכנס לראש" של אנשים מתרבויות אחרות, ולהבין את מערכת הערכים והמניעים שהם פועלים לפיה. זה לא אומר שאין לי מערכת כזו משלי שאני מאמין בה, ושאני חוזר אליה בכל פעם מה"מסעות" האלה (שבהם אני יותר צופה מרותק מאשר משתתף ממש). אם תרצה דוגמה אחרונה - אין לי שום בעיה לשבת ביחד עם נוצרים בטקס מיסה, להקשיב למזמורים, לקרוא את מילותיהם ולבקש תרגום. עם זאת, אני לא נוהג לכרוע ברך מול ה"מזבח" או לאכול מ"לחם הקודש". את זה עושים רק מי שקיבלו על עצמם את הנצרות. Dror_K 14:58, 25 נובמבר 2005 (UTC)
דרך אגב, עדי, אם תקרא את הספר החדש של ישראל פינקלשטיין תגלה שגם הגבול של יציאת מצרים כבר נפרץ, מבחינה ארכיאולוגית. --משוש30 15:06, 25 נובמבר 2005 (UTC)
דרור עד כמה שאני יודע ויכוח כזה לא מתקיים, הרי איש לא יכול להוריד את התלמוד לדרגת ספר חוקים בבד. לגבי מה שאמרת על התנ"ך אני בהחלט לא מסכים שיש חובה ללמוד את התנ"ך כחלק מקונטקסט, אכן יש עניין לשלב לעיתים מידע מהקונטקסט הזה אבל התנ"ך עומד בפני עצמו ולימודו בהשוואה ל... הוא טעות מוחלטת בדרגים הלא מחקריים מכיוון שאתה מפספס פה את המטרה, כך לדוגמה אם תלמד צרפתית בהשוואה ללטינית התלמיד בסוף יצא כשהוא לא יודע צרפתית ופספסת את מטרת הלימוד. עיקרון השלשלת שאתה מציג הוא לא לגמרי מדוייק ובוודאי לא לגמרי מחייב עד קץ כל הדורות, נכון יש הסתמכות על פסיקת הלכה מאוחרת, ורבנים כיום מבקשים להעזר כמה שיותר בפסיקת הלכה שכזו אבל יחד עם זאת לא מדובר בקו הגמוני שולט, מכיוון שיש גוונים רבים של פסיקת הלכה. ביהדות בניגוד לאסלאם לא נחתמה מעולם ההגות הפרשנית ולא הועלמו דעות הלכתיות שלא התקבלו בידי בני התקופה, דעות כאלה יכולות לחזור שנים לאחר מכן ולהתקבל על ידי הציבור. הדוגמא שהבאת לגבי הגבולות שלך רק ממחישה את טענתי- אתה יוצר עבורך נקודת מבט בלתי אפשרית מחד אתה לא מבקר אובייקטיבי כי אתה מבקש "לחשוב כמו מסיונר" ומאידך אתה לא מסיונר, זה מצב לא הגיוני. A&D - עדי 16:56, 26 נובמבר 2005 (UTC)
באשר למה שמאשה אומרת- זה אומנם לא הנושא אבל אני מטיל ספק מבחינה אובייקטיבית בהוכחה כמו-מדעית שאירוע מסויים לא התרחש, זה מבחינה מדעית לא אפשרי, מה שאולי כן הגיוני לטעון הוא שלא נמצאו הוכחות לאמיתותו של אירוע מסויים, אבל שלילתו באופן מוחלט משוללת את חוקי הלוגיקה. A&D - עדי 16:56, 26 נובמבר 2005 (UTC)
מבחינת המחקר ההיסטורי או הארכאולוגי, אפשר להוכיח שאירוע כלשהו לא יכול היה להתרחש אלא כנס (כלומר בהתעלמות מוחלטת כביכול מכל חוקי הטבע המוכרים לנו), ומבחינה מדעית, אירוע שיכול היה להתרחש רק כנס, כאילו לא התרחש. לגבי יציאת מצרים - דווקא ה"תפאורה" שהתנ"ך מספק: תולדות המלכים המצרים, שמות המקומות וכיוצא באלה, כל אלה מתועדים היטב ובצורה אמינה בתעודות מצריות שנתגלו בחפירות. אין בכך כדי להוכיח את התרחשותה של יציאת מצרים, אולם זה מעיד שבעיקרון היא הייתה יכולה להתרחש. הטיעון שאירוע בסדר גודל כזה היה ודאי מתועד בתעודות המצריות אף הוא לא תופס, כיוון שלמצרים לא הייתה בעיה, בדרך כלל, להתעלם מאירועים מביכים מבחינתם, ולא לתעד אותם.
לגבי אופי התלמוד - אי אפשר להתייחס לספר הזה כספר חוקים ותו לא, הוא מכיל הרבה יותר מזה. השאלה היא מה עיקר התלמוד, וכאן יש ויכוח. הוויכוח הזה עולה גם לדרגות גבוהות יותר - מהו עיקר היהדות, אבל זה באמת נושא גדול מדי ליריעה הקצרה הזאת.
