שיחה:אבחון יתר

הגדרת אבחון יתר

שלום, אני לא חושבת שההגדרה הנוכחית של אבחון יתר נכונה. למיטב ידיעתי המונח הזה מתייחס למצב "חיובי לא נכון" (False positive) במסגרת דיוק ונכונות.
במקרים בהם האבחנה מדוייקת ומתארת באופן מהימן ותקף את המצב של האדם אין בכך שום נזק, מה גם שתהליך האבחון לא משנה דבר - רק מתאר את הממצאים בהתאם למדידות שנערכו (מדידת לחץ דם לא משנה את לחץ הדם עצמו). יש להפריד בין "עצם האבחנה" שהיא תהליך של איסוף ועיבוד מידע לבין ההשלכות הטיפוליות והחברתיות שלה.
אני חושבת שהערך עוסק יותר בטיפול שגוי - כלומר, מתן טיפול במקרים בהם אין בו צורך או מתן טיפול המיועד למצב אחד עבור מצב אחר. מצבים אלו באמת בעייתיים ולדעתי יש מקום להתייחס אליהם בפרק נפרד בערך זה תחת "סכנות" או "השלכות". מה דעתכם? Chenspec - שיחה 08:17, 7 באוקטובר 2014 (IDT)

מהפיסקה, שתחת הכותרת "בלבול בין טעות אבחנתית לאבחון יתר", אני מבין, שמדובר בערך מתחום הפילוסופיה של התודעה והקיום ולא בערך מתחום הרפואה. דהיינו, בערך שדן בשאלה מתי לא כדאי לאדם לדעת את האמת על התפקוד שלו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא מסכים. לא מדובר ב"אמת על התפקוד שלו" אלא באבחנה שאין לה קשר לתפקוד נוכחי או עתידי, דוגמת סרטן שד (המאובחן בביופסיה לפי כל הקריטריונים) שלעולם לא יגרום לפגיעה בתפקוד או לתסמינים גם אם לא יטופל. הבעייה היא שהאבחנה עצמה, והקריטריונים שלה לא תמיד נובעים ממשהו מוחלט, אלא משילוב של ממצאים גופניים, מעבדתיים, שלא תמיד מנבאים נוכחות של תסמינים. ―84.229.156.250 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST), 3 בדצמבר 2014

יכול להיות שכדאי לשנות את ההגדרה ולהתייחס להיבט הזה כפרק נפרד תחת הכותרת "היבטים חברתיים ורגשיים" (או משהו דומה). אגב, בערך אבחנה כבר קיים פרק על חשיבות הדיוק. אפשר לקשר אליו. Chenspec - שיחה 08:59, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

לדעתי, ההגדרה הנוכחית לא נכונה וגם לא ניטרלית. צריך קודם כל תיאור של עובדות יבשות לגבי מה זה אבחון יתר - פשוט התייחסות ל-False positive. שיניתי את ההגדרה בהתאם, מה דעתכם? לגבי שאר הערך, הוא נראה לי קצת מבולבל ולא ברור לעתים, צריך הרבה עבודה עליו. Ravit - שיחה 10:04, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

אהבתי את ההגדרה החדשה ואכן, יש עוד הרבה עבודה על הערך. גם מבחינת ההתאמה בין הדברים למקורות המיוחסים להם. למשל, המקור הזה לא אומר ש"עצם האבחנה" זה דבר מזיק, אלא שאבחון יתר יכול להזיק באופן עקיף משום שהוא מוביל לטיפול לא מתאים ומבזבז משאבים שבאים על חשבון מי שבאמת זקוק להם. הוא מדבר גם על הצורך בכלי מדידה מדוייקים יותר וגם על שיקולים בקביעת הקריטריונים שעל פיהם קובעים את ההגדרה. Chenspec - שיחה 12:24, 18 באוקטובר 2014 (IDT)

