שיחה:אבא בלושר
איש תנועת ההשכלה?[עריכת קוד מקור]
אני בהחלט לא מסכים איתך, ורצוי כי מחיקות כאלה יידונו בדף השיחה.
אדם שהביא להקמת ספריית מאפו, והיה חבר בחברת מרבי השכלה, הוא בהחלט איש תנועת ההשכלה היהודית. קביעתך באשר לחתימת תנועת ההשכלה דורשת מקור. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 10:00, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- אתה צודק, מצטער שלא פתחתי דיון לפני השינוי.
- תנועת ההשכלה היהודית היא מונח מוגדר במקום ובזמן, ראשיתה ברבע האחרון של המאה ה-18 בגרמניה וסופה בערך בשנות השמונים של המאה ה-19 במזרח אירופה (בהכללה, כמובן; יש תופעות מקומיות נוספות). אני לא ליד ארון ספרים כרגע, אבל בכל ספר על תולדות תנועת ההשכלה זה ייכתב (לדוגמה: קובץ המאמרים "הדת והחיים" בעריכת אטקס). אנשים שדוגלים בשמה של תנועת ההשכלה לאחר מכן (כולל "חברת מפיצי השכלה") הם בבחינת ספיחים או שיירים או משמרי מסורת, אבל לא "משכילים" במובן החי וההיסטורי של המושג. במאה העשרים יש שלל תנועות פוליטיות אחרות שהחליפו את תנועת ההשכלה שעבר זמנה. נתנאל - שיחה 10:17, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- הספר מונח על שולחני, והוא נפתח במילים: "תנועת ההשכלה היהודית, שראשיתה בברלין בשנות השבעים של המאה הי"ח, היעה למזרחי אירופה רק עשורים אחדים מאוחר יותר. בגליציה החלה להתפתח תנועת ההשכלה בעשור השני של המאה הי"ט וברוסיה רק לקראת סוף העשרות השלישי שלה."
- לא מצאתי בספר אזכור לחתימת תקופת ההשכלה היהודית. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 10:24, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- אשתדל להביא מקורות ברורים מאוחר יותר, לפי שעה ראה כאן: "תנועת ההשכלה היהודית פעלה כ- 100 שנה – מאמצע המאה ה- 18 ועד המחצית השנייה של המאה ה- 19". נתנאל - שיחה 10:34, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- מתוך אותו מקור: "במהלך המאה ה- 19 הגיעו רעיונות ההשכלה גם אל יהודי מזרח אירופה, אך שם קיבלה ההשכלה היהודית אופי שונה במקצת. וכך נוצרו בהשכלה היהודית שני זרמים עיקריים".
- קיימת כאן כנראה אי-בהירות כרונולוגית, וחשוב שהעלית את זה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 10:37, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- מנקודת מבטי אני לא רואה כאן אי בהירות. תנועת ההשכלה הגיעה למזרח אירופה כניצנים ראשונים בשנות השלושים (ריב"ל), התבססה בשנות הארבעים והחמישים (רמא"ג, אד"ם הכהן, מאפו), עברה רדיקליזציה בשנות הששים והשבעים (למשל מל"ל ויל"ג), ושקעה בשנות השמונים, לאחר הפוגרומים. מאז מתחילות לעלות תנועות חדשות (סוציאליזם, ציונות, יידישיזם, הגירה לאמריקה) ואפילו משכילים-שמרנים מובהקים כמו רש"י פין וקלמן שולמן כבר פוזלים הצידה בשנות השמונים והתשעים (במקרה שלהם לציונות). נתנאל - שיחה 12:03, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- תיאור נחמד, אבל אין כל סיבה שתציג את תנועת הציונות כתחליף להשכלה. היו משכילים לא ציונים, ואנטי-משכילים ציוניים, ושאר הווריאציות כפי שתעלה בדעתך.
- לתנועת ההשכלה הייתה אידאולוגיה, האידאולוגיה שלה לא תמה בשנות השמונים של המאה ה-19, גם אם קמו אידאולוגיות אחרות, וגם אם היא הפכה פחות פופולרית. תנועה מורכבת מאנשים, ומשכילים היו גם לאחר מכן. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 12:12, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני לא חולק על רוב הקביעות שלך, וגם לא טענתי (או לא התכוונתי לטעון) שהציונות היא התחליף הבלעדי להשכלה, כך שאין צורך להוכיח שקביעה זו לא מדויקת. אני כן חולק על הקביעה שהיו משכילים (במובן של "אנשי תנועת ההשכלה", לא במובן של "אנשים בעלי השכלה חילונית / כללית") במאה העשרים. לגופו של עניין, אם תציג מקור שלפיו אבא בלושר היה "איש תנועת ההשכלה" (לא רק "משכיל"), אחדל לטעון בעניין (אף על פי שעדיין לא אסכים). נתנאל - שיחה 17:58, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
- לדוגמה מתוך הביוגרפיה הקצרה שבספר של טיקוצ'ינסקי ואטקס: "משכיל ואוטודידקט שקנה ידיעה רחבה בספרות העולם" עד כאן לכאורה 'משכיל' משמש במובנו המקורי, אך בהמשך "היה בעל ספרייה גדולה בקובנה ששירתה את משכילי העיר במשך עשרות שנים". כאן המילה 'משכילי' בוודאי לא משמשת במובנה המקורי.
