שיחה:אדריכלות כנסיות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

איורים לחלקי הכנסייה - [1]

שם הערך[עריכת קוד מקור]

בעיניי עדיף: אדריכלות כנסיות או אדריכלות כנסייתית. שם הערך הנוכחי אינו אלגנטי, ונשמע כמו תרגום מאנגלית. אביעד המקורי 16:08, 19 יולי 2006 (IDT)

אולי זה קצת לא פוליטיקלי קורקט אבל ארכיטקטורה של כנסיות נשמע טוב יותר... odedee שיחה‏ 20:02, 19 יולי 2006 (IDT)
שם הערך יכול להיות אדריכלות כנסיות, פשוט בלי המילה "של". השם אדריכלות כנסייתית נשמע רע. לגבי ארכיטקטורה של כנסיות (שזה היה שמו הקודם, אגב), אני במאבק מתמיד נגד ערכים שבהם נעשה שימוש במילה הלועזית. לא שיש לי משהו נגדה חלילה אבל זו ויקיפדיה עברית ולכן - "אדריכלות" מתאימה יותר, תמיד. אנא עיזרו לי במאבק זה ובייחוד בפסקאות (ואפילו משפטים בודדים!!) בערכי ויקיפדיה המזכירים את שתי המילים ביחד ללא שום סיבה טובה. --השמח בחלקו (-: 20:59, 19 יולי 2006 (IDT)
בעד אדריכלות כנסייתית - קולע ואלגנטי. אני גם בעד העדפה למושג אדריכלות על פני ארכיטקטורה, אך לא הייתי אוסר לחלוטין שימוש פה ושם בארכיטקטורה. יש טעם לעיתים בגיוון סגנוני וצורני בגוף הטקסט באמצעות מילים נרדפות. מגיסטר 21:54, 19 יולי 2006 (IDT)
אני מצטער, אבל אדריכלות כנסייתית נשמע כמו שם מושג או נושא מוכר בתולדות האדריכלות והוא איננו. נכון שהאלטרנטיבה לא נשמעת מספיק אלגנטית אבל "אדריכלות כנסייתית" אינו שם מקצועי.
לגבי אדריכלות/ארכיטקטורה: המקומות היחידים לדעתי שנכון בויקי עברית לכתוב ארכיטקטורה זה כמדובר בשמות של מוסדות למינהם, בעיקר כאלה המתורגמים אבל לא רק. כמו למשל את השם "פקולטה לארכיטקטורה ובינוי ערים" בטכניון לא תתורגם ל"אדריכלות".--השמח בחלקו (-: 22:26, 19 יולי 2006 (IDT)
נהפוכו - דווקא בשמות מתורגמים אין להשתמש בארכיטקטורה. אם אתה מתרגם, תרגם עד הסוף. שמות עבריים שמשתמשים במילה הלועזית, לעומת זאת, יש להשאיר כפי שהם - שכן בעלי השם בחרו להשתמש בשם הלועזי מתוך ידיעה שקיימת חלופה עברית. נדב 09:40, 20 יולי 2006 (IDT)

אין לי העדפה מיוחדת לגבי אדריכלות/ארכיטקטורה, אבל הבנתי שהגיעו כבר להסכמה בהזדמנות קודמת להשתמש במילה העברית אלא אם אין אפשרות אחרת. אביעד המקורי 23:58, 19 יולי 2006 (IDT)

מונחים לטיניים[עריכת קוד מקור]

למה מתורגמים המונחים הלטיניים לאנגלית דווקא (במרבית המקרים)? יש לתת בסוגריים, אם כבר, את הכיתוב הלטיני שלהם, את המשמעות העברית, ואת המונח האנגלי לתת רק אם הוא חשוב מקצועית ושונה מהותית מהלטיני. מגיסטר 09:38, 20 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים איתך. אם שמת לב, בערך הנ"ל, חלק מהמונחים מתורגמים בסוגריים לשמם הלטיני או לשמם בלטינית ואנגלית. יש מונחים כגון Chapter House שקיים במקור באנגלית ויש שמקורם בכלל בשפות אחרות כגון ויטראז' (צרפתית). שווה לברר את מקור כל אחד מהמונחים ולתרגם אותם בסוגריים לפחות בשפת המקור או באנגלית. אני מאמין שכמעט כל המונחים הם בלטינית במקור אבל אני אברר את זה בהזדמנות ואתקן/אוסיף. --השמח בחלקו (-: 22:06, 20 יולי 2006 (IDT)

אז מה נסגר בקשר לשֵם?[עריכת קוד מקור]

אפשר להעביר לאדריכלות כנסיות? אביעד המקורי 22:36, 22 יולי 2006 (IDT)

סגנונות אדריכליים[עריכת קוד מקור]

