ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ראו גם ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה

<קולה (יישוב) <ליפתא <פג'ה <א-דוארה <ביאר עדס <אום א-זינאת <הונין <קאקון <אל-ח'אלצה <אג'ליל <אבל אל-קמח <אידניבה <א-דוארה

תאריך תחילת הדיון: 01:49, 7 במאי 2008 (IDT)

הקדמה

• יש להחליט אם לא לקשר מהערכים לאתר נכבה און ליין או לקשר מהערכים לאתר נכבה און ליין. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:29, 7 במאי 2008 (IDT)

דיונים קודמים

• שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב) - הועבר מהמזנון

המשך הדיון

בדקתי את הטקסט על הכפר קולה באתר נכבה אונליין והשוותיו לערך בויקיפדיה העברית. אני משתומם מאוד על טענתו של PRRP בתחילת הדיון המקושר מדף זה לפיה "האתר אינו מוסיף מידע". הפירוט באתר עולה בהרבה על זה הקיים, או הצריך להתקיים, לדעתי, בויקיפדיה. הטקסט באתר נכבה מציין רשימת מקורות (כולל "סיור באתר", מה שהופך אותו לדעתי למקור ראשוני) שניתן לבדוק מולה את העובדות ולאמת אותן. אודה כי לא קראתי את _כל_ הדיון הקודם, אבל אשמח אם יפנה אותנו PRRP למספר דוגמאות לשגיאות עובדתיות שמצא בטקסטים בנכבה. בטוחני כי אכן בדק, שאחרת לא היה מטיל ספק כה גורף בדיוק העובדתי של המידע המוצג באתר. לטעמי יש כאן ניסיון להצניע עובדות שגורמות לפותח ההצבעה אי נוחות. קומולוס • שיחה • תערוכה 02:11, 7 במאי 2008 (IDT)

קומולוס, אתה מבקש ממני לחזור שוב על כל מה שכתבתי בדיון? אני חושב שהן עמדתי והן צידוקיה ברורים די הצורך. למעלה מן הנדרש אציין אך את זאת: כאשר אתר מתיימר לתת תיאור של מאורע עובדתי, ונטייתו הפוליטית הקיצונית מעוררת ספק לגבי יכולתו להציג דברים לאשורם, הנטל להוכיח את אמיתות המידע המופיע בו מוטל על כתפי המסתמך. אני מאמץ בשתי ידיים את הצעתם של אהרוני ורדלר: בידקו את המקורות המדעיים והביאו דברים בשם אומרם. ‏ PRRP ■ שו"ת 02:20, 7 במאי 2008 (IDT)

מה?! הסימוכין מצוינים בטקסט. אם אתה מבקש לשלול את אמינות הכתוב, הייתי מצפה ממך למצוא לפחות מספר קטן של בדותות שמצאת בעצמך. באותה מידה אני יכול לטעון שכמעט כל אתר אחר פסול מלשמש כקישור חיצוני כי הטרמינולוגיה בו לא נוחה לי. לא ביקשתי שתחזור על כל שכתבת, רק שתביא שתיים שלוש (ועדיף יותר) דוגמאות לשגיאות, כאלה שניתן לייחס אותן לאג'נדה פוליטית רדיקלית. ללא הנ"ל, קשה להתייחס לטענותיך ברצינות. קומולוס • שיחה • תערוכה 02:24, 7 במאי 2008 (IDT)

קומולוס, אני מרגיש כמו תקליט שבור. האם אני יכול להוסיף את הקישור הזה לערך יהדות ארצות הברית? אם, לדעתך, התשובה חיובית - הדיון שלנו לא יכול להימשך מכיוון שהוא מתנהל במישורים מקבילים. אם לא - אנא הסבר לי מדוע קישור כזה אינו לגיטימי. ‏ PRRP ■ שו"ת 02:46, 7 במאי 2008 (IDT)

אתה יכול, אבל אני הייתי נמנע מכך. ראשית, האתר הזה מציג את תמונתו של "הציוני לאון טרוצקי" בראש הדף הראשי שלו. אומר בעדינות כי זו לדעתי טענה שאי אפשר לגבות במקורות רציניים. המשכתי ועיינתי באתר שלך, ומצאתי טקסט ארוך העוסק ב"קונספירציה של הבונים החופשיים לזייף את הכנסיות הקתוליות ולהשליט משטר גלובלי. אני מצטט מסוף המאמר:

The coming of a world state is longedfor, and confidently expected, by all the worst and most distorted elements. This state, based on the principles of absolute equality of men and a community of possessions, would banish all national loyalties. In it no acknowledgement would be made of the authority of a father over his children, or of God over human society. If these ideas are put into practice, there will inevitably follow a reign of unheard-of terror.

