שיחה:אום א-זינאת

מקור המידע

יש קטעים בערך שאין לי מושג מנין לקחת, אפילו אתר הנכבה לא מציין אותם.

מנין ההגזמה הרבה בשטח שנתת לכפר בערך - ביחס לשטח קטן בהרבה באתר הנכבה?

האם אתר הנכבה + בני מוריס הם המקורות היחידים לערך? --Yoavd 07:38, 10 במאי 2007 (IDT)

להלן הקטע המקביל מתוך אתר הנכבה:

הערות

• הנתונים נלקחו מתוך אל-ח'אלידי, שם.

• • הנתונים המתייחסים לשנים 1931, 1945 נלקחו מתוך אל-ח'אלידי, שם. נתוני 1948 חושבו על פי הגידול הטבעי שהיה בין השנים 1931-1945.

1. אל-ח'אלידי, שם.

2. גרוסמן, עמ' 165.

3. אל-ח'אלידי, שם.

4. אל-ח'אלידי, שם.

5. א"צ, 88/2506/1949 , עמ' 115-117.

6. מוריס, לידתה (2004), עמ' 175, 244.

7. מוריס, לידתה (1991), עמ' 442.

8. מוריס, לידתה (2004), עמ' 244, 444.

מקורות

Al-Khalidi, Walid (ed.), All that remains: the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948 , (Washington DC: 1992),"Umm al-Zinat", pp.199-200.

Morris Benny, The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited , Cambridge, 2004.

ארכיון צה"ל, תיק 88/2506/1949.

גרוסמן דוד, הכפר הערבי ובנותיו, (יד יצחק בן צבי, 1994).

מוריס בני, לידתה של בעית הפליטים הפלסטינים 1947-1949, (עם עובד, 1991).

מפות בריטיות (1942) קנ"מ 1:100,000, הדפסה מחודשת 1959.

מפות המרכז למיפוי ישראל, קנ"מ 1:50,000.

מפת גבולות כפרים (1946).

סיור באתר.

קפיצה קטנה לאתר המדובר תגלה שיש בראש הדף נתונים על השטח (לא רק המעובד); הסתמכתי על הנתון שם שהסתמך על חלידי. יש עוד קטעים בעייתיים? (מלבד זאת, אם הבנתי נכון יש בעיה להעתיק כמו שעשית כאן מהאתר, משהו עם זכויות יוצרים; אבל אני לא ממש מבינה בזה) זוכרת 19:59, 10 במאי 2007 (IDT)

לגבי ההעתקה שלי - את צודקת לחלוטין - מחקתי ואני מצטער על כך.

--Yoavd 00:13, 11 במאי 2007 (IDT)

דרישה קנטרנית למקור

אני לא מבין למה PRRP היה צריך לשים דרישה למקור, כשהמקורות גלויים גם בדף השיחה וגם בקישורים החיצוניים.

ולגבי ה"היגיון" שלו - בשטח מדובר לא רק על השטח הבנוי, לכן ההשוואה לגבעתיים ורמת גן לא תוספת בכלל. ולפני שמשווים תא זה לכל שטחה של ישראל, יש משהו שהרבה יותר קל להשוות אליו, וזה הגן הלאומי הר הכרמל, ששטחו הוא 84 אלף דונם, והוא לא שוכן על כל הר הכרמל, אל רק על חלקים שבין ואדי מילק לחיפה. רבע מהשטח הזה זה שטוח גדול, אבל לא בלתי הגיוני. גם אם לכל הכפרים הפלסטינים היה שטח כזה, זה עדיין לא היה מגיע לשטח שח מדינת ישראל. בפועל, מהצצה באתר הנכבה אונליין, זה היה גודל די חריג. בד"כ המספרים שם נוקבים באלפי דונמים, ולעיתים אף במאות. eman • שיחה • ♥ 05:42, 3 במאי 2008 (IDT)