לא אמרתי שאי אפשר ללמוד את התנ"ך כשלעצמו. אמרתי שזהו בעיניי לימוד חסר. אפשר ללמוד את התנ"ך בהקשרים שונים, וגם כשלעצמו, אבל לדעתי אחד הדברים הקריטיים הוא ללמוד את שפת התנ"ך, הן מבחינת אוצר המילים עצמו, והן מבחינת אוצר הדימויים, והרקע התרבותי שבו נכתבו הדברים. אם תרצה, זה כמעט כמו ללמוד ארמית כחלק מלימודי תלמוד. מי שלא יודע מה משמעות המילה "סולם" בעברית המקראית הקדומה ומה היא מייצגת בתרבות המזרח הקדום - הבנתו את התנ"ך תהיה לעולם חסרה. לאשרנו החפירות הארכאולוגיות חשפו שפע של תעודות כתובות ושל ממצאים אחרים שמהם עולה בצורה ברורה מהו "סולם" ובאילו הקשרים הוא משמש כמטאפורה. יש עמים ודתות שפענוח הכתבים המכוננים שלהם קשה עד כדי תסכול, ואילו אנחנו חופרים באדמה ומגלים מפתחות להבנת הכתבים הקדומים שלנו. איזו סיבה שבעולם יכולה להיות לנו לסרב להשתמש במפתחות האלה? לגבי ההשוואה ללימודי צרפתית - תלוי לאיזה צורך אתה לומד צרפתית. אם אתה לומד לדבר צרפתית, ההשוואה ללטינית היא בעיקר בזבוז זמן והסחת דעת. אם אתה לומד צרפתית לצורך מחקר בלשני, הרי אין מנוס מהשוואה ללטינית.
נ"ב - בקשר לאיסלאם, אתה ודאי מתכוון ל"סגירת שערי האיג'תיהאד". אני מודה שאני לא לגמרי מבין את משמעות המושג הזה באיסלאם, אבל אין זה אומר שאין פסיקות מוסלמיות חדשות, אדרבא, אנחנו שומעים על פסיקות כאלה חדשים לבקרים. לגבי היהדות - אולי אין איסור על הגות חדשה, אבל בפועל היא כמעט לא מתקיימת. ספר ההלכות האחרון שמקובל כמעט על כל היהודים ומשמש בסיס לפסיקות הוא "שולחן ערוך" של ר' יוסף קארו, בצירוף "המפה", ההגהות של ר' מאיר איסרליש. הן הספר עצמו והן ההגהות לו נכתבו בתקופה שבה יהודים חיו עדיין בקהילות סגורות יחסית ברחבי העולם הנוצרי והמוסלמי, בתקופה שבה עדיין רוב המדינות נשלטו בידי מלכים, בתקופה שבה כלי התחבורה העיקרי היה הסוס, והשימוש בחשמל עדיין לא היה ידוע. הבעיה שנתקלו בה יהודי לונדון בשעה שלא היה "עירוב" סביב השכונות היהודיות, והיה קושי (שהוסר בינתיים) לקבל אישור מהעירייה להקמתו, רק ממחישה את הבעייתיות הזו. Dror_K 22:00, 26 נובמבר 2005 (UTC)
אין לי התנגדות לשילוב תעודות חוץ תנ"כיות וכד', ההתנגדות שלי היא כשזה הופך לעיקר הלימוד, כאשר לימודי התנ"ך הופכים ללימודי העת העתיקה בהשוואה לתנ"ך. העניין הוא (אם נחזור לדוגמא) שקודם צריך לדעת צרפתית ורק אחרי זה ניתן לערוך בה מחקר בלשני, אם סדר הלימוד שלך יהיה הפוך תמצא את עצמך בלי המידע הבסיסי וגם המחקר הבלשני יפגע. היינו הך לגבי תנ"ך ברמה התיכונית צריך קודם ללמוד את הבסיס, ניתן וצריך להרחיב אבל יש לדבוק בעיקר. לשם הגילוי הנאות אומר את האמת- מעולם לא הייתי בכיתה חילונית בה נלמד תנ"ך (במסגרת תיכונית), אבל אני מבין שהבעייה המרכזית היא בכך שהלימוד לא מעניין ולראייה אחוז הנכשלים הגבוהה בבחינת הבגרות וזה חבל- התנ"ך יכול להיות נושא מרתק אם מלמדים אותו טוב על בסיס הלקח המוסרי, הדיון הפתוח שאילת שאלות וכו'.
בהקשר לאיסלאם אכן לכך התכוונתי. לא שאני מומחה גדול לנושא בעצמי אבל העניין הוא שבאסלאם אסורה פרשנות חדשה, הפתוות החדשות הן רק בגדר פרשנות, לעיתים פרשנות מרחיבה אבל עדיין פרשנות.
אני חושב שיש לך טעות מרכזית בהקשר להלכה היהודית- אתה צודק השולחן הערוך והמפה שעליו הם החיבורים ההלכתיים האחרונים שנתקבלו על כל ישראל. זה לא אומר שמאז לא נכתבה ספרות הלכתית חדשה שנועדה לענות על שאלות חדשות, העובדה שהיא לא נתקבלה על כל ישראל אינה אומרת שהיא לא נתקבלה, כל פוסק בקהילתו הוא. אני גם רואה לנכון לומר שלשמחתי הרבה היהדות מתנערת מהתרדמת שנפלה על הצדדים הלא הלכתיים שלה. במילותיו של רבי (הרב שי פירון), בישיבת וולוז'ין ישבו בתחילת המאה ועסקו בשאלות חשובות מנשוא (וזה לא נאמר בציניות) מבחינה הלכתית, אפילו בדוגמא הפעוטה של נייר טואלט בשבת או סחיטת לימון, הדברים אכן היו חשובים מאוד אבל כל זה קרה שמחוץ לכותלי הישיבה על אדמת אירופה הייתה סערה- הקומוניזם, הסוציאליזם, הדמוקרטיה וכו'. אני חושב שהיהדות תודה לאל התחילה לעסוק בתחומים נוספים מחוץ להלכה- היא נותנת דעתה בסוגיות הומניות (כל עניין השיבוט לדוגמא), היא חזרה לעסוק יותר מבעבר בתנ"ך והכי הכי חשוב היא החלה להתעסק ביתר מרץ באמונה ובהגות פילוסופית. A&D - עדי 19:23, 27 נובמבר 2005 (UTC)