ברשימת הסגנונות האדריכליים (רנסנס, בארוק וכו') הייתי ממליץ במקום הרשימה הממוספרת לעשות ראשי פרקים קטנים עם איזה שני משפטים על מאפייני כ"א מהסגנונות כפי שבא לידי ביטוי בכנסיות. מגיסטר 22:44, 22 יולי 2006 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:53, 31 יולי 2006 (IDT)

ערך שכתב משתמש:Talmoryair כבר במרץ 06'. הרחבתי ושיפצתי מאוד. הערך קיים בנוסף רק בויקי אנגלית והוא בנוי אחרת לגמרי ממנו. לדעתי בצורה טובה יותר ונהירה יותר, בייחוד לקהל קוראים שאינו קאתולי הדוק שהכל נראה לו כמובן מאליו.--השמח בחלקו (-: 21:01, 10 יולי 2006 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעד ערך מושקע ומעניין! Pop-Up 20:08, 11 יולי 2006 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד. מגיסטר 09:29, 20 יולי 2006 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד, אבל לדעתי עדיין יש מה לשפר: יש להרחיב עוד על ההיסטוריה ועל מגמות באדריכלות הכנסיות, סגנונות וכ'ו חוץ ממבנה הכנסייה עצמה. pacmanשיחה 22:09, 22 יולי 2006 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד שמעון נעים 22:23, 24 יולי 2006 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד--Sir kiss 10:33, 25 יולי 2006 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד, כמו pacman, אבל נגד. נושא הערך הוא נרחב בצורה בלתי רגילה. לדעתי, כדאי שהערך יהפך לדף הפניות בעיקרו. בכל מקרה, על מנת שיהפוך למומלץ, עליו להיות מורחב בצורה ניכרת.אודי 13:14, 27 יולי 2006 (IDT) נכון שכבר הצבעתי נגד בדף המיועד לכך והייתי במיעוט. אבל, אני סבור שמי שיעיין בערך האנגלי של Cathedral architecture - "אדריכלות של קתדרלות" וישים לב בהזדמנות זאת לפרק של See also באותו ערך, יבין שהערך העברי בויקיפדיה הוא ערך נאה לכל הדעות, אך בשום אופן אינו ראוי להיות מומלץ. לדעתי, כל ההצבעה על המאמרים המומלצים היא בעייתית. חלק ניכר מהמצביעים הם הדיוטות בתחום עליו הם מצביעים. הם יכולים להצביע על כך שהערך בנוי בצורה נכונה, בהיר ומעניין, אך בפעמים רבות, הם אינם שולטים מספיק בתחום המאמר על מנת לחוות עליו דעה. נוכחתי בכך בעצמי, כאשר כתבתי מאמר שזכה להיות מומלץ, למרות שאני בספק אם מישהו אשר מתמצא בתחום עבר עליו ותיקן או הוסיף הערות משמעותיות. לסיום, אין לי השכלה באדריכלות או בתולדות האמנות, אך אני סבור שכדאי שמי שיש לו ידע נרחב בתחום (חוץ מכותב המאמר) יאשר את "מומלצותו".אודי 21:10, 31 יולי 2006 (IDT)

הוסף

חסרים בערך[עריכת קוד מקור]

בערך חסר פירוט על ה-Choir (אגף המקהלה או אזור המקהלה) בו ישבה המקהלה ושם נערכו הטקסים. אזור זה נמצא מזרחית לבית הרוחב (טרנספט) ונראה כהמשכה של הספינה הראשית. כמו כן חסר מידע על ה-Sanctuary (מקדש). בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 17:10, 17 בנובמבר 2006 (IST)

הוספתי. רק לשם השלמות אציין ש-Choir בעברית זה בית המקהלה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 23:47, 5 ביולי 2007 (IDT)

תרגמת?[עריכת קוד מקור]

לא ידוע לי של-Nave קוראים בעברית "ספינה ראשית". נכון שהאטימולוגיה היא מספינה, אבל לא קוראים לזה כך בעברית. בחיפוש לגוגל נראה שרק ויקיפדיה משתמשת בתרגום הזה. אני מציע לקרוא לזה "אולם ראשי" או משהו בדומה, שמעיד על הפונקציונליות. כדאי לבדוק בספרי ארכיטקטורה בעברית ולוודא מה המושג המקובל - ולא נראה לי שזה ספינה. ‏odedee שיחה 22:00, 26 בנובמבר 2006 (IST)

