שיחה:אבי בלום

'שדרוג' הערך יולי-אוגוסט 2018

משתמש:Nape7 שדרג והרחיב את הערך במהלך חודש אוגוסט. העריכה הייתה בעייתית בכל רובד אפשרי:

א. היא הציגה מצג שווא של אישיות רבת פעלים וחשובה מאוד ברמה האנציקלופדית, אך למרות שייתכן שאכן כך הם פני הדברים, לפי המקובל בוויקיפדיה העברית מדובר באישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית גבולית אם בכלל. כמשפטן, הוא אינו עומד ברף החשיבות הגבוה שלנו למשפטנים. כעיתונאי הוא בעל טור ברשת עיתונים דתית בתפוצה יפה וזה כנראה מה שמעביר אותו את הרף.

ב. כל שאר התוכן על מעשיו ופעילותו הציבורית וכל הבלה-בלה-בלה, לא מבוסס על מקור כלשהו שניתח את פעילותו או אפילו סיקר אותה אלא על אוסף כותרות של כתבות פרי עטו של בלום ש'נושנשו' מאתר כיכר השבת. זה מביך במקרה הטוב.

ג. על כל זה הוספנו חופן חמקמילים לא מגובה כמו: "התפרסם כמי שמעניק זווית ישראלית-חרדית מקורית ונועזת", "החלוץ שמתח ביקורת פנים-חרדית" (בטוח שהוא היה הראשון, הרי אף אחד לא מעיז למתוח שם ביקורת, אז די במקור לכך שהוא כן מתח כדי שתבינו לבד שהוא הראשון), "טור שפרסם וחולל סערה" (אם רק תתאמצו מעט תזכרו כמובן בסערה ההיא, היא עדיין לא שככה לגמרי), "הוא הציע לפוליטיקאים החרדים להכיר במגבלות הכוח" (איך 'אוכלים' הצעה כזו? אם לא תקבל אותה, זה רק בגלל שאתה לא מכיר במגבלות הכוח...).

ד. התמונה שנוספה לפי תקציר העריכה "מפרופיל באתר...", אינה עומדת בתנאי הרישוי שלנו, ונראה שתימחק.

כדי לאפשר דיון מסודר, תוכלו לקרוא את הגרסה האחרונה לפני השחזור שלי. לעניות דעתי סגנון הכתיבה הזה לא מקובל אצלנו, הוא אינו אנציקלופדי ומתאים יותר לאתר פרסומי. ביקורת - שיחה 13:09, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

"קבל את האמת ממי שאמרה"

ביקורת, אני מעריך את גישתך הביקורתית ולוקח את הערותיך לתשומת ליבי.

יחד עם זאת, האופן שבו טיפלת בערך - עם כל הכבוד לרצונך הטוב להגן על ויקיפדיה מפני עריכה שנראית בעיניך בלתי איכותית - לא היה קונסטרוקטיבי, בלשון המעטה. למעשה, מה שעשית קרוב יותר להשחתה.

נתחיל בחשיבות האנציקלופדית: מדובר באיש תקשורת מוכר ומשפיע במגזר החרדי, ובשנים האחרונות גם שותף באחד ממשרדי עורכי הדין הגדולים בארץ (דבר שאולי אינו מעניק חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו, אבל לדעתי יש בו כדי לתרום ולהוסיף לחשיבות הקיימת ממילא עקב עיסוקו כעיתונאי). על כל פנים, אני לא יצרתי את הערך - הוא קיים מאז 2012 ואיש לא חלק מאז על חשיבותו האנציקלופדית - אלא רק הוספתי בו מידע ומקורות. אם בכוונתך לפתוח כעת דיון לגבי מחיקת הערך, בבקשה. אבל כל עוד הוא כאן, מן הראוי שהתוכן יהיה נכון, מהימן, נייטרלי ומגובה במקורות. וזה בדיוק מה שעשיתי.

ישנם אנשים שמעדיפים לעסוק בערכים העומדים ברומו של עולם, ונראה שאתה נמנה עליהם, בעוד שאני נוטה להתמקד דוקא בשולי ובאיזוטרי יותר, לקחת ערך שכוח-אל ולמלא אותו בתוכן מהימן. אין סתירה בין הגישות האלו. על זה נאמר בתלמוד "מני ומנך תסתיים שמעתתא". יש מקום באנציקלופדיה לערכים היותר חשובים וגם לאלו שקצת פחות. רק שבערכים המעסיקים ויקיפדים רבים מוקדש מאמץ משותף וקל יותר להגיע לערך איכותי, ואילו כאן הייתי צריך לאסוף לבד מידע ולערוך עבודת תחקיר שלמה, שהתארכה הרבה מעבר לכפי ששיערתי כשהתחלתי את העבודה על הערך.

