לשם מה יצרת כינוי "name" שאינו נחוץ? יש לנו את מערכת ניהול הפרמטרים שתופסת כל מה שאינו מוגדר. אם מישהו יכתוב name אנו נתקן מיידית. אני נגד שכפולים מהסוג הזה, לשם כך יצרנו בעמל רב את המערכת. מתייג את משתמש:IKhitron.
נושא בדף שיחת משתמש:Amire80
ככל שידוע לי מדברי יונה, מי שיכתוב, המערכת תקבל את זה.
לא כל כך הבנתי מה כתבת. אני '''לא רוצה''' שיכתבו name. בשביל זה יצרנו את המערכת, שתהיה אחידות.
יש לא מעט תבניות עם שימוש ב-aliases.
תבניות מידע פרמטרים? תן לי דוגמה. הרי לשם כך יצרנו את המערכת
לעת עתה זה ניסוי, אז אין לי בעיה שתשחזרו אם זה מפריע בצורה כלשהי, אבל כן ארצה לדעת מה בדיוק מפריע.
הסיבה שהוספתי את זה חשובה למדי: ממחר בערב תרגום תוכן יתחיל לתמוך בתרגום תבניות הרבה יותר חכם. קיום הכינוי (alias) מאפשר העברה אוטומטית של הפרמטר name מאנגלית לפרמטר הרלוונטי בעברית.
אם זה נשמע קצת עקום, אז בוודאי תשמחו לדעת שבעתיד הלא רחוק יהיה גם מיפוי חכם וישיר יותר.
אמיר, אנו בעד שכלולים... אפילו אשמח לשת"פ. אבל אני גם אוהב לדעת מה קורה ועל פניו זה נראה היה שאפשר להכניס שם פרמטר באנגלית, וזה לא נראה לי. האם בניסוי הזה אתם מעבירים את שם הפרמטר באנגלית? כי אם כן, יש למפות אותו ל"שם בשפת המקור". נשאיר ונראה איך זה עובד.
אם הכול ילך כמו שמתוכנן, תראו את השינוי בעוד כיממה.
זה אמור להכניס פרמטר בעברית, והכינוי אמור לשמש רק למיפוי. אם זה יכניס פרמטר בלועזית, אתייחס לזה כאל אחד הבאגים הראשונים לתקן.
בטוח יהיו הרבה באגים בהתחלה, ואכן נזדקק לשיתוף פעולה, אבל יש לי תחושה שבסוף תאהבו את זה :)
אני כותב עכשיו מסמך עזרה מפורט, ותקבלו את כל המידע מחר.
אפשר להבין מזה שאתה לא מתכוון להוסיף alias עם שם לועזי עבור כל הפרמטרים בכל התבניות?
לא, משתי סיבות: כי יש המון תבניות שצריך לעשות את זה בהן, וכי בעתיד תהיה דרך נוחה יותר לעשות את זה (אני לא יודע בדיוק מתי, אבל אפשר לקוות שבסביבות אפריל כזה).
אבל אם הכול ילך טוב, אולי אפשר יהיה לעשות את זה לשדות הנפוצים של תבנית אישיות, כי המון ערכים מתורגמים צריכים אותה. למשל, יש לי ניחוש שרחל1, שמתרגמת המון ערכים על שחקנים, תשמח אם זה יעבוד בצורה קצת יותר אוטומטית. ואולי לעוד כמה תבניות כאלה.
מה בדיוק תהיה הדרך הישירה יותר שאני מדבר עליה – עוד לא ברור לגמרי, אבל בגדול, יהיה מקום נפרד, מרוכז ומאורגן שבו אפשר למפות בין פרמטרים של תבניות דומות בשפות שונות, בלי ליצור המון כינויים וכפילויות. תהיה התייעצות על זה עם הקהילה בקרוב. דרך עוד יותר טובה היא כמובן להעביר כמה שיותר פרמטרים לוויקינתונים, אבל זה זז לאט, ואין לנו סבלנות ;)
כל עוד לא מדובר בהוספה מסיבית של aliases לתבניות, יש על מה לדבר.