המונח העברי ל-nave הוא "ספינה ראשית" והתרגום של "aisles" בהקשר של כנסיות זה ספינות משניות או ספינות צדדיות. בוגי 22:17, 26 בנובמבר 2006 (IST)
בגוגל המונח הזה מופיע שתי פעמים בלבד, שתיהן בוויקיפדיה. אין אף מופע אחר בכל האינטרנט, מה שגורם לי לספקות. לכן שאלתי: האם יש ספר, או גוף כלשהו, שמשתמש במונח הזה? ‏odedee שיחה 22:32, 26 בנובמבר 2006 (IST)
אין באינטרנט הרבה חומר בעברית בנושא ארכיטקטורה מהסוג הזה (מלבד ויקיפדיה) לכן תוצאת גוגל לא מפתיעה. זה המונח שגם שאני מכיר. בוגי 22:35, 26 בנובמבר 2006 (IST)
אכן, Nave היא "ספינה ראשית" והוא נמצא בשימוש גם באקדמיה. ישנו גם הביטוי "אולם התווך" אך הוא פחות נפוץ. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 11:10, 27 בנובמבר 2006 (IST)

בסופר לקסיקון כרטא מתורגם המושג navis ל"אולם התווך". בעיני זהו תרגום נאה יותר מ"ספינה ראשית" המופיע אצלנו. בגוגל יש 155 מופעים לאולם התווך, כך שמדובר במושג מקובל. דוד שי 20:46, 27 במרץ 2007 (IST)

שני המושגים מקובלים אך יש ביניהם הבדל: אולם התווך מחולק בדרך כלל לשלושה עד חמישה אגפים. האגף המרכזי נקרא "הספינה הראשית" ואילו האגפים הצדדים נקראים "ספינות משניות". בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:48, 27 במרץ 2007 (IST)
כלל אינני בקי בנושא, אך לטעמי הלשוני, "ספינה ראשית" ראויה להיקרא "אולם התווך", ו"ספינות משניות" הן "אולמות משניים". דוד שי 20:52, 27 במרץ 2007 (IST)
המושג שאני הכרתי יותר הוא ספינה ראשית וספינות משניות או צדדיות אך המושג אולם תווך הינו שימושי במידה שווה למיטב הבנתי. אין מדובר בתרגמת והמונח ספינה ראשית הוא המושג בו השתמשו לפחות בקורסים שאני עברתי. לא כל כך משנה כיצד יקראו לפסקה העוסקת בחלק זה אך חשוב שיובא גם השם הנוסף למונח. אם ספינה ראשית/אולם תווך מופיעים בערכים נוספים אפשר לציין זאת גם בהם. לספינות הצדדיות, שבאנגלית אגב המונח aisles משמש גם למעברים האורכיים בסופרמרקטים או במטוסי נוסעים, לא ניתן לקרוא אולמות משניים משום שאינם אולמות אלא מעברים. מסיבה זו אני אישית מעדיף את המונח "ספינה ראשית" כי הוא מבדיל יפה בין הספינה הראשית לאלו המשניות/צדדיות. השמח בחלקו (-: ומי הכי יפה? 00:00, 28 במרץ 2007 (IST)
גם בכנסייה המעבר המרכזי בין שורות הכיסאות (pews) נקרא בשם aisle - ומי שמתחתן walks down the aisle, מדלת הכנסייה אל המזבח. אביעד המקורי 00:29, 28 במרץ 2007 (IST)

צורת הצלב[עריכת קוד מקור]

אני רואה מההיסטוריה, שקודם כן נטען בערך שיש משמעות לצורת הצלב, ואח"כ זה נהפך.

אפש לשאול למה, ועל פי אילו אסמכתאות זה נעשה? emanשיחה 00:29, 20 בינואר 2007 (IST)