לתוכן העריכה: לפני העריכה שלי הערך היה חסר, נטול מקורות, ומלא באי דיוקים. כך למשל בגירסה המקורית (והנוכחית, לאחר השחזור שלך) היה כתוב שהאיש גר באלעד. מסתבר שפרט זה אינו נכון. לפי כל המקורות הוא נולד ברחובות וגר ברחובות. בעריכתי אספתי מידע רב אודותיו וציינתי את המקורות לכל נתון ולכל טיעון. אכן, ניתן לטעון שאספתי מעט יותר מדי מידע מהדרוש. אולי. אבל הערך כידוע אינו אוכל ואינו שותה, ועודף מידע לא אמור להפריע לאיש. על כל פנים, בניגוד לצורה בה הצגת את הדברים, כאילו ליקטתי רק כתבות של אבי בלום מאתר כיכר השבת, המקורות שלי היו מגוונים למדי: אספתי חומר מ-ynet, מכיכר השבת, מבחדרי חרדים, מאתר רדיו קול חי, מאתר קול ברמה, מאתר כל הזמן, מאתר המשרד של כבירי נבו קידר בלום, לא כולל הפניות לפסקי דין וכו'. בהערות השוליים הפניתי לכתבות, ידיעות וביקורות שנכתבו על ידי אבי רבינא, אהרן רבינוביץ, ישי כהן, יאיר טוקר, אבי גרינצייג, חיים אבני, אברהם הלוי, עקיבא וייס, אלי שלזינגר, יוסי אליטוב, קובי נחשוני, ועוד. האם זה "מביך" בעיניך? אני דוקא הייתי מרוצה מאד מהתוצאה.

לענין הסגנון: עשיתי נסיון לרכז את המידע שאספתי בצורה קריאה ומסודרת, ולטעמי התוצאה היתה ראויה, נייטרלית ונוחה לקריאה. אני מכבד את עמדתך השונה. אלא שגם אם הסגנון שלי הוא "פרסומי" כלשונך - אני מניח שהתכוונת שהעריכה שלי נוטה מנקודת המבט הנייטרלית לאוהדת - עדיין אין זו סיבה למחיקה גורפת של כל התוכן שנאסף במאמץ וביזע. בודאי שאין זה מצדיק העלאת גירסה ישנה, מבולבלת ובלתי מדויקת, שהסגנון שלה "פרסומי" לא פחות. מה הועילו חכמים במחיקתם?!

מה הלאה: בימים האחרונים ריכזתי חומר רב על שני אישים נוספים, אבל אין לי כוונה להמשיך לעבוד ולכתוב עליהם אם אחר כך אתה תבוא ותמחק את הכל בהינף מקלדת... אז אם אתה באמת רוצה להועיל לאיכות הערך, אני מציע שתיקח את הגירסה האחרונה שלי ותערוך אותה בצורה "אנציקלופדית" כהבנתך, או שנמצא מישהו אחר שיעשה זאת. לחלופין, אני אערוך את הערך מחדש מתוך התחשבות בהערותיך ובנסיון להיות יותר נייטרלי ואנציקלופדי ואעלה אותו מחדש.

אשמח לשמוע מה דעתך בענין. Nape7 - שיחה 10:56, 14 בספטמבר 2018 (IDT)

אגיב על ראשון ראשון תוך כדי קריאה, למרות שאינני בטוח שזו הצורה הנכונה לעשות זאת:

א. שחזור ערך למצבו הקודם לפני סט עריכות שחלק גדול מהן אינו מקובל, הוא דבר שכיח בעבודת עריכת האנציקלופדיה, ואני מרשה לעצמי לראות את הצהרתך "מה שעשית קרוב יותר להשחתה" כיומרנית ונפסדת.

ב. השפעתו של אבי בלום מצטמצמת לכדי כתיבת טור בחינמון די נפוץ. חשיבותם האנציקלופדית של בעלי טורים כאלה מקובלת ולכן אינני מערער על חשיבות הערך בגבולות הטעם הטוב, התוכן צריך להיות נכון ומגובה במקורות איכותיים, ואכן אפשר ורצוי להחזיר לערך כל עדכון ומקור כזה. רק הערתי שטורי דעה של נשוא הערך אינם יכולים להוות בשום אופן מקור לכלום.

ג. חשיבות אנציקלופדית של משפטנים, בשל ריבוי העוסקים במלאכה זו, אינה בעלת משמעות אנציקלופדית כל עוד לא מדובר בליגה הראשונה ממש של עורכי הדין בישראל. לא זו בלבד ששלושת השותפים הוותיקים והבכירים באותו משרד עורכי דין אינם עומדים ברף החשיבות, אלא שעיון באתר הפירמה מעלה שבלום הוא אחד משלושה או ארבעה שותפים נוספים שאינם מוצגים בפרונט, אם כי כנראה בכיר מהאחרים, שמו נוסף ללוגו הפירמה, אף כי (עדיין?) לא לדומיין האתר. וכאן אנחנו מגיעים לנושא של דיס-פרופורציה: לקחת ערך של איש תקשורת שבמקרה הוא גם עורך דין ולהכניס בו פרק שלם וגדול על הקריירה המשפטית שלו, מטעה את הקורא התמים שבוודאות יקבל רושם שלפניו ערך על משפטן בכיר. זה לא מהימן ולא נייטרלי.