לא, לא מסיבית. זה מסובך מדי לבוט, וגם לא נחוץ.
מאסיבית זה יותר מחמש.
אמיר הבעיה תהיה גם בערכי מקומות, נצטרך להוסיף שמות פרמטרים לועזים לשדות נפוצים כמו מפה, מדינה ועוד.
בורה בורה בהתאם להתפתחות של זה, אולי נדרש יהיה להריץ בוט עיתי שיחליף את שמות הפרמטרים. נראה עד כמה זה יהיה נפוץ.
נראה קודם איך הניסוי הזה עובד...
בדיוק, לאט לאט. זה רק מתחיל. זה שלב ביניים.
טוב, אז זה פועל. היום זה מופעל בעברית ובקטלאנית, ואם שום דבר לא יקרוס עד מחר, אז בעוד עשרים וארבע שעות זה יהיה בכל השפות.
אני מתכונן להמון דיווחי באגים מכל המשתתפים בדיון הזה, מרחל1, ומעוד המון אנשים :)
אתם יכולים לראות את הערך הראשון שהתפרסם עם תיבת מידע אמתית (רק מגרסה שנייה בגלל טעות שלי).
יש קצת באגים, אבל בסך הכול לא רע בתור התחלה.
- כל תיקון ידני שלך אומר שזה באג שכבר תוקן?
- הכנסת תוכן ידני, או שזו שאיבה מוויקינתונים? כי אם זה נשאב ותורגם, אין צורך לשכפל את הפרמטרים אצלנו
- זה לא רושם פרמטרים ריקים. אם כן כיצד ידע הבא אחריך להוסיף תוכן נוסף? הרוב כאן יוצרים תבנית בעזרת "השלד להעתקה" מדף התבנית
- "ניהול הפרמטרים" מודלק אצלך כדי שתראה שגיאות? למשל, איך ידעת למחוק את שדה ה"גובה"?
- לא, אבל זה כן מדווח.
- ידני, לא ויקינתונים. יש דרך לדעת מה יכול להגיע מוויקינתונים? זה יכול להיות נחמד מאוד, אבל אני לא יודע איך לעשות את זה.
- זה עובד למיטב ידיעתי כמו בעורך החזותי. בשביל מה פרמטרים ריקים?
- כן, מודלק. דבר משוגע. יש כזה בשפות אחרות?
- מעולה
- צריך לשדרג את התבנית. משתמש:Mikey641 תוכל לתת לתבנית:אישיות עדיפות?
- כי עדיין לא כולם עם העורך החזותי. לעורך החזותי זה בסדר
- תודה על המחמאות. משתמש:קיפודנחש הבטיח למכור את זה לגויים
- לא קשור טכנית, אבל יצרת תבנית לא נכונה... היה צריך ליצור תבנית:אישיות משחק. החלפתי אותה, אבל האם הכלי הזה לא ייצור לנו הצפה של תבניות לא נכונות?
הוא מייצר בסביבות 30–50 ערכים בשבוע. לא הייתי קורא לזה „הצפה” בכל מקרה (בכמה שפות אחרות זה הרבה יותר).
זה מעניין שבאנגלית מיזגו את תבנית שחקן לתוך תבנית אישיות. אני לא הולך להתחיל להוכיח מה יותר טוב כי לכתחילה אין לי דעה, אבל איך שלא מסובבים את זה, כדאי לחשוב על שיטות להיות קרובים יותר למה שקורה בשפות אחרות ולא להמציא גלגלים. למען הסר ספק, אני לא אומר „לעשות הכול כמו באנגלית”, כי ניהול פרמטרים, למשל, זה גלגל פנטסטי והוא שלנו. מה שאני אומר הוא שאחידות בין השפות בטווח הארוך תועיל לכולם; איך לממש אותה זה כבר עניין למתחזקי התבניות.
לעת־עתה אני יכול לחשוב על פתרון ביניים פשוט: ששמות הפרמטרים יהיו כמה שיותר דומים בין „אישיות” לבין „שחקן”, ואז לא צריך לעשות הרבה יותר מהחלפת שם התבנית כדי לתקן את הערך.