באיזו גרסה? גם אם היה כתוב משהו דומה, אז אין לצורה משמעות איקונוגרפית. אל תציג גרסה שהייתה בעבודה בזמן ששכתבתי את הערך כי אני לא זוכר מה עבר לי בראש תוך כדי שכתוב ואיך חשבתי להציג את הנושא, בסופו של דבר הגרסה היציבה דיברה על כך שאין לצלב משמעות.
יכול להיות שתמצא שרבים מתייחסים אל תכנית הצלב של הכנסייה כמשהו סימבולי אך עדיין אין לה משמעות טקסית או צורך בפולחן הנוצרי ויש הרבה כנסיות שבנויות אחרת. אדריכלות הכנסיות הלכה והתפתחה מתוך צורות בינוי שהיו קיימות במקדשים הפגאנים הרומיים, שהם מה שהכירו תחילה. בכל דור נבנה משהו עם שינויים כאלו ואחרים, לאו דווקא סגנוניים או טכנולוגיים אלא בעיקר מבהחינה של תכנון חלל המבנה וצורת השימוש בו. הטרנספט התפתח מתוך צורך ליצור עוד מקום סביב המזבח ובין השאר כי מעליו הייתה כיפה שהצריכה גם ככה, מבחינה מבנית ואסתטית, בינוי נוסף שיתמוך בה משני צדדים נוספים. הכנסיות הראשונות שתוכננו לפי תפישה חדשה של מבנה פולחן מסוג חדש עבור הדת הנוצרית הן אלו הביזנטיות שהרבו להשתמש בכיפה מעל צורת צלב. אין לי כרגע אסמכתא ביבליוגרפית להציג, תצטרך לסמוך עליי ועל מת'נייט בעניין. בברכה, השמח בחלקו (-: 10:36, 20 בינואר 2007 (IST)
מדובר בגרסה שהייהת קודם שהתחלת לעבוד על הערך.
לאור תשובתך אני צריך לשעול, מה בעצם הכוונה ב"משמעות איקונוגרפית"? ומה ההבדל בינה לבין "משמעות סימבולית" שהזכרת עכשיו?
אותך אני לא מכיר יותר מידי טוב, לטוב או לרע, אבל על מה שמת'נייט אומר, למדתי לא לסמוך כלל (כולל בנושאים בהם הוא אמור להבין, כמו מתמטיקה). אז עדיף שתחדל להזכיר אותו בתור אסמכתא. emanשיחה 20:52, 20 בינואר 2007 (IST)
מבנה ישיבה בנווה דקלים (נהרס כמובן). צילום: משתמש:מיכאלי
אני ממש לא מתכוון להיכנס ביניכם אבל כמי שעוקב מקרוב אחר תרומותיו של מת'נייט בתחום הנ"ל, אני חושב שאפשר בהחלט לסמוך עליו בנושא סמליותו של הצלב. מה שהתכוונתי קודם לא נוסח כיאות. כוונתי היא שיש רבים שרואים בצורה עניין סמלי, אך לצורת הכנסייה עדיין אין שום משמעות דתית. להבדיל מכיוונה של הכנסייה שפונה כמעט תמיד מזרחה (בדיוק כמו בתי כנסת ומסגדים שכיוון המבנה מוגדר) שלו יש משמעות בפולחן הדתי והכיוון נבחר, תכנית הצלב אינה כזו. כנסיות רבות נבנו בצורה הזו כי האבולוציה האדריכלית שלהם הובילה לצורה הזו מהסיבות שפרטתי קודם. יש בארץ כמה בתי כנסת ומבנים נוספים שבנו אותם כמגן דוד, כמו האנדרטה של תומרקין בכיכר רבין, הבניין בתמונה ועוד כל מיני מבנים וחלקי מבנים. אנשים יכולים לראות בזה דבר סמלי אך אין לזה משמעות של ממש - בדיוק כמו הכנסיות. בברכה, השמח בחלקו (-: 21:06, 20 בינואר 2007 (IST)
שמב"ח, אני לא בטוח שאני מבין אותך. ברור שהמבנה בתמונה נבנה בכוונה בצורת מגן דוד, בדיוק בגלל משמעותו הדתית/לאומית (מישהו זוכר את הקריקטורה המוצלחת ב"הארץ" אחרי ההתנתקות, שבה מראים שני עזתים עומדים ומגרדים בראשם ואומרים "לא נראה לי שבא בחשבון להפוך את זה למסגד"?). השאלה שרציתי לשאול (מאחר שמה שאתה אומר עומד בניגוד לכל מה שלימדו אותי בתיכון...) היא האם הכנסיות הגותיות באמת נבנו בצורת צלב במקרה, או שהיה זה בכוונת מכוון? הרי אני יודע שבימי הביניים היתה משמעות תיאולוגית עמוקה לא רק לארכיטקטורה בצורת צלב, אלא גם לכל מיני אלמנטים מספריים שהיתה להם סימבוליקה נוצרית. אביעד המקורי 21:12, 20 בינואר 2007 (IST)