הי, אנא קראו את הערך overdiagnosis באנגלית! שאבחון יתר אינו בשום פנים טעות אבחנתית (false positive) אלא אבחון של מחלה בצורה שאינה מוסיפה שום מידע למטופל על תסמינים שלו כעת או בעתיד. הדוגמה הטובה ביותר היא אבחון של סרטן השד בחלק מהנשים שלעולם לא יסבלו מאותה מחלה. התופעה הזו הוכחה בצורה די תקפה במחקרים מבוקרים. ישנן נשים שאצלן קיים סרטן השד "שקט" , שלעולם לא יגרום לבעיה, ואצל אותן נשים, אבחון יתר הוא עצם האבחנה, כיוון שבמקרה הגרוע יגרום לטיפול אגרסיבי (ניתוח והקרנה) ובמקרה ה"קל" יגרום לאותה אשה לסבול מתווית של "חולת סרטן" משך כל חייה. אכן, המושג הזה קשה ביותר לתפיסה, בעקר עקב שנים רבות בהן האמנו שסרטן הוא סרטן הוא סרטן- תמיד יתקדם, תמיד יחמיר, ואם לא יטופל- יופיע כתסמינים ובהמשך מוות. מסתבר שזה אינו נכון. באותה מידה, אבחון יתר של מחלה פסיכיאטרית אינו טעות אבחנתית, אלא (לפי מי שטוען שאבחון יתר כזה קיים), מתן שם על ידי המקצוע הרפואי לבעיה שלעתים היא פשוט גרסה אחרת של הנורמה, למשל בהפרעת קשב וריכוז, הקריטריונים הנוקשים לאבחנה מאפשרים להכניס לאותה קטגוריית מחלה גם ילדים לא שקטים, שבקונטקסט אחר היו מנהלים חיים נפלאים, אולם בכתה של 40 ילדים גורמים לקושי לסביבתם (כל זאת, לפי סופרים מסויימים. אני לא מביע כאן דעה בעד או נגד). אין כאן טעות אבחנתית, כיוון שכל מומחה בתחום יאבחן אותם ילדים כ ADHD, אלא בעיה הגדרתית של קובעי הקווים המנחים, יוצרי ההגדרות והמובילים בהגדרות האבחון. לכן מחקתי שוב את הפסקה הראשונה, שאינה מתאימה למתואה בערך הזה. שוב, למי שאינו מכיר את המושג, מומלץ לקרוא את הערך באנגלית.

בערך באנגלית יש תבנית שאומרת "This article's tone or style may not reflect the encyclopedic tone used on Wikipedia", כלומר - יש לקחת אותו בעירבון מוגבל. בעיה הגדרתית היא לא אבחון יתר - היא בעיה הגדרתית. טיפול שגוי גם הוא לא אבחון יתר - הוא טיפול שגוי. לפי מה שראיתי כך אומרים גם המקורות המקושרים לערך. אני מציעה לשחזר את הפסקה המתוקנת שנמחקה Chenspec - שיחה 05:46, 7 בנובמבר 2014 (IST)

מסכימה עם חן, ואני רוצה רק להוסיף שכיום המונח "אבחון יתר", לפחות בעברית וכפי שהוא מקובל בציבור הרחב, מתייחס דווקא למשמעות השנייה של הדברים, כלומר false positive. אני תוהה האם יש להתייחס בערך הזה למשמעות יחידה אחת (ולבחור איזו מבין השתיים על פי תוצאות דיון זה), או שכדאי אולי לכלול את שתי המשמעויות. Ravit - שיחה 15:24, 7 בנובמבר 2014 (IST)

אני חושבת שצריך להיות ערך אחד שמתייחס למונח כ- false positive, שבו יכול להיות פרק על משמעויות נוספות ו/או הבחנה בין אבחון יתר לבעיות בהגדרה או בטיפול. Chenspec - שיחה 15:48, 7 בנובמבר 2014 (IST)

שלום. יש טעות חוזרת בתיקונים שלכן. אבחון יתר אינו טעות אבחנתית (false positive). יש ספרות רבה לגבי ההבדל בין שתי התופעות, הטוב ביותר הוא לקרוא את הספר "אבחון יתר" של וולץ' (ספר רציני ביותר שנכתב על ידי שלושה רופאים חוקרים שנחשבים מובילי החוקרים בעולם בתחום זה. אבחון יתר הוא תופעה שתוארה בפרוטרוט רק לאחרונה, בניגוד ל false positives, הידועים כבר זמן רב לכל מי שעוסק באבחנה. מסתבר שישנם נזקים גם מעצם האבחון עצמו, ואלו קורים בעקר במקרים בהם למרות שהאבחנה נעשתה על ידי כל הקריטריונים הנחוצים, מדובר במחלה שלעולם לא תגרום לתסמינים אצל האדם (לדוגמה, סרטן שד שמאובחן חד משמעית בביופסיה, בחלק מהמקרים לא יגרום לתסמינים!!! (עד כמה שזה נשמע מופרך למי שלא מתמצא באפידמיולוגיה, בעולם יש היום חוקרים רבים שחושבים כך, ביניהם מטובי האפידמיולוגים של סרטן). סוג אחר של אבחון יתר הוא אבחון "לפי כל הקריטריונים" שלדעת מומחים מסויימים אינו מוצדק, לא בגלל טעות אבחנתית אלא כיוון שהקריטריונים עצמם מטעים. למשל יש הרבה פסיכיאטרים שטוענים שאבחון דכאון בעת אבל, לפי ה DSM החמישי (האחרון) יכול להביא לאבחון יתר - מצבים בהם דכאון מאובחן נכון, לפי כל הקריטריונים, אולם עדיין מדובר באבחנה מיותרת ומזיקה, כיוון שהאבל עצמו כולל תסמיני דכאון משמעותיים גם במצבים נורמטיבים.