שטח זה, שפירושו כעשרים דונם לנפש, הוא לא שטח מיושב, ואף לא שטח מעובד, אלא מייצג ברובו את שטחי המרעה של הכפר. אין להתייחס לכך במשמעות שאנו נותנים כיום לשטח של יישוב. לפי כל קריטריון של צדק המקובל כעת, ראוי היה להפקיע שטחים אלה מהכפר, ולהעבירם לשימוש הציבור. שאלה מעניינת יותר שהערך אינו עונה עליה: מאין הגיעו המתנחלים המוסלמים לכפר, ובאיזה זכות עשו זאת? דוד שי - שיחה 09:36, 3 במאי 2008 (IDT)

אם כך, בעצם ציון השטח יש משום הטעיה רבתי של קוראינו. פרשנותו של טכסט אנציקלופדי (להבדיל, אולי מטקסט ספרותי או דתי) מתבצעת באופן טבעי על פי תובנות בנות זמנו של הפרשן. אי אפשר לספק נתון כזה במנותק מהקונטכסט, ומכיוון שהצגת הקונטכסט תהיה מלאכותית ומשונה - יש לוותר על המשפט הזה כליל. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:50, 3 במאי 2008 (IDT)

בתקציר העריכה ל"דרוש מקור" : "נימוק : שטח מדינת ישראל כ-20 מיליון דונם. לא הגיוני ששטח כפר בן 1000 תושבים היה פרומיל משטח זה, או יותר מר"ג+גבעתיים ביחד", מה פה לא הגיוני קחו לדוגמה את קיבוץ נירים: "שטח הקיבוץ הוא כ-22,000 דונם" (קצת יותר מפרומיל למאה משפחות). ואם גם לנתון הזה דרוש מקור אז הוא נמצא בכל מקום ואתר מדריך שלם להכרת הארץ, משרד הבטחון - ההוצאה לאור כרטא 1980 עמ' 339.--‏Avin • שיחה‏ 12:18, 3 במאי 2008 (IDT)

22,000 דונם הם 22 קמ"ר, ריבוע שגודל צלעו פחות מ-5 ק"מ - לא שטח מופרז ליישוב חקלאי המתבסס על מרעה או גידולים חקלאיים. דוד שי - שיחה 12:34, 3 במאי 2008 (IDT)

השתכנעתי ששטח של 22,000 דונם אינו בלתי הגיוני בנסיבות המקרה. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:46, 3 במאי 2008 (IDT)

משפט מיותר

הסרתי את המשפט "כמה מפליטי אום א-זינאת הם אזרחי ישראל המתגוררים בחיפה ובאום אל-פחם" - אנציקלופדיה איננה מדור לחיפוש קרובים, ואדם שהיום מתגורר בחיפה יכול מחר לעבור לנהריה או לעולם שכולו טוב. מן המפורסמות שלא כל אלה שאבדו את ביתם במלחמת העצמאות נמלטו אל מעבר לקו הירוק, ויש כאלה שמצאו מגורים אחרים בגבולותיו. אין צורך לפרט ביחס לכל יישוב בנפרד. דוד שי - שיחה 07:15, 9 בדצמבר 2009 (IST)

וליד אל חאלידי

הגעתי לערך דרך "ערך אקראי". מעיון בקישור המצורף ובהערות השוליים בו אני מבין שכל המידע בערך (נתונים מספריים וכדומה) מבוסס על מחקרו של אל חאלידי. אין סיבה שהקורא לא ידע את זה. אני מניח שהתופעה קיימת גם בערכים דומים דרך - שיחה 17:05, 12 בספטמבר 2010 (IST)

א. המידע אליו התייחסת, לפחות בערך, מגיע מספרו של דויד גרוסמן (לפי הדף באתר הנכבה), כך שהעריכה שלך נראית על פניה כשגויה.

ב. כך זה בערכים רבים - היה היסטוריון, עשה מחקר אסף מקורות וכו' והגיע למסקנות. כל עוד אין ריבוי גרסאות סותרות או נושא רגיש ובעייתי, לא מציינים את המקור מפורשות, אלא בהערת שוליים בסוף הדברים. יוסאריאן • שיחה 17:12, 12 בספטמבר 2010 (IST)