נראה לי מאוד הגיוני, ובגלל זה גם רשמתי את זה בזהירות, שרבים רואים בצורה עניין סימלי אך דומה לסמליות של המבנה בגוש קטיף. אף אדם בודד לא בא והחליט כיצד צורה של כנסייה צריכה להיות. היו כאלה שבנו יום אחד כנסייה בעלת צורה מעט שונה שאחרים באו וחיקו אותה והוסיפו שינויים משלהם. כנסיות מתקופת קונסטנטינוס ומעט אחריו לא היו בצורת צלב. יוסטינינוס שבנה את האגיה סופיה החליט שהוא רוצה מבנה גדול יותר, עם יותר אור ועם כיפה גדולה יותר וכפועל יוצא מזה, תכנית הכנסייה הזכירה צלב. מאז ועד הגותיקה, הכל היה שכלולים ותיכנון שנבע מהפונקציה של המבנה כמבנה פולחן דתי יחד עם שיקולי הקונסטרוקציה שלו. אף אחד מעולם לא החליט: "כנסייה צריכה להיות בצורת צלב". סביר להניח שגם ההדיוטות בימי הביניים, לא ממש ידעו או יכלו להבין מה צורת התכנית של הכנסייה, אבל זה משהו שאני אומר כדעה אישית. בקיצור, חבל על כל האנרגיה האקדמית שמושקעת בדף השיחה, אני אחכה לשמוע גם מה אומר על זה משתמש:Talmoryair ואנסה בהזדמנות להרחיב על כך במרחב הערכים. בברכה, השמח בחלקו (-: 21:21, 20 בינואר 2007 (IST)
במספר מקומות שבדקתי מוסבר שהטרנספט נוצר כצורך ארכיטקטוני-פונקציונלי להרחבת הספנה הצרה יחסית (בעיקר במבנה הרומנסקי). לדוגמא כאן אין התייחסות כלל לסימבולקה של צורת הצלב ולא מתן משמעות דתית כלשהיא. כפי שנאמר מעלה יש כנסיות ללא טרנספט וכאלו עם טרנספט כפול.עם זאת כאן ראיתי שמצינים את העובדה הסימבולית של צורת הצלב של הקתדרלה. אסכם את דעתי: אין "שולחן ערוך" הקובע את צורת הכנסיה אלא התפתחות ("אבולוציה") מסיבות ארכיטקטוניות שאומצה. שנילישיחה 22:09, 20 בינואר 2007 (IST)
לפי עניות דעתי, צורת הצלב של הכנסייה לא נולדה בכנסיות הביזנטיות הראשונות, כנסיות אשר נוצרו תוך התאמות במבנה הבזיליקאי הרומי. עם זאת, תוספת הטרנספט אשר הקנה לה צורת צלב, אכן היתה בעלת מימד פונקציונאלי. צורות פרשנות מאוחרות יותר (לא יודע מממתי, אבל אני מניח שמבערך המאה ה10-12) איפשרה לכנסייה להציג את עצמה גם כ"צלב", כלומר כמכשיר לאמונה הנוצרית. talmoryair 15:48, 21 בינואר 2007 (IST).
אני חושב שלא הייתי מספיק ברור לעצמי אז אוסיף: הסמליות שנוספה לצורה היא בעיני חלק מן הליטורגיקה ומן הסמליות שלה. אפשר למצא לה מקורות שונים, דיאכרוניים, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה כי הכנסייה משולה גם לצלב, ספינה ועוד הרבה דברים כיד האמונה הנוצרית השופעת. talmoryair 18:07, 21 בינואר 2007 (IST)
הכל טוב ויפה, אבל מה כותבים בערך? emanשיחה 18:26, 21 בינואר 2007 (IST)
יאיר, אני חולק עליך לגבי הכנסיות הבזינטיות. יש לזה אם תרצה גם אסמכתאות בויקיאנגלית Byzantine architecture והרי אחד המאפיינים הבולטים של סגנון זה הוא מה שמכונה "תכנית הצלב היווני". באשר למה שעוד כתבת, יכול מאוד להיות שלכנסייה בימי הביניים היה נח להציג את מבנה הכנסייה כצלב אך זה אינו סותר את מה שכתבתי קודם: לצורה הזו הגיעה האדריכלות מתוך התפתחות פונקציונלית וצורת הצלב לא הייתה מטרה בפני עצמה על רקע הפולחן הדתי.
לגבי מה עושים עם הערך: אחרי חיפוש מעמיק בויקי האנגלית, באינטרנט ובמעט הספרות שעוד שיש לי בבית, לא מצאתי לצערי שום התייחסות חד משמעית לנושא. לא מצאתי שום מקור שטוען כי לצורה יש משמעות מובהקת וגם לא מקור שטען כי אין לה בכלל. אם תרצו, למען הסר ספק, ובינתיים עד שיימצא מקור מהימן, אפשר פשוט להסתיר את ההערה ולא לספק לקורא את המידע הזה בכלל בהנחה והוא עדיף על טעות, למרות שספקני. השמח בחלקו (-: 19:50, 21 בינואר 2007 (IST)

