שיחה:אויפן פריפעטשיק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

על מילות השיר ביידיש אין זכויות יוצרים, משום שחלפו יותר מ-70 שנה ממועד מותו של המשורר. מצב זכויות היוצרים על תרגום השיר אינו ברור, כל זמן שלא ידוע מי המתרגם והאם נפטר. לפיכך הסרתי את התרגום לעברית. ויקיפד השולט ביידיש, בעברית ובשירה יכול לנסות לתרגם בעצמו. דוד שי 15:37, 26 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

תרגום השיר מופיע באנתולוגיה לשירי עם ביידיש. הוצאת מגנס. כרך 6 חנה ק. 15:41, 26 בינואר 2008 (IST)[תגובה]
לפיכך, כל זמן שלא יוכח אחרת, מדובר בטקסט מוגן, שאין להעתיקו לוויקיפדיה. תוכלי לפנות להוצאת מאגנס, ולבקש את רשותה. דוד שי 16:23, 26 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

מצאתי במספר מקומות באינטרנט סימוכין לכך שהמתרגם הוא פ. קפלן ([1]) אך אין לי מושג מיהו. לדעתי מבחינת זכויות יוצרים אין כל מניעה להביא את הבית הראשון, כדי שהקורא המכיר, כמוני, את השיר רק בגירסתו העברית, יוכל להבין במה מדובר. אלמוג 20:20, 7 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

בינתיים מצאתי כאן מאמר מרתק העוסק בשיר. פ. קפלן הוא פסח קפלן, שנספה בגטו ביאליסטוק. המאמר גם מזכיר שהשיר הופיע ברשימת שינדלר. אם מישהו ממש רוצה, ניתן להרחיב מכאן הרבה מאוד את הערך (תוך שמירה על כללי זכויות היוצרים כמובן) אלמוג 20:25, 7 בינואר 2009 (IST)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:17, 24 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

הוספת תרגום מילולי[עריכת קוד מקור]

שלום רב, הוספתי כעת לערך - תרגום מילולי, אותו תרגמתי לפני איזה תשעה חודשים (וכעת רק נזכרתי לעלות זאת).
1] התמקדתי נטו בתרגום מילולי בלבד, בהשתדלות שיעביר בדיוק אותו מסר שיש במילים באידיש המקוריות. המטרה של ההכנסה היא, כדי שיהיה בנוסף לתרגום של פסח קפלן גם כן תרגום מילולי מדוייק ותואם למילות המקור, כדי שיבינו בהשוואה ליידיש, וכאשר יש את שני התרגומים, בהחלט זה נותן מבט להבנת השיר במדוייק יותר.
2] (יש לציין שהיה לי סיבוך בכמה דברים קלים בתרגום, כגון: האם בסוף, בשורה האחרונה, תחת המילים "קוקט אין זיי אריין" היה לכאורה ראוי לעשות "ותסתכלו בהם בפנים" או שאולי באמת לכאורה עדיף "התבוננו בהם" וכדומה שזה מעביר את המסר יותר טוב ויותר נכון, כי באיזה שהוא מקום הסתכלו בהם בפנים לא נותן את ה"רייכקט / עשירות" שיש במילים המקוריות "קוקט אין זיי אריין". לפועל התמקדתי אכן כל תרגום מילולי כי זה תרגום מילולי.. "ותסתכלו בהם בפנים" ותרגום תוכני יש כבר כאמור של פסח קפלן ויש בזה מה שאין בזה).
3] מקווה שאכן זה מועיל ותורם לערך. אשמח לשמוע את דעתכם. מקווה שיכסכימו שזה נצרך ומתאים, הצלחה רבה. אבגד - שיחה 04:32, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]

ביקורת של קיפודנחש[עריכת קוד מקור]

חלק מהביקורת נוגע בדיוק המילולי, וחלק בסגנון.