אפשר לראות בתוך הערך באנגלית את ההבדלים בין טעות אבחנתית לבין אבחון יתר, מצב בו האבחון מדוייק אך אינו מוסיף דבר

צריך לקרוא קצת בנושא, אבל בקיצור: בוודא שיש נזק אפשרי גם במקרים בהם "האחבנה מדוייקת": למשל, אבחון יתר של דכאון יכול להביא לטיפול מיותר, לתיוג ועוד, גם במצב שהאדם עומד בכל ה"קרטיריונים" של דכאון. הסיבה היא שגם הקריטריונים עצמם נתונים יכולים לטעות. כאשר מדובר בטעות אבחנתית או ב"חיובי לא נכון", כולם מבינים את זה. אך כאשר מדובר באבחון יתר, המצב ממש אינו כך. אגב, בניגוד למצב בארצות הברית, באנגליה ובסקנדינביה, שם נושא אבחון היתר נמצא במרכז השיח הרפואי, בארץ המצב ממש אינו כך, ואני חושב שמכאן הבלבול. שוב, לפני שתשנו שוב את הערך אני מבקש מכם לקרוא את הערך באנגלית overdiagnosis, בו יש הסבר מצויין, וגם הבלטה של ההבדל הבסיסי ממצב של בדיקה חיובית כוזבת. אני משנה בינתיים בחזרה את ההגדרה. ―84.229.156.250 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST), 3 בדצמבר 2014

שלום לך. שוב החזרת את ההגדרה, לפני שהגיבו על הודעתך זו. זה נחשב מלחמת עריכה, וזה לא מקובל כאן. בכל אופן, אני מסירה ידי מהערך הזה. אשים הודעה בלוח המודעות כדי שיצטרפו ויקיפדים נוספים לדיון. Ravit - שיחה 20:15, 6 בדצמבר 2014 (IST)

אבחון יתר אינו (לגמרי) "חיובי שגוי"

יש צדק בדבריו של האלמוני, ואני אביא כאן שני ציטוטים מגישות שונות:

1. ”Overdiagnosis, the detection and diagnosis of a condition that would not go on to cause symptoms or death in the patient’s lifetime, is an inevitable harm of screening”, מתוך Carter et al, Quantifying and monitoring overdiagnosis in cancer screening: a systematic review of methods, BMJ. 2015; 350: g7773
2. ”When people speak of ADHD being overdiagnosed, they are typically referring to children who are diagnosed with ADHD but should not be (i.e., false positives)”,
   ובהמשך: ”However, addressing the question of overdiagnosis is very complex and requires looking for evidence beyond only the cases in which a child is wrongly given a diagnosis of ADHD.”, מתוך Sciutto et al, Evaluating the Evidence For and Against the Overdiagnosis of ADHD, Journal of Attention Disorders, Volume 11 Number 2, September 2007 106-113.

צריך להבחין בין אבחון יתר כתוצאה מבדיקת סקר, לבין אבחון יתר שהוא תלוי בקריטריונים רחבים להפרעה – קרי, הבעיה היא בתקן – או במילוי פחות קריטריונים מהתקן (סטנדרט) לאבחנה – קרי, הבעיה היא במאבחן. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • ב' בתמוז ה'תשע"ה • 20:09, 18 ביוני 2015 (IDT)

למה הכוונה ב"בדיקת סקר"? אני לא מכירה את המונח הזה.
נראה לי שיש כאן בלבול בין ההגדרה של המושג "אבחון יתר" לבין פירוט הגורמים האפשריים שלו.
בנוגע לציטוט הראשון - אם יש מצב שלא מוביל לשום נזק או סיכון לנזק עתידי, מדוע לאבחון אותו בכלל? למיטב ידיעתי לא טורחים לתת אבחנות רפואיות או פסיכיאטריות למצבים כאלו (תקנו אותי אם אני טועה). לכן אני מבינה ממנו שגם הוא מתייחס למצב של חיובי שגוי - כלומר מקרה שבו אין מצב שעלול לגרום לנזק, אך ניתנה אבחנה שגויה שיש. Chenspec - שיחה 23:33, 19 ביוני 2015 (IDT)

בדיקת סקר (screening) היא בדיקה לאיתור מוקדם של מחלה (מניעה שניונית) על מנת לשנות את מהלך המחלה בטרם הופיעו תסמיניה. אין כאן בלבול בין המושג לגורמים, אלא גישות שונות.