קראתי את מה שכתבתי כאן שוב ושוב ואני לא מבין מה הסתירה בינינו. אני בעד העמדה "הפונקציונאלית". וכמו שהוספתי, זה שהמניע הוא פונקציונאלי, זה לא שולל את הפרשנות שנוספה לכך בדיעבד, פרשנות המקובלת היום (ראה למשל את השיחה כאן) talmoryair 10:06, 22 בינואר 2007 (IST) נ.ב. גם אני לא מצאתי התיחסויות ברורות לכך בספרים על האמנות הביזנטית. talmoryair 10:09, 22 בינואר 2007 (IST)

גם אני כתבתי שאין סתירה, רק חלקתי לגבי מקור תכנית הצלב. בכל אופן, כדאי לשאול את רוברט לנגדון ולראות בינתיים אם כדאי לשנות משהו בערך. בברכה, השמח בחלקו (-: 22:06, 22 בינואר 2007 (IST)

אפילו הערך בויקי האנגלית הזה שאמור היה בהכרח להתייחס לנושא, לא אומר דבר על משמעותו האיקונוגפית של הצלב. השמח בחלקו (-: 23:15, 22 בינואר 2007 (IST)

אבל איך מהעדר קביעה שם אפשר להצדיק קביעה קטגורית כאן?
צריך או להוריד פה את ההתייחסות לגמרי, או לפחות לעדן אותה (לורמ שאין בהכרח או משהו כזה). emanשיחה 23:18, 22 בינואר 2007 (IST)
ראשית, ויקיפדיה האנגלית אינה אסמכתא בלאו הכי. רוב מה שנכתב כאן אינו מגובה באסמכתאות מספרות קיימת אלא מבוסס על ידע כללי אישי של הכותבים, דברים שהם למדו, היו בקורסים ובהרצאות, ראו בערוץ 8 וכו' וקשה להביא אסמכתאות ביבליוגרפיות לפרטי המידע שנכתבים. כזהו המקרה גם כאן. זה מה שאני יודע מהרצאות שאני זוכר וכך טוען גם מת'נייט שהיה בקורס על זה. גם לאור דבריו של יאיר והספק הכללי, אני אדאג לעדן את הנוסח כהצעתך עד שיימצא מקור מהימן שאפשר יהיה אפילו לצטט ממנו אם צריך. בברכה, השמח בחלקו (-: 23:29, 22 בינואר 2007 (IST)

"אחת מן ההמצאות החשובות באדריכלות הנוצרית הקדומה היא הוספת אולם הרוחב: בבסיליקות קבות נוסף לפני האפסיס אולם שנבנה בניצב לציר האולם האורכי. הוספת בית הרוחב משווה* לבניין הכנסייה תכנית של צלב. מונומנט הקבורה של הקדוש, או המזבח, נקבעו במקום ההצטלבות של אולם האורך ואולם הרוחב, או לחילופין האפסיס. כך התאפשר למאמינים להתקרב למונומנט הקבורה, כשהם עומדים בשתי הזרועות של אולם הרוחב. בשעת הטקס הדתי היה מקום זה מוקדש לכמורה והמאמינים התקבצו בספינה."

נורית כנען-קדר, האמנות הנוצרית בימי הביניים, מושגי יסוד, הוצאת משרד הביטחון, תל אביב, 1990, עמ' 37

  • ניסוח יפה של הבעייה שהועלתה כאן talmoryair 23:04, 30 בינואר 2007 (IST)
כל הכבוד על האסמכתא אבל כמה שאלות:
הרי לא כל הכנסיות בנויות בצלב. יש כאלה שיש להן שני טרנספטים או שאין בכלל, יש כאלה שיש להן כל מיני תופסות שהחלל כמעט ולא נתפש כצלב (אלא ספינה ראשית עם עוד כל מיני חללים משניים), כולל אלו של ימי הביניים, ויש גם כנסיות, בעיקר מודרניות, שאין שום קשר בינן לבין צלב. מדוע? למעט בודדות שיוצאות מן הכלל, כל הכנסיות פונות מזרחה. אם לזה יש משמעות סמלית מדוע אין הקפדה גם על סמל הצלב בתכנית? הטקסט מסביר את הסמליות אך טוען במקביל שקבורת הקדוש במרכז המצלב נובע מסיבה פונקציונאלית, שכולם יוכלו להתקרב אליו מכל הכיוונים. דבר אחרון, אחרי חיפושים מעמיקים בויקיאנגלית, (לא שהיא אסמכתא, אבל בכל זאת...) לא מצאתי שום התייחסות כמו זו לנושא.
בכל מקרה, תרגיש חופשי לשנות בערך לפי ראות עיניך. בברכה, השמח בחלקו (-: 23:51, 30 בינואר 2007 (IST)
אני אמנם לא מבין מספיק (=בכלל) באדריכלות, אבל אני מבין לא רע במוזיקה של ימי הביניים, ויודע שכמעט בכל יצירה דתית הקפידו להכניס משמעויות נסתרות מכל מיני סוגים, ציטוטים מיצירות אחרות, עתיקות יותר, לדוגמא, או כל מיני משחקים נומרולוגיים - אף כי ברור לכל שמאזין מהשורה, ואפילו מאזין משכיל מאוד, לא יכול לשמוע את כל הסמליות אלא אם כן יש לו במקרה את הפרטיטורה (וכמובן שבאותם ימים רק למבַצעים, אם בכלל, היתה גישה לפרטיטורה). הפילוסופיה היתה שהסמליות חייבת להיות בכל דבר. זכור לי גם תיאורו של האדיפיקיום ב"שם הוורד" (שלמיטב הבנתי מבוסס על ידע היסטורי מעמיק) שבו הדובר עובר על כל מאפייני הבניין (7 צלעות למגדל, שישה חלונות בקומה וכו') ומוצא בהם משמעויות תיאולוגיות נסתרות, ונדמה לי שגם זה מייצג נאמנה את הפילוסופיה של אותם ימים. ייתכן מאוד שמקורה של צורת הצלב היתה סתם מקריות פרגמטית, אבל אני משוכנע שמהר מאוד האנשים ראו בזה משהו מעבר לכך, ובנו כנסיות בהתאם, כלומר כשצורת הצלב מכוּונת. אביעד המקורי 00:24, 31 בינואר 2007 (IST)
זה דומה למה שגם אני טענתי בתחילת הדיון. המשמעות ניתנה בדיעבד אך הצורה נוצרה מתוך פונקציה. חוצמזה, הדיון רלוונטי גם לכנסיות שהיו לפני ימי הביניים ואחריהם. יש גם כנסיות שנבנות במאה ה-20 בצורת צלב. בברכה, השמח בחלקו (-: 00:43, 31 בינואר 2007 (IST)
ראשית, מדובר בפיסקה המצוטטת על תחילת ימי הביניים. השיח על הסימליות והמטאפורות המופיע לדוגמה בכתבים האסטטים של אומברטו אקו, לדוגמה, וגם ב"בסתיו ימי הביניים" של הוייזאנה, מתייחסים לתקופות מאוחרות יותר - מן הרומנסק והלאה. אני יכול לשער כי המחשבה על צורת הצלב היתה יכולה להיות שיקול בתכנון, אולם בייחד עם שיקול זה היו שיקולי רבים נוספים, אשר הולידו מגוון של פתרונות אדריכליים (ראה למשל, אצל הקרולינגים, לא הרבה מאוחר יותר). אני מאמין כי השפה האדריכלית היתה יותר פתוחה אז לצורות ארכיטקטוניות חדשות. כך לדוגמה יש וריאציות על בנייינים באדריכלות של המאה השישית (הבזיליקה של סן ויטאלה, או ייצוגים מחודשים של בניין כנסיית הקבר על אדמת אירופה) השונות מן הבזיליקה המסורתית. במקומות שונים המתארים את האיקונוגרפיה הנוצרית המוקדמת של הצלב הוא מופיע, בעיקר כאלמנט פיגורטיבי. ביטויים מופשטים שלו קיימים אומנם, בעיצוב מחיצות כנסייה ובפריטים אחרים.