  1. קטטנים => קטנטנים
  2. לא "תגידו", "תזכרו" אלא "אמרו" ו"זיכרו". אמנם האקדמיה "הכשירה" את בניין קל בעתיד כמין תחליף לצורת הציווי, אבל זה סוג כשרות עליו נאמר "כשר אבל XXX"
  3. בסיום הבית: "זאגט זשע נאך א מאל, און טאקע נאך א מאל" - "אמרו שוב וחיזרו שוב" (או "אמרו עוד פעם וחיזרו עוד פעם"). המשורר חוזר פעמיים על התיבה "נאך א מאל", וגם התרגום צריך לחזור על התיבה בה יבחר לתרגם זאת, בין אם "שוב" או "עוד פעם"
  4. "עם חשק גדול" => "ברוב חשק"
  5. "ככה אני אומר לכם" - למצוא משהו יותר טוב.
  6. "גיכער פון אייך" - לא "המהיר ביניכם" אלא "הראשון"
  7. "קענען עברי" - לא "שיידע עברית". "עברי" כאן זה הא"ב, לא השפה.
  8. "שמח מי שלומד תורה" => "מאושר היודע תורה"
  9. "כמה שבאותיות טמונים דמעות" => "כמה דמעות טמונות באותיות"
  10. "תיסחבו בגלות" => "תשאו את עול הגלות"

קיפודנחש 06:06, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]

שילבתי את מרבית התיקונים המוצעים, עם קצת תיקונים (או קלקולים) משלי. דוד שי - שיחה 07:40, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
מסכים עם קיפודנחש לגבי 1, 2 (חוץ מבפזמון שם הייתי מתרגם זאגט זשע = אמרו נא), לגבי 3 הייתי כותב "אמרו פעם נוספת ועוד פעם נוספת". לגבי 4 הייתי משאיר את "עם חשק גדול" כיוון שהתרגום יותר מילולי ונאמן למקור. 5 אזוי זאג איך אייך אן = כך אומר אני לכם (משחק המילים נשמר). 6 אולי אפשר הזריז מביניכם למרות שמילולית גיכער שווה המהיר, אם המשורר היה רוצה לכתוב הראשון היה כותב הראשון. 7 שיידע עברית. גם בעברית יש מקצוע עברית, והקורא יידע מתוך ההקשר במה מדובר. מעבר לזה המשמעות לתלמידים אז הייתה באמת למידת האותיות של שפת הקודש שלא היתה שגורה בפיהם, איך נתרגם את זה? 8 מעדיף שילוב ביניכם: מאושר מי שלומד תורה (תרגום מילולי מדוייק יהיה "וואס האט געלערנט תורה"="מי שלמד תורה", אך זה יחטא למשמעות) 9+10 כמו קיפודנחש.
עוד התייחסויות: א. לגבי פריפעטשיק אני לא בטוח שכירה הוא תרגום נכון, למיטב הבנתי מדובר היה בתנור ששימש גם לחימום וגם לבישול. ב. במקום דגל עדיף לכתוב דגלון, דגל בעברית זה חפץ גדול שההקשר שלו לא יהיה ברור. ג. באמת קשה לתרגם את "קוקט אין זיי אריין", משמעות מילולית לא מביאה את רוח הכתוב והתרגום של פסח קפלן רחוק מידי מהמקור. אם היה כתוב בעברית הייתי כותב משהו כמו "הישירו מבטכם לאותיות" אבל זה לא תרגום מילולי, אכן בעיה לתרגם את זה כאן. ד. טייערע הייתי מתרגם ליקירים במקום יקרים וביחד עם התיקון הקודם "אמרו נא ילדים, זכרו נא יקירים, את מה שאנחנו לומדים פה".
תודה רבה, שפם אדום - שיחה 08:07, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
לגבי פריפעטשיק - אם רוצים לדייק, יש דבר כזה בעברית, וזה נקרא פתילייה. לא כתבתי זאת כי אולי בכל זאת עדיף "כירה". לו הייתי אני מנסה לתרגם את השיר, זה כנראה היה "כירונת". לגבי "עברי" - הכוונה מי שיידע ראשון לקרוא, ולא מי שיידע ראשון עברית. קיפודנחש 09:52, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]

זאגט זשע נאך א מאל, און טאקע נאך א מאל[עריכת קוד מקור]