- שלא לדבר על כך שהוא היה חבר בחברת מפיצי ההשכלה. במקומך הייתי משחזר לגירסה יציבה. אפרסם בלוח המודעות בקה לעזרה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:45, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני קורא גם את "משכילי העיר" שלא במובן של אנשי תנועת ההשכלה בהקשרה ההיסטורי. חברת מפיצי השכלה היא מוסד פונקציונרי-בירוקרטי, ולאלה יש נטייה להישאר קיימים גם אחרי שפג תוקפם. נתנאל - שיחה 07:55, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
- טוב, תמו טיעוניי. כעת עליך למצוא מקור לטענה כי תקופת ההשכלה נחתמה מתישהו בסוף המאה ה-19. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 07:58, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני קורא גם את "משכילי העיר" שלא במובן של אנשי תנועת ההשכלה בהקשרה ההיסטורי. חברת מפיצי השכלה היא מוסד פונקציונרי-בירוקרטי, ולאלה יש נטייה להישאר קיימים גם אחרי שפג תוקפם. נתנאל - שיחה 07:55, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
- אני לא חולק על רוב הקביעות שלך, וגם לא טענתי (או לא התכוונתי לטעון) שהציונות היא התחליף הבלעדי להשכלה, כך שאין צורך להוכיח שקביעה זו לא מדויקת. אני כן חולק על הקביעה שהיו משכילים (במובן של "אנשי תנועת ההשכלה", לא במובן של "אנשים בעלי השכלה חילונית / כללית") במאה העשרים. לגופו של עניין, אם תציג מקור שלפיו אבא בלושר היה "איש תנועת ההשכלה" (לא רק "משכיל"), אחדל לטעון בעניין (אף על פי שעדיין לא אסכים). נתנאל - שיחה 17:58, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
- מנקודת מבטי אני לא רואה כאן אי בהירות. תנועת ההשכלה הגיעה למזרח אירופה כניצנים ראשונים בשנות השלושים (ריב"ל), התבססה בשנות הארבעים והחמישים (רמא"ג, אד"ם הכהן, מאפו), עברה רדיקליזציה בשנות הששים והשבעים (למשל מל"ל ויל"ג), ושקעה בשנות השמונים, לאחר הפוגרומים. מאז מתחילות לעלות תנועות חדשות (סוציאליזם, ציונות, יידישיזם, הגירה לאמריקה) ואפילו משכילים-שמרנים מובהקים כמו רש"י פין וקלמן שולמן כבר פוזלים הצידה בשנות השמונים והתשעים (במקרה שלהם לציונות). נתנאל - שיחה 12:03, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- אשתדל להביא מקורות ברורים מאוחר יותר, לפי שעה ראה כאן: "תנועת ההשכלה היהודית פעלה כ- 100 שנה – מאמצע המאה ה- 18 ועד המחצית השנייה של המאה ה- 19". נתנאל - שיחה 10:34, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
- הגעתי סוף סוף לספרייה, והנני מעתיק לכאן את משפטי הפתיחה של הפסקה "תנועת ההשכלה בישראל" באנציקלופדיה העברית (כרך ט"ו, עמ' 533): "תנועת ההש' היהודית נתעוררה בשנות ה70 של המאה ה18, כשתנועת ההש' הכללית כבר עמדה בשיאה, ושקעה עם התעוררותה של התנועה הלאומית ביהדות בתחילת שנות ה80 של המאה ה19. תקופת ההש' בישראל נמשכה איפוא כמאה שנה". נתנאל - שיחה 14:37, 30 בספטמבר 2009 (IST)
- והנה תחילת הערך "השכלה" באנציקלופדיה יודאיקה: "HASKALAH, Hebrew term for the Enlightenment movement and ideology which began within Jewish society in the 1770s. An adherent of Haskalah became known as a maskil (pl. maskilim). The movement continued to be influential and spread, with fluctuations, until the early 1880s". נתנאל - שיחה 11:27, 18 באוקטובר 2009 (IST)
- צודק, השכלתי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:31, 18 באוקטובר 2009 (IST)
- והמשכילים יזהירו כזוהר הרקיע. נתנאל - שיחה 10:39, 19 באוקטובר 2009 (IST)
- צודק, השכלתי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:31, 18 באוקטובר 2009 (IST)
- והנה תחילת הערך "השכלה" באנציקלופדיה יודאיקה: "HASKALAH, Hebrew term for the Enlightenment movement and ideology which began within Jewish society in the 1770s. An adherent of Haskalah became known as a maskil (pl. maskilim). The movement continued to be influential and spread, with fluctuations, until the early 1880s". נתנאל - שיחה 11:27, 18 באוקטובר 2009 (IST)
אני נכדתו של אבא בלושר. אני מקווה הלעביר בעתיד הקרוב תמונה שלו. שתי הערות מידע אישי: ספריית מאפו היתה ספרייה עברית בקובנה, בירת ליטא, בעוד ספריית בלושר היתה ספריית השאלה שהיו בה ספרים בלשונות רבות כולל עברית. בנוסף היה לאבא בלושר בית מסחר גדול לספרים, שסיפק ספרים למוסדות לימוד עבריים, חלקם כתרומה. אבא בלושר המשיך לנהל בגטו חיי תרבות עבריים ודאג להמשך לימודים לילדים, ויש על כך עדויות. ולסיום, בקשה אישית: הייתי מבקשת שכותב הערך להתקשר אלי, האם כל מה שכתב הוא מתוך עדויות כתובות? מה הקשר שלו לאבא בלושר? תודה, כרמלה בלושר-אורובן
- שלום כרמלה, אני כותב הערך, וכתבתי אותו על סמך מקורות זמינים וחופשיים - לא מעבר לכך. כדי ליצור קשר תוכלי לשלוח לי מייל דרך הקישור הזה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 19:41, 28 בדצמבר 2009 (IST)