אם אנסה לסכם את עצמי, אז ראשית ימי הביניים מתאפיינים בעושר של ייצוגים ובנסיון לנסח שפה אמנותית קוהרנטית לנצרות כדת אימפריאלית. שימוש במוטיב כזה או אחר אינו שולל מגוון רחב של ייצוגים אחרים. talmoryair 14:10, 31 בינואר 2007 (IST)

הפנייה אל ערך באנגלית[עריכת קוד מקור]

אבהיר ראשונה כי אין לי מושג באדריכלות כזו או אחרת ולכן ייתכן והשאלה שלי תמצא כחסרת כל שחר, אבל בכל זאת - שמתי לב שהערך המקביל לערך זה, לפחות בנושאיו הכלליים ובצורת ההגשה שלו, הינו w:Cathedral architecture ולא דווקא הערך המופנה כרגע לשפה האנגלית מהערך העברי - w:Church architecture שלא נראה קשור כל כך, לפחות למראית עין. מישהו יכול להסביר, בבקשה, למה הקישור מבוצע אל הערך הנ"ל? תודה. דלמוזיאן - שיחה 22:54, 5 ביולי 2007 (IDT)

אתה צודק כי הערכים העברי והאנגלי, על אף שהם מקושרים אחד לשני, אינם עוסקים בנושא באותו האופן ובנויים אחרת. המידע אינו שונה או סותר אך מבנה הערכים שונה. הערך העברי הוא מעין שילוב של שניהם שעוסק גם בסגנון אבל בעיקר במבנה הכנסייה על חלקיה. גם בשאר השפות יש "בעייה" זהה ומשום מה בכל שפה בחרו לתאר את הנושא במבנה אחר תחת כותרת אחרת. אולי בגלל זה לא הכניסו אינטר-ויקים בערכים האלו. ויקי-איטלקית Chiesa (architettura) לדגומא מסכמת את הנושא בערך המקביל לערך כנסייה. הערך האנגלי "אדריכלות קתדרלות של מערב אירופה" Cathedral architecture of Western Europe למעשה עוסק בצורה הקרובה ביותר לערך העברי בנושא אלא מתמקד באזור מסויים, שהוא (מה לעשות) גם האיזור המשמעותי ביותר והמוביל של אדריכלות הכנסיות/קתדרלות בכל העולם. ושוב, מבחינה אדריכלית כנסייה היא קתדרלה קטנה ובקתדרלה יש עוד מספר פונקציות לעיתים המוזכרות אף הן בערך הזה. מכיוון שקבוצת הקתדרלות מוכלת בקבוצת הכנסיות (אה, איזו לשון מתמטית פיתחתי בויקיפדיה!) שם הערך הוא "אדריכלות כנסיות".
באופן מפתיע, ואולי דווקא בגלל שכותבי שאר הויקיפדיות הם ברובם נוצרים או חיים בסביבה נוצרית, מבנה הכנסייה נראה להם מובן מאליו והם לא בנו לו ערך נפרד אלא ברובם יש רק סדרת ערכים בקטגוריית "אדריכלות כנסיות" ובה "ספינה", "טרנספט", "אפסיס", "קפלה" וכו'. בברכה, השמח בחלקו (-: בואו להתפעל 11:38, 9 ביולי 2007 (IDT)