ב"זאגט זשע נאך א מאל, און טאקע נאך א מאל" עדיין חסר את העשירות, כעת זה "אִמרו פעם נוספת ועוד פעם" אך לדעתי אולי "אִמרו פעם נוספת ובאמת עוד פעם" או אפשרות "אִמרו פעם נוספת ואכן עוד פעם" או שמא "אִמרו פעם נוספת וכן עוד פעם" או משהו דומה. אבגד - שיחה 11:12, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
צודק בעצם שפת אדום לגבי "פעם נוספת" שיהיה פעמיים, אולי אפשר: "אִמרו פעם נוספת, ופעם נוספת שוב". אבגד - שיחה 11:18, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
בצורה "פעם נוספת שוב" יש כפילות, והיא אינה תואמת את המקור. אפשר "אִמרו פעם נוספת, ממש פעם נוספת". דוד שי - שיחה 11:25, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
רעיון. שיניתי מ"כך אני אומר לכם" ל-"כך אני לכם אומר" שלכאורה יותר הולך חלק. וכן ניקדתי שיהיה תואם ב"אמרו" ופסיק תואם למקור. אבגד - שיחה 11:30, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
לגבי ה"ראשון מביניכם" זה תרגום לא נכון, זה אכן התרגום "מהיר" או "זריז" וכדומה, מכיוון ש 'גיך' זה 'מהיר' אבגד - שיחה 11:41, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
תודות לתרגום של-JEM בסרט דלהלן בדקה זו שהקשבתי כעת, יש להם תרגום משובח משהו - שם הם כותבים "אמרו שוב, שננו שוב" כדאי לאמץ את ה"שננו". ויש גם טעם לזה "שינון" זה בדיוק המשמעות של פעם שניה. כדאי לבנות תרגום משלוב עם מילה זו.
אשר על כן אני מציע את האפשרות: "אמרו פעם נוספת, שננו שוב, ושוב" אבגד - שיחה 12:30, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
אהממ "אמרו נא פעם נוספת, ואז שוב עוד פעם" -מסתדר לי עם נימת התחינה של המלמד לתלמידיו ועם המשקל של השיר שפם אדום - שיחה 14:33, 14 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
עדיין חסר התרגום המדויק ל"טאקע" אולי במקום "שוב" לעשות "ממש"? כלומר "אִמרו נא פעם נוספת, וממש פעם נוספת" - כי אז זה גם מעביר א המסר בצורה איכותית ומדוייקת, גם מעביר את התרגום המדוייק של המילים וממש מכל הצדדים זה די מושלם. לא? (או אפשרות: "וממש עוד פעם") אבגד - שיחה 04:20, 17 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
בוצע בוצע אבגד - שיחה 03:40, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]

זאגט זשע, קינדערלעך, געדענקט זשע טייערע[עריכת קוד מקור]

כעת זה מתורגם ל: "אִמרו ילדים, זִכרו יקירים" כמדומני שיש להוסיף פעמיים "נא". כך שיצא "אִמרו נא ילדים, זִכרו נא יקירים" אבגד - שיחה 03:40, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]