כיום נוספת אוטומטית התבנית שמקושרת בקישור בין־לשוני, אבל בעתיד הלא־כל־כך־רחוק תהיה אפשרות לבחור כל תבנית שרוצים.
משתמש:הנדב הנכון אכן מנסה להרים איחוד כזה. האמת שגם אני בעד. אבל היו לי כמה נסיונות מרים וויכוחים עד אין קץ בתבניות בתחום הספורט, שדי הרמתי ידיים. בשביל מה צריך 8-10 תבניות ספורט שונות אם אפשר תבנית:קבוצת ספורט אחת? הקהילה שלנו עדיין לא בשלה לטכנולוגיה מתקדמת.
האמת שלא הבנתי לגמרי מה אתם מתכננים פה... הרעיון שלי הוא יצירת תבנית על המבוססת על תבנית אישיות וגזירת 4 או 5 תבניות ממנה, כלומר שהן יהיו מורכבות מהתבנית עצמה בתוספת כמה שדות ספציפיים משתמש:הנדב הנכון/מיון תבניות
זה מה שאנו דנים בו כאן...
הנדב הנכון, יש פה שני עניינים ממוקדים.
- איך לעזור למשתמשים לדלג על שדות שיכולים למלא את עצמם מוויקינתונים. אינני יודע אם בכלל קיימת דרך כללית לגרום לתכנה לזהות שדות כאלה. תיארתי את זה בדיווח באג בפבריקטור: https://phabricator.wikimedia.org/T152082 . למיטב הבנתי זאת בעיה גם בשביל העורך החזותי.
- מה לעשות במצב שבו התבנית העברית שמקושרת לתבנית שמשמשת בערך הלועזי היא לא באמת התבנית שרצוי להשתמש בערך בעברית. למשל, בדוגמה לעיל התבנית בערך באנגלית היא Infobox person , שמקושרת ל{{אישיות}}, אבל בערך על שחקן בעברית רצוי להשתמש בתבנית {{אישיות משחק}}. דרך אחת היא לעשות את מה שעשו באנגלית ולאחד את שתי התבניות העבריות לתבנית אחת. זה יהיה מצוין מהבחינה המסוימת הזאת של תרגום, אבל אולי יש לזה השלכות אחרות שאני לא רואה עכשיו, אז אני לא אומר שזה הכרח מה שצריך לעשות, ואולי יש פתרון אחר.
- אני חושב שהפתרון הישיר הוא פשוט להציב את התבנית ולראות אילו שדות התמלאו. אגב אצלנו התקבלה מגבלה שלא להציב בתבנית שמות ערכים שאינם בעברית.
- משיקולים של תחזוקה (ואחידות) אני חושב שצריך לצמצם את מספר התבניות, המשמעות כאן היא Trade off בין המאמץ של הכותב להשתמש בתבנית מורכבת, לעומת המאמץ של כותבי התבניות לתחזק שורה של תבניות פשוטות. בלי שתהליך דומה יקרה בוויקיפדיות נוספות, בין אם דעתי תתקבל ובין אם המצב הנוכחי יישאר אני מעריך שיהיו פערים משמעותיים.
- זה קצת דופק את כל הרעיון של עורך התבניות :) הלוא כל הקטע של התרגום הוא לראות בצד אחד של המסך את הטקסט המקורי ולתרגם לעברית, ומאתמול סוף־סוף נהיה אפשרי לראות את כל ערכי הפרמטרים באנגלית. אם יוצרים תבנית ריקה כדי לראות מה מתמלא, אז אחר־כך צריך לערוך שוב את הערך, ולא הרווחנו כלום מממשק התרגום. אני רוצה לראות את זה תוך כדי תרגום.