ד. באמת שחבל לי על טרחתך הרבה, ושלא כפי שנראה אני באמת באמת מבין על מה אתה מדבר, גם אני כתבתי מאות ערכים "שכוחי אל" כמו שאתה אומר (האל שלי בהגדרה אינו שוכח את שכוחי האל, אבל זו כבר פילוסופיה בגרוש), וליקוט החומר הוא באמת עבודה קשה. כל זה לא מאפשר לעכל באנציקלופדיה מקורות כמו טורי דעה של נשוא הערך, אז נכון שהיו גם מקורות אחרים שלא נתווכח כעת על איכותם, אך בניכוי כל מה שהתבסס על כתבותיו של בלום עצמו, חמקמילים וחומרי טעם וריח פומפוזיים, יישאר מעט מאד. לכן, כמקובל, לא העמסתי על שכמי את המלאכה לברור את מעט האוכל מתוך כל השאר, והחזרתי בשלב ראשון את הערך למצבו הקודם. כדי לאפשר לך להחזיר את המידע האובייקטיבי בעל המקורות הטובים.

ה. כפי שאמרתי, התוכן היה פרסומי ולא רק הסגנון, זה לא הותיר לי המון אפשרויות. קורא אובייקטיבי של טור דעה, יודע שהטור לא חולל שום סערה, גם אם הסעיר את כל מי שקרא את כיכר השבת באותו בוקר עד שריפרף הלאה למדור חצרות חסידים והסערה הוחלפה בדרמה אחרת. מה שצריך לעשות עם ידיעה כזו באנציקלופדיה הוא להסיר אותה, אין דרך 'נייטרלית' להשאיר אותה בניסוח אחר. הערך אכן טעון שיפור גם במצבו הקודם, והסיבה לכך שהוא קיים במצבו הזה היא הסלחנות שלנו לערכים גבוליים בחשיבותם, שהמינימום שהיה צריך לדרוש מכותביהם, בדרך כלל נשואי-הערכים עצמם או אנשי שלומם, הוא כתיבה אנציקלופדית קריאה ונכונה.

ו. הצעתך האחרונה מקובלת, במתווה שעלה מתוך דברי דלעיל. היינו: א. יושארו בערך רק עובדות אנציקלופדיות ביוגרפיות על האיש. ב. לא יימנו 'כי רוכלא' כל הפרשיות המשפטיות שהיה מעורב בהם. ג. לא נקבל סקירה שוטפת של כל הנושאים עליהם כתב בטורו, מספיק לכתוב 'בעל טור' במשך מספר שנים כדי שנדע שכתב על כל הנושאים שמעסיקים את הציבור החרדי והישראלי. (הבלטה של עמדותיו כאילו הן עמדות יחיד, היא מחקר מקורי שמצריך מקור אקדמי טוב, הקורא לא אמור לראות בוויקיפדיה אתר אמין אם בכל ערך של חרדי שלישי כתוב שהוא היחיד במגזר שמתנגד להלבנת פנים או כספים או להדרת נשים ושאינו נושך את כלבו של החלבן. זה כל כך פאתטי).

זו דעתי בעניין, אשמח לשמוע ששימחתיך. שבת שלום. ביקורת - שיחה 11:23, 14 בספטמבר 2018 (IDT)

בעיניי זה מדהים (גם אם נפוץ) שמי שבינתיים מצא עניין בעריכת ערך אחד ויחיד מאשים אחרים במגמתיות ובחוסר נייטרליות. אני מציע שבשלב ראשון יבהיר nape מה הקשר שלו לאבי בלום. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ט • 11:45, 14 בספטמבר 2018 (IDT)

אתייחס קודם כל לבקשת ההבהרה של נרו יאיר, והתשובה היא פשוטה וישירה מאד: אין לי שום קשר לאבי בלום. לא מכיר אותו משום מקום. רק מהאזנה לתוכנית הרדיו שלו ולפעמים גם קריאת הטורים שלו בעיתון. אני לא משתייך לחוג שלו, לא גר באזור שבו הוא גר, לא עוסק בתחומים בהם הוא עוסק, וכן על זו הדרך. כדי למנוע לזות שפתיים, אתה מוזמן לפנות אלי במייל לקבל את פרטיי האישיים ולהיווכח בכך. (אגב, אני כותב בויקיפדיה מאז שנת 2004, אמנם לא באינטנסיביות, אבל כבר כתבתי עשרות ערכים וערכתי מאות נוספים. לאחרונה נאלצתי להחליף שם משתמש מסיבות שלא אוכל לפרט כאן, אבל אם מי מכם יפנה במייל אסביר לו מדוע. יתכן שהעובדה שזהו הערך הראשון שלי בשם החדש היא שגרמה לחשדנות הזו מצידכם.)