בוצע בוצע + שיניתי שם ל"את שאתם לומדים פה" כדי שיתחרז עם ההמשך קמץ אלף א שפם אדום - שיחה 07:26, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
תודה. לגבי התיקון השני, אני מבין את הרעיון אבל זה משהו לא מסתדר ברצף אמירת המילים - מאוד קשה להגיד זאת. אולי לשנות במקום "את" ל"מה". (כעת זה "את שאתם לומדים פה") ואז התוצאה תהיה: "מה שאתם לומדים פה". או אפשר "מה שלומדים אתם פה" אבגד - שיחה 07:36, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
את מה שאתם לומדים פה שפם אדום - שיחה 07:45, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
"את מה שלומדים אתם פה"? (אמנם הצעתך יותר מדוייקת מילה במילה אבל שוב, קשה לאמר זאת, לכן היפוך מלה אחת הוא לא נורא כדי שזה יהיה יותר קליט ורץ בשטף השיר. אבגד - שיחה 07:46, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
אהממ לא הבנתי מה מפריע לך בזה, שזה טיפה ארוך יותר? התרגום נכון, מבנה המשפט נכון גם בעברית והחרוז נשמר שפם אדום - שיחה 08:25, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
עכשיו שמתי לב לשאלתך, אצלי האתם בא לפני הלומדים, כך: את מה שאתם לומדים פה שפם אדום - שיחה 08:27, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יש פה שני משפטים, אחד שלך ואחד שלי, שניהם בדיוק אותו אורך, בשניהם החרוז נשמר, רק שבאפשרות האחרונה שאני הצעתי, במנגיה של השיר, הרבה יותר קל להגיד זאת בפה מאשר באפשרות שלך כי זה שובר את השינים להגיד "את מה שאתם לומדים פה" במנגיה של השיר לאומת "את מה שלומדים אתם פה" שיותר טוב. (באמת בכתיבה ודיבור רגיל האופציה שלך יותר טובה) מה אתה אומר, לא כך? אבגד - שיחה 08:31, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
שלי גם מתנגן טוב, תחרות שירה? :) שפם אדום - שיחה 08:35, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
טוב, בא כדאי לכאורה שנשמע מה אחרים אומרים. לא? אבגד - שיחה 08:51, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]

שנוי של האנונימי[עריכת קוד מקור]

אנונימי שינה לכך, שימו לב להבדלים בשינוי שלו. האם זה לעניין? אבגד - שיחה 08:33, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]

לבנתיים ביטלתי השינוי. לא חושב לסטנדרטים שנדונו לעיל. אבגד - שיחה 09:49, 18 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
לא קלטתי מה הסטנדרטים אך בכל אופן זהו התרגום המילולי. כמו כן, אני מסתפק האם השורה האחרונה הינה הנחייה לעתיד, או שמא סיום "ועל כן, כעת הסתכלו באותיות". --77.126.218.81 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
הסטנדרטים זדה מצד אחד תרגום מילולי, מצד שני זהה למקור. כך שיובן ויותאם הכי טוב למה שחיבר מחבר השיר המקורי באידיש, כלומר שישמר המיוחדות והמסר המקורי. אבגד - שיחה 15:35, 21 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
שוין. כעת מופיע בערך תרגום שגוי. --אנונימי/ת לא חתם/ה מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

רק הרגע גיליתי את הערך, להלן הערותי:[עריכת קוד מקור]

היות ומטרת התרגום היא הבנת המילים יש מקום לכמה תיקונים.

  1. פריפעטשיק - אח ולא כירה. (וגם לא פתיליה, פריפעטשיק הוא תנור בנוי).
  2. און אין די שטוב - ובבית לא והבית.
  3. קליינע קינדערלעך - ילדונים קטנים.
  4. זאגט זשע, קינדערלעך - ילדונים. לעומת קינדער = ילדים
  5. און טאַקע נאך אַ מאל - ואכן עוד פעם.
  6. זאג איך אייך אן - המילה אן הופכת את אומר למודיע, או מתרה. ולכן; כך אני בכם מתרה, או; כך אני לכם מודיע;
  7. ווער ס'וועט גיכער פון אייך קענען עברי - מי מכם שידע מהר יותר כתב עברי (עברי ביידיש פירושו ידיעת לשון הקודש, (קענען עברי = לדעת לקרוא).
  8. באקומט - מקבל ולא יקבל (=וועט באקומען).
  9. גליקלעך דער וואס האט געלערנט תורה - בר מזל הוא מי שלמד תורה.
  10. נאך מער? - עוד יותר?
  11. איר וועט, קינדער, עלטער ווערן - אתם ילדים תתבגרו
    • וועט איר אליין פארשטיין, - ותבינו לבד.
  12. וויפל אין די אותיות ליגן טרערן - עד כמה שבאותיות טמונות דמעות
  13. אז איר וועט, קינדער, דעם גלות שלעפן - באם אתם ילדים, תשאו בעול הגלות
    • אויסגעמוטשעט זיין, - ותהיו מותשים.
  14. זאלט איר פון די אותיות כוח שעפן, - (אזי) מהאותיות שאבו כוח

קוקט אין זיי אריין. - הביטו בתוכן.