נשמטה מעיני הערה 2 שם. יחד עם זאת סייגתי דברי לנתונים המספריים ונראה שבזה אני צודק. לאתר הנכבה ולחאלידי יש עמדות ברורות. לכן, מכיון ש"בעיית הפליטים" נתונה במחלוקת ולמספרים יש חלק חשוב בדיון זה מן הראוי לציין את מקור הנתונים. לא פסלתי את הנתונים או את מעמדו של חאלידי כהיסטוריון. מה שציינתי הוא את המקור המדויק והראשוני שלא הופיע בגירסה הקודמת (הקורא לא צריך לנחש שהמקור הוא בקישור המצורף ואז לקרוא את כולו ולגלות מה שאני גיליתי) דרך - שיחה 17:17, 12 בספטמבר 2010 (IST)

כאמור - לדעתי מקומו של המקור בהערת השוליים, אלא אם כן יש מחלוקת. יוסאריאן • שיחה 17:19, 12 בספטמבר 2010 (IST)

מקובל. דרך - שיחה 17:20, 12 בספטמבר 2010 (IST)

ועוד משהו קטן - סביר להניח שלפחות חלק מהנתונים המספריים הגיעו מהמפקד שנערך ב-1931, ומסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל. יוסאריאן • שיחה 17:21, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אכן, זה נאמר בערך, אבל המקור עליו התבססו כותבי הערך הוא המחקר הנ"ל. דרך - שיחה 17:24, 12 בספטמבר 2010 (IST)

התמונה

הושחתה שוב ב-19 באפריל שושושושון - שיחה 17:00, 1 במאי 2011 (IDT)

עריכה ושכתוב

הוספתי פרטים חדשים על סמך מקורות כפי שנכתב. כמה הסברים:

• "עדותו" של חבר מפ"ם אינה עדות אלא טענה כפי שמפורש בספרו של מוריס, ולכן היא מיותרת (נראה שגם הכותב לפני הבין זאת ולכן שינה מדבריו של מוריס..). כך גם הבין העיתונאי צבי בראל שהסביר כי לא ניתן לדעת מה היה בכפר. טענתו של חבר מפ"ם אין בה רלוונטיות לקביעות היסטורית. האם הוא לחם או סייר בכפר? האם היה לו מעמד רשמי או קרב כלשהי לדוחו"ת? לא ברור. ייתכן שמדובר בשמועה. בערך יש לכתוב עובדות בלבד, כשם שלא נסתמך על נאום של ח"כ בכנסת לגבי ידיעות חדשותיות אקטואליות (כאן אפילו לא מדובר בזה, אלא בחבר מפלגה בלבד שדיבר באסיפת חברים).
• בנוסף, נכתב שבתי הכפר נהרסו, אך כאן כתוב אחרת.
• לגבי תקיפת ההגנה לא מצאתי מקור, אך בהחלט יכול להיות שהתקיימה. אם למישהו יש מקור ניתן לציין את המידע במקום המתאים.
• לא מצאתי מקור לעתיקות בכפר, אך אולי מי שמכיר יוכל להוסיף (ראו כאן). דרך - שיחה 14:30, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

שם הערך

בתולדות המלחמה הישראלית ערבית הראשונה של בני מוריס הוא מכנה את המקום "אם אל–זינאת". האם יש לשנות את שם הערך בהתאם? --אור שחודה - שיחה 02:06, 28 ביוני 2015 (IDT)

תאריך החורבן

בתולדות המלחמה הישראלית ערבית הראשונה של בני מוריס נכתב "...מבצעים דומים (מבצעי טיהור) נערכו במקומות אחרים בסמוך לקווי החזית . 8–ב באוגוסט , למשל , סרקה פלוגה של חטיבת גולני את אזור אם אל–זינאת שבחבל מנשה , מדרום–מערב לחיפה , כדי "לחפש אחרי אויב ולהשמידו . " הפלוגה נתקלה בחבורה של ערבים בורחים , פתחה עליה באש והרגה אחד מהם . חבורה אחרת של ערבים נתגלתה בוואדי סמוך . אחד מאנשיה נחקר ונורה..." אם, הכפר התקיים בשמיני לאוגוסט 945 כחודשיים לאחר התאריך שלפי הערך נחרב בו הכפר. האם צריך לשנות את הדבר?--אור שחודה - שיחה 02:10, 28 ביוני 2015 (IDT)