בנוגע לתוכן הערך, דעתי מעט שונה מזו של ביקורת. בעיני בלום הוא בהחלט יוצא דופן בנכונותו למתוח ביקורת על דעות שמהוות "פרח מוגן" בעיתונות החרדית, המפלגתית ושאינה כזו, ושנחשבות כחלק מן הקונצנזוס החרדי. ישנם עוד בודדים כאלו (למשל משה גרילק ויוסי אליטוב, שאגב, הראשון מביניהם הוא היעד הבא שלי לעריכה ואני כרגע לקראת סיום שלב איסוף המידע אודותיו) אבל ככלל, מי שמצוי בעולם התקשורת החרדית יודע שהשמעת ביקורת פנימית (לא על צורת התנהלות ודרכי פעולה, אלא על הנחות יסוד והחלטות ערכיות) איננה מצויה ובודאי שאינה מובנת מאליה. ברמה האישית, בלום מבטא לעיתים קרובות דעות שאינני מסכים להן כלל (בפרט בתחום המדיני) אבל בעיני, לפחות בשלב זה של חיינו הציבוריים, עצם הנכונות להעמיד במבחן את הדוגמה המקובלת חשובה יותר מהעמדה עצמה. בכתיבת הערך השתדלתי לתת ביטוי לפן הזה בכתיבתו של נשוא הערך וגם הפניתי למקורות המגבים את תפיסתי. לגבי התחום המשפטי, יתכן שאכן הפרזתי קצת. אספתי הרבה מידע והשתדלתי להכניס את כולו. במבט לאחור יתכן שחלק מהחומר אינו עומד ברף החשיבות האנציקלופדית.

על כל פנים, ביקורת, אין בכוונתי להיכנס כאן לוויכוח עקר. מעיון בפועלך, אני משוכנע שלא התכוונת לפעוע במי שבא לתרום מזמנו ומרצו, גם אם הוא עושה זאת בדרך שונה משלך, ורק טובת ואיכות התוכן לנגד עיניך. אני מקבל את עיקרי הערותיך ואת רוח הדברים, ואשכתב את הערך באופן שישקף זאת.

גמר חתימה טובה לכולכם. Nape7 - שיחה 23:10, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

הייתי מצפה שכותב עם עבר כה עשיר ידע להגיב עם הזחה, וגם ידע להתחמק ממה שנראה כמו יחצנות, בטח ובטח כשישר ניגשים לערך של אדם העוסק בעריכת דין. גם עורך הרבה פחות ותיק היה מתרחק מזה כמטחווי קשת, כדי שלא להיראות כעורך בתשלום (כמובן כל עוד אינו כזה). בנסיבות אלו הייתי ממליץ לך לא למהר עם עריכות דומות לזו שביטל ביקורת, כי אתה לא בכיוון הנכון. מציע שתתחיל עם עריכות הרבה יותר מינוריות. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ט • 23:18, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הגבתי עם הזחה מהסיבה הבנאלית, שלא רציתי שהתגובה תיראה כתגובה לתגובה שלך בלבד, בעוד שהתייחסתי בעיקר לתגובה של ביקורת. דף השיחה שלי אינו עמוס עד כדי שניתן יהיה לטעות ולפספס את התגובה.

ועוד דבר אחד. למען האמת, זו הפעם הראשונה שיוצא לי לכתוב ערך על אדם חי, וכנראה לא הייתי מודע לרגישות ולחשדנות שזה יכול לעורר. למדתי כמה דברים מהתקרית הזו, שבודאי ישפיעו על כתיבתי להבא בערכים מסוג זה. יחד עם זאת אני לא רואה בעיה שום בעריכת ערך של אף אדם, גם אם הוא עורך דין, כל עוד אני כותב בהגינות ומבסס את כתיבתי על מקורות קיימים. לגבי הצעתך האחרונה, אודה ולא אבוש שלנכש קוצים ולערוך תיקונים קטנים בערכים קיימים זו עבודה שלא נותנת לי סיפוק. אני מעריך מאד את אלו שמתמסרים למלאכה הזו, אבל אני נמשך יותר לאתגר של לערוך תחקיר מקיף על נושא או דמות ואז לכתוב ביסודיות ערך שלם. כל אחד מועיל לויקיפדיה בדרכו שלו. Nape7 - שיחה 23:50, 15 בספטמבר 2018 (IDT)