בברכה, אורח לרגעויקיהדות • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד • 13:09, 25 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
יהודה, האם ראית את ההצעה שלי? היא שגויה? כמו"כ שאלתי על השורה האחרונה, קוקט אין זיי אריין, האם זהו המשך ל"שאיבת הכח"? --77.127.237.32 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
אנונימי יקר, ראשית; כדאי שתחתום באמצעות ~~~~ וכך נוכל איכשהו לתקשר. לעצם דבריך; במחשבה שניה, מסתבר שאתה צודק והתרגום צריך להיות:
  • אז איר וועט, קינדער, דעם גלות שלעפן - באם או כשאתם ילדים, מנשיאת עול הגלות
אויסגעמוטשעט זיין - תהיו יגעים, או מותשים אחד משני התרגומים (ולא מלשון עייפות = מידקייט, עיף = מיד). או בשורה אחת: כשאתם ילדים תהיו מותשים מעול הגלות,
לפי הקונטקסט מדובר כפירוט העיצה לשאיבת הכח. בברכה, אורח לרגעויקיהדות • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד • 16:24, 25 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
ולמעשה? התרגום המילולי המדויק הוא: כשאתם ילדים, עול הגלות יתישכם/ייגעכם? --אנונימי/ת לא חתם/ה מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

אז ככה, תגובות לאופציות הראשונון, אמשיך בהמשך:

  1. מקבל בוצע בוצע
  2. מצד העיקרון אני מקבל, אבל הבעיה שזה לא מתנגן טוב. ובמילה כירה יש יותר מקום להתנגנות המנגיה שבזה. לאומת האופציה "אח" שאין מקום וזמן להספיק את המנגינה. מקווה שדברי מובנים
  3. ('און דער רבי לערנט קליינע קינדערלעך') הקיים בערך כעת "והרבי מלמד ילדים קטנטנים" כמדומני יותר נכון וטוב מאשר האופציה "והרבי מלמד ילדונים קטנים" כי יותר מועבר המסר החביב. וגם זה חשוב לנו.
  4. ('זאגט זשע, קינדערלעך, געדענקט זשע טייערע') כעת זה "אִמרו נא ילדים, זִכרו נא יקירים". אתה מתכוון שיצא: "אִמרו נא ילדונים, זִכרו נא יקירים" כלומר קינדערלעך - ילדונים. אתה בטוח שזה טוב? כי כאמור "קינדערלעך" זה ביטוי חביב ו"ילדונים" אני לא בטוח שכך. יש משהו בזה אכן יותר מסתם ילדים, אבל האם יש מילה יותר טובה לאפשרות זו?. (האם אומרים: "ילדונים יקרים" ?)
  5. ראה את הדיון לעיל #זאגט זשע נאך א מאל, און טאקע נאך א מאל
  6. ('אזוי זאג איך אייך אן') כעת זה "כך אני לכם אומר" ואתה מציע "כך אני בכם מתרה" שזה נשמע נחמד דווקה, או; "כך אני לכם מודיע", אם האופציה השניה אז עדיף "כך אני מודיע לכם". (יש לקחת בחשבון כשמתרגמים, את אופן אמירת המנגיה, חשוב מאוד!!)

בברכה אבגד - שיחה 14:07, 27 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בערך מתורגם המשפט בשיר "גְלִיקְלֶעךְ דֶער ווָאס הָאט גֶעלֶערְנְט תּוֹרָה" - "מאושר מי שיודע תורה" ואין זה התרגום הנכון כי אם 'מאושר מי שלמד תורה' שכן המילה 'געלערנט' פירושה 'שלמד'.

מקור: אני דובר יידיש

דווח על ידי: M.Antarctica - שיחה 23:47, 22 במרץ 2021 (IST)[תגובה]


בוצע. אבגד - שיחה 02:48, 23 במרץ 2021 (IST)[תגובה]