ניסוח לא קוהרנטי בצורה שאותי,אישית,עיצבנה[עריכת קוד מקור]

המשפט: "פסלים של דימוי האל הנוצרי (ישו), של מרים, אם ישו ושל קדושים נוצרים אחרים, שסגדו להם." לא מדויק,לא קוהרנטי,ומציג את הנצרות כפגאנית.

-אנו לא סוגדים למרים כאלה,כפי שמשתמע.

-ישוע הוא לא האל שלנו,כפי שנאמר.אלוהינו הוא ה',אותו האל של היהודים והמוסלמים.ישוע (ע"פ הנצרות כמובן) הוא המשיח בן דוד,בן האלוהים,בעל פן אלוהי,וה' בהתגלמות אדם.יש הבדל עצום ומהותי.

-בטח ובטח שאין אנו 'סוגדים' לקדושים.אנו מתפללים 'להם',אך לא כי הם תת-אלים,אלא למען שיתפללו למעננו ויעזרו לנו,במידת האפשר.

די עצבן אותי לקרוא את המשפט הזה.הוא מנציח תופעה של מחשבה שלנוצרים של שלושה אלים,משמר את הערטילאות שיש בקשר לנצרות,וממנה-שנאה.

ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 22:22, 9 במרץ 2009 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך שכתב משתמש:Talmoryair ב-2006. הוא מעין ערך סיכומי, וכתוב מאוד בראשי פרקים. רבים מחלקיו קצרים מאוד ומכילים שורות בודדות. באופן כללי הערך לא מאוד מעמיק, לדוגמא פרק ההיסטוריה מפרט את התקופות השונות, אך לא מרחיב עליהן. מלבד ספר עברי (שלא עוסק ישירות בנושא הערך), הערך לא מציין שום מקורות למעט רשימה של ערכים בויקי-אנגלית. יואב נכטיילרשיחה 13:46, 28 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים לחלוטין. יש מספר בעיות בערך הזה: המידע החשוב על סגנונות האדריכליים השונים (הערך מזכיר 8 סגנונות) מופיעים משום מה בפרק ההיסטוריה ולא בפרק נפרד ומהווים את רוב הערך. זה שגוי. צריך להקדיש פרק נפרד לסגנונות ולהרחיב אותו עד מאוד (כדאי להקדיש פרק נפרד לכל סגנון עם הפניה לערך מורחב). כתוצאה מכך יתרוקן פרק ההיסטוריה מתוכנו ויצריך כתיבת תוכן אחר שלא קיים כרגע. גם יתר הפרקים מכוללים סקירה מצומצמת ונראה שמשמשים יותר כתיאורים מורחבים לתמונות הרבות שמופיעות בערך מאשר טקסט בפני עצמו. בעיה נוספת שקפצה לעיני היא ההתמקדות הגדולה בנצרות המערבית על זרועותיה השונות. מה לגבי הכנסיות המזרחיות? פרק הקישורים החיצוניים כולל משום מה הפניות לוויקיפדיה האנגלית - הדבר שגוי ולא מקובל. יש משום מה פרק "מושגים" שגם הוא לא ברור. אולי כדאי לשנות את שמו ל"ראו גם", אבל אני בספק שזה נחוץ - המושגים האלה מופיעים כבר בגוף הערך ולא ברור למה נבחרו דווקא מושגים אלה ולא מושגים אחרים. היתי מציע לשקול הפניות אחרות בפרק "ראו גם". אולי "נצרות מערבית", "נצרות מזרחית", "אדריכלות מסגדים" וכיוצא באלה. מורגש מאוד העדרו של פרק הקריאה הנוספת שלא לדבר על הערות שוליים. גילגמש שיחה 09:40, 25 במאי 2014 (IDT)

חזית הכנסייה (פסאדה)[עריכת קוד מקור]

הערת שוליים מס' 1 מציינת שמקור המילה "פסאדה" הוא מספרדית pasada. זוהי שגיאה, כמובן. המקור בשימוש באדריכלות הוא מצרפתית, façade (גם באנגלית נשתמרה הצורה, facade או façade). אטימולוגית, זוהי מילה באיטלקית, facciata, ו- faccia משמעותו פנים, חזית. Rivka1000 - שיחה 03:49, 27 בדצמבר 2018 (IST)