נניח שיש אישה שהולכת לבדיקת ממוגרפיה כל שלוש שנים לאיתור מוקדם של סרטן השד. באחת הבדיקות מתגלה גוש קטן בשד. היא ממשיכה בבירור ומתברר שזה גידול סרטני. האישה אז תעבור טיפולים (כריתה, הקרנות, כימותרפיה). ייתכן שתבריא, ייתכן שלא, ייתכן שלטיפולים יהיו סיבוכים, ייתכן שהיא תיכנס לדיכאון עקב אבחנת הסרטן שניתנה לה (אכן יש לה סרטן לפי ההגדרות הקיימות). אבל, כשמסתכלים במבט על אוכלוסייה של נשים, ראו במחקרים מסוימים, למשל, ששיעור התמותה לא השתנה עם הגילוי המוקדם לעומת בלעדיו. לכן סברו, שיכול להיות שאצל חלק מהנשים אבחנו מצב לא תקין שלא היה מתפתח להסתמנות קלינית או מקצר חיים, ולמעשה הטיפול וכל הדברים שנגררו כתוצאה מהאבחנה היו לשווא. האם זו אבחנה שגויה? לא בהכרח. ייתכן שהקריטריונים לאבחנה אינם טובים דיים, אבל את זה ניתן לדעת רק בדיעבד ורק במבט על אוכלוסייה. אני מקווה שהדוגמה הבהירה את העניין. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • ג' בתמוז ה'תשע"ה • 00:20, 20 ביוני 2015 (IDT)

כן - אני חושבת שיותר ברור עכשיו, תודה על ההסבר.
אם הבנתי נכון, מה שאתה מדבר עליו הוא הטיפול שנבחר בעקבות האבחנה וההשלכות האפשריות שלו לטוב ולרע. כמובן שיש רמות שונות של יעילות וסיכון בכל טיפול, אבל זה לא קשור לדיוק האבחנה. כלומר, יש מצבים שניתן לאבחן באופן מדוייק אבל עדיין לא מצאו להם טיפול מספיק טוב. זה לא אומר שהאבחנה לא נכונה. זה אומר שצריך לחקור ולפתח את הטיפול לאותו מצב.
אני חושבת שיש מקום להרחיב על הנושא הזה, אולי בפרק של "השלכות האבחנה על בחירת ההליך הטיפולי" (או משהו בסגנון), כי לא בכל מצב צריך או אפשר לטפל וזה שיקול של איש המקצוע. אולי זה יותר מתאים לערך אבחנה בכלל.
בכל מקרה מה שמאוד חסר זה ערך כללי טיפול. יש כבר ערכים להרבה שיטות טיפוליות שאפשר לרכז שם כהפניות לערכים מורחבים ולהוסיף את אותו הפרק על תפקיד האבחנה בהליך הטיפולי. מה דעתך? Chenspec - שיחה 08:35, 20 ביוני 2015 (IDT)

יכול להיות שכדאי לחשוב על זה גם בהקשר של רפואה מבוססת ראיות ו- התערבות מבוססת ראיות. כלומר, האבחון והטיפול מתבססים על הידע המחקרי הקיים שלא בהכרח מושלם ולכן הם צריכים להתעדכן לאור כל מידע חדש שנחשף (או במילים אחרות צריך לחקור כל הזמן ובינתיים עובדים עם מה שיש, כי זה הסיכוי הכי טוב לעזור יותר מלהזיק). זה אומר שהעולם הטיפולי מודע לכך שרב הנסתר על הגלוי, עם זאת ישנה הסכמה שעדיף להתבסס על הידע שהושג בשיטה המדעית, משום שלמרות כל חסרונותיו הוא הכי אמין בהשוואה לשיטות אחרות (אינטואיציה, ניסיון אישי, אמונה וכו'). אגב, זה בכלל הנטייה האנושית להטיה קוגניטיבית שהמערך המחקרי נועד לנטרל ככל הניתן (על ידי קבוצת ביקורת, רנדומאליות וכו') Chenspec - שיחה 09:32, 20 ביוני 2015 (IDT)