- לפי הסטטיסטיקה, השפה שמתרגמים ממנה הכי הרבה לעברית היא אנגלית. זה כנראה לא מפתיע אף אחד, אבל אני מציין את זה במפורש בכל זאת בתור עובדה ידועה, ולא רק בתור ניחוש. יש עוד כמה שפות שאנגלית עבורן היא השפה החשובה ביותר בשביל תרגום, אבל יש גם שפות שבהן שפה אחרת מובילה בתור מקור, או שמתרגמים אליהן מכל מיני שפות. מה שאני חותר אליו הוא שכל התאמה שנעשה לוויקיפדיה האנגלית תהיה מבחינה מעשית טובה לוויקיפדיה העברית, ולא צריך לשבור את הראש עם ויקיפדיות אחרות אם זה מסובך. אבל שוב – אף שאני שמח שזה יהיה טוב לתרגום, אני לא לוחץ לעשות את זה, ואני מבין שיכולים להיות לזה כל מיני שיקולים.
אמיר, לגבי 1 לא בטוח שהבנת את מה שנדב כתב. ההחלטה המצערת שהתקבלה היא שלא שואבים ומציגים אוטומטית נתונים מוויקינתונים שלא תורגמו. במקום זה זורקים קטגוריה לבית הקברות שנקרא קטגוריה:ויקינתונים:ערכים חסרי תווית בעברית ושם מישהו יתרגם את זה... אשרי המאמין. אני לא מאמין שזה מפריע לכלי התרגום. אתה מוזמן לבדוק את זה על איזה ערך ולידע אותנו. אגב, אני מזמין אותך לקרוא את שיחת משתמש:בורה בורה#הוספת קישור לעריכה הפרמטר בויקינתונים ולחוות דעה על משהו שאני ויונה רוצים לקדם.
אוי, זה ממש־ממש מגניב. תיקנתי עכשיו תווית אחת וזה ירד מ־3097 ל־3096.
דוגרי, אפשר להביא את זה ל־0 בכמה ימים. אני מומחה בחיסול רשימות דברים שצריך לתרגם.
הייתי מעדיף שתוצג תווית לועזית ולידה קישור „תרגם אותי”, אבל נו, ניחא.
(במאמר מוסגר, קהילה מצחיקה, הוויקיפדיה העברית: רגילה מדי לכך שכל ממשק התכנה כולו־כולו מתורגם קומפלט־קומפלט לעברית, תמיד־תמיד על 100%. אני בסך הכול מעריך מאוד את זה שהאנשים פה לא רוצים לראות שום דבר לועזי; מעניין מה היו אומרים אם משהו בתכנה לא היה מתורגם: „אל תתקינו את זה פה לפני שזה מתורגם”? מעניין כמה אנשים פה בוויקיפדיה העברית בכלל מהרהרים מדי פעם על כך שברוב השפות רוב הזמן זה לא 100%, ושזה 100% אחוז כאן בזכות עבדכם הנאמן ועוד קומץ קטן של צדיקים כמו Rotemliss ו־Guycn2 שמחזיקים את זה על 100%. אבל נו, נסחפתי לרמה אישית מדי.)
אני אישית מאוד מרוצה מהקטגוריה, ואני אשמח אם תעזור לנקות אותה
אני מסכים עם זה שאפשר להביא את זה ל-0 תוך כמה ימים, אבל צריך עבודת צוות בזה. בינתיים, במקום לנסות לנקות את הקטגוריה סתם מתלוננים עליה.
אני לבדי ניקיתי את כל קטגוריה:ויקינתונים:ערכים חסרי תווית בעברית: חברת תקליטים שהייתה מלאה ב-500 ערכים, ועברתי עוד על הרבה.
אני ממש לא הייתי רוצה שתווית לועזית ולידה קישור „תרגם אותי בגלל שהעובדה שזה לא מופיע היא הסיבה היחידה שממשיכים לעבור על הקטגוריה, הרי אם זה יופיע בלועזית לאף אחד לא יהיה מספיק אכפת כדי לעבור על הקטגוריה.
לי יהיה מספיק אכפת.
לא ידעתי על הקטגוריה עד היום. מאז שסיפרתם לי עליה, היא ירדה מ־3097 ל־3078, ואני עשיתי את הרוב.