זה לאו דווקא הטיפול בעקבות אבחון היתר (ויש גם מושג של טיפול יתר – overtreatment), אלא יכול להיות שעצם האבחנה של סרטן, ועצם הקטלוג של אדם כחולה סרטן למשל, עלול להביא להשלכות לא רצויות (נתייחס כרגע לצד השלילי), כמו דיכאון. בנוסף, זה לא שלא מצאו טיפול מספיק טוב, לא היה צריך לטפל מלכתחילה, כי גם ככה המצב הלא-תקין (גוש סרטני, במקרה שלנו) לא היה גורם לנזק, אולי רק לעקוב. אין ספק, שזה חלק בלתי נפרד מאבחנה, ולכן הוספתי את זה ל"ראו גם" שם (בינתיים). אני מסכים שהערך טיפול חסר (טיפול רפואי, למשל, מפנה לתחומים בערך רפואה). לגבי רפואה מבוססת ראיות, אני עוד לא רואה בכך צורך. קודם נבנה את הערך שיעמוד כמו צריך. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • ג' בתמוז ה'תשע"ה • 12:12, 20 ביוני 2015 (IDT)

אוקי, אז אנחנו מדברים פה על שני דברים שונים.
יש מצב של אבחון יתר שבו מאבחנים אדם באופן שגוי במה שאין לו. זה הנושא של הערך הזה. כמובן שכמו בכל ערך, אפשר ורצוי להפנות ממנו לכל נושא רלוונטי אחר.
אם הבנתי נכון, הנושא השני בעצם מורכב משתי סוגיות.
הראשונה היא מה צריך לעשות בעקבות אבחנה - כלומר, איך מחליטים אם צריך טיפול ואיזה (וזה מתאים ערך העתידי של טיפול).
כמו שציינת לפעמים יש אבחנות שבעיקר צריכות מעקב, כמו כל מיני מצבים של נשאות שבהם לא ידוע אם האדם יפתח את המחלה או לא. האם מעקב הוא סוג של טיפול? לא חשבתי על זה אף פעם ואשמח לשמוע את דעתך. בנושאים של גנטיקה יש גם את ההיבט של הורשה, בדיקות לפני הריון או בעקבות גילוי האבחנה אצל קרובי משפחה אחרים וכו - האם זה נחשב טיפול?
הסוגיה השנייה היא על סמך מה צריך בכלל לגבש הגדרה לאבחנה, האם לכל מצב ייחודי שחורג מהנורמה, או רק לדברים שיש בהם סיכון, או רק דברים שיש פגיעה בפועל, או רק לדברים שאפשר לטפל - זה באמת מתאים יותר לערך של "אבחנה". למיטב ידיעתי לפחות לפי מה שנהוג ב DSM מגדירים אבחנות למצבים שפוגעים בתפקוד באופן משמעותי, כשלחלקם יש טיפול יעיל ולחלק לא. במקרים שאין טיפול מטרת האבחנה היא הבדלה ממצבים אחרים כדי לא לתת טיפול לא מתאים ולצורך אחידות במחקר. משום שאי אפשר לחקור משהו בצורה מסודרת בלי שיגדירו מהו. אחרת כל חוקר לוקח נבדקים לפי הגדרות אחרות ואי אפשר להשוות בין המחקרים כדי לגלות דפוסים חוזרים שניתן להכליל מהן מסקנות. Chenspec - שיחה 20:18, 20 ביוני 2015 (IDT)

אבחון יתר הוא מונח מתחום הרפואה שהוא תרגום המונח באנגלית OVERDIAGNOSIS. לא מדובר באבחון חיובי-שגוי, אלא באבחון שאין בו תועלת למאובחן.הסבר בעברית ניתן למצוא גם במסמך על מניעת אבחון יתר וטיפול יתר. ―Tsabarn (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ב-00:13, 11 במרץ 2017 להערכתי הדף תקין עכשיוTsabarn - שיחה 20:34, 13 במרץ 2017 (IST)

ערך נולד - "טיפול"

בעקבות הדיון הקודם פתחתי את הערך טיפול . אני אוספת עכשיו את כל המידע הקיים ומרכזת שם, בנתיים אפשר להמשיך את הדיון על הנושאים הרלוונטיים לנושא הטיפול בדף השיחה שלו Chenspec - שיחה 20:37, 20 ביוני 2015 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באבחון יתר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.preventingoverdiagnosis.net/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141006202435/http://www.preventingoverdiagnosis.net/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:12, 26 באפריל 2024 (IDT)