אבל זה אני – אני אוהב דברים כאלה מאוד־מאוד. אני לא יודע כמה עוד יש כמוני. (זאת לא גאוותנות, זאת מציאותיוּת.)
חיסלתי ממש לבד את קטגוריה:ויקינתונים:ערכים חסרי תווית בעברית: הוא
ובאופן ממוקד יותר, אני מבין מה בורה בורה והנדב הנכון אומרים, אבל זה לא סותר את הבעיה שקישרתי אליה: אם משהו כן זמין בוויקינתונים, והתבנית תומכת בזה, לאדם שעורך את התרגום אמורה להיות אפשרות לדעת את זה ולדלג על השדה.
אמיר, כבר הערתי שזה קשור לשדרוג התבנית. רוצה לנסות על תבנית אחרת שכן שודרגה, נניח תבנית:מוזיאון. היא מכילה הרבה מידע שאוב. לגבי "הייתי מעדיף שתוצג תווית לועזית ולידה קישור „תרגם אותי”", נראה שלא קראת את הדיון שהפניתי אליו בדף השיחה שלי... קרא והגב. ~~~~
קראתי גם קראתי, אבל מה אני יכול לעשות בקשר לזה חוץ מלהגיב?
ולא הבנתי מה יותר טוב בתבנית:מוזיאון. אם אני מכניס אותה בלי שום פרמטר לערך מוזיאון הלובר, היא שואבת אוטומטית את הערכים בשביל שנת ההקמה, כתובת, מנהל, מבקרים בשנה, וקואורדינטות. הבעיה שאני מדבר עליה היא שיש גם שדות ריקים בשביל הפרמטרים האלה בטופס הוספת התבנית בעורך החזותי, וכשעורך רואה את הטופס הזה, אין לו דרך לדעת שהשדות האלה ימולאו אוטומטית אם הוא לא ימלא אותם, ובגלל זה הוא עלול למלא אותם. אני יכול לראות שהם מתמלאים אוטומטית רק אחרי שאני סוגר את הטופס.
זאת כנראה לא כל־כך בעיה של התבניות אצלנו, אלא של טכנולוגיית עריכת התבניות בעורך החזותי ושל TemplateData, וגם תרגום תוכן משתמש באותה הטגנולוגיה.
הבנתי אותך. לא עובד עם העורך החזותי. לתומי חשבתי שהוא כן שואב תוך כדי. זה מחסור רציני. גם בעורך הרגיל כיום טורחים וממלאים עשרות שדות שאין צורך, סתם בזבוז זמן. אתה יכול לבדוק עם צוות התכנות אם זה באמת בעיית טכנולוגיה והאם מישהו חושב על פתרון. משתמש:Mikey641.
אז זהו, זה בדיוק הבאג שדיווחתי.
תכלס, משהו פשוט שרק אומר "השדה הזה ימולא אוטומטית אם תשאיר אותו ריק", יהיה פתרון מספיק.
אמיר, אתה יכול למחוק את {{Reflist}}? אני מפוצץ בשגיאות תסריט.
אילו שגיאות, למה?
כי מעתיקים את התבנית מאנגלית עם כל מאות הפרמטרים שלה, והתבנית שלנו לא יודעת להתמודד עם זה.
טוב, אמחק את זה, אבל רקע לפני־כן ברשותך יש לי שוב שאלה. איפה בדיוק אתה רואה את זה? אני יכול לראות גם? זה יעזור לי לתקן את זה באופן יסודי יותר.
(וכבר דיווחתי את https://phabricator.wikimedia.org/T152285 כתוצאה מהתלונה הזאת.)
לא בטוח שאני מבין. יש שם 543 דפים. בטח לא כולם שם בגלל reflist. מה כן?
ניקיתי. כמה כנראה כבר תוקנו. נשאר אחד, לא ממש מייצג, אבל בכל זאת.
אז... אתה עדיין רוצה שאמחק? כי הייתי רוצה להבין את הבעיה לעומק לפני שאני מוחק.
אני עדיין רוצה שלא תשחזר דברים שנמחקו בדיון ללא דיון. מה אגיד בדיון - טרם החלטתי.