— אתר JewWatch

אנא הבא דוגמאות לשטויות דומות מאתר נכבה אונליין, ואז אולי נוכל לקדם את הדיון לאן שהוא. קומולוס • שיחה • תערוכה 03:03, 7 במאי 2008 (IDT)

אורי רדלר ערך בדיקה מקיפה של התכנים באתר (כ-60 דפים). הוא בדק אך ורק את נכונות הנתונים היבשים, בהתעלם מהאופי התעמולתי שבא לידי ביטוי בטרמינולוגיה ובסגנון. תוצאות בדיקתו מובאות בהמשך דף זה. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:44, 12 במאי 2008 (IDT)

הסכנה הגדולה שבהצבעה זו

בדיון במזנון הסברתי מדוע עצם פתיחת הצבעה זו - טמונה בה סכנה גדולה. כל שנותר לי הוא לחזור על דברי: "אם הכוונה לאסור בצורה גורפת קישורים לאתר מסויים, הרי שאני מתנגד לכך בתוקף. היום יהיה רוב ציוני-ימני שיאסור על אתר זה, מחר יהיה רוב פוסטמודרני-שמאלני שיאסור על קישורים למקור ראשון ומחר רוב מקרי של מסורתיים שיאסור לקשר לאתר התנועה הרפורמית וכדומה. אם כבר עדיף לנסח הצעה כללית, שתאסור, למשל, על קישורים לאתרים שאינם נייטרליים ותגדיר היטב מהם האתרים הללו, או הצעה כללית אחרת. לדעתי התקדים שבהצעה הספציפית מסוכן הרבה יותר ומזיק פי כמה מקישורים לאתר זה או אחר, יהייה תוכנו אשר יהיה."

כמו כן אזכיר בשנית הצבעה דומה, אך לא זהה, בפרלמנט שביקשה לקבוע כי "לא יהיה קישור חיצוני מהוויקיפדיה העברית לטקסט מקור בעל אופי גזעני מובהק." ההצעה נדחתה וחלק מהדיון שם, הנוגע לאופיים של הקישורים החיצוניים ולמשמעותם של קישורים חיצוניים שאינם נייטרליים - יפה גם לכאן.

יש להתנגד להצעה זו לא בשל תמיכה באתר הנכבה, או בשל הערכה זו או אחרת לגבי התועלת והצורך לעומת הנזק שבקישורים לאתר זה, אלא משום שאין לפתוח פתח להצבעות מסוג זה - כלומר יש להתנגד לאיסור הקישורים לאתר הנכבה און ליין מסיבה עקרונית-מהותית הקשורה בטבורה לשימור אופיה של ויקיפדיה כמקום בו השיקולים הם ענייניים ולא פוליטיים. (הבהרה: אינני מאשים את פותח ההצבעה בשיקולים פוליטיים, אלא אני מבקש להצביע על משמעות ההצבעה, ועל הדרך אליה היא מובילה אותנו). היום אתר זה, ואיזה אתר נאסור מחר? בברכה, אורי • שיחה 04:03, 7 במאי 2008 (IDT)

אני מתנדב לעזור לך. לפותח ההצבעה שיקולים פוליטיים והוא נמנע (בכוונה?) מלהביא דוגמאות קונקרטיות לבעיות עובדתיות ונתלה בעניינים טרמינולוגיים. קומולוס • שיחה • תערוכה 10:43, 7 במאי 2008 (IDT)

נכבה און-ליין

כל כך הרבה מלל נשפך פה על האתר הזה. אולי הגיע הזמן לכתוב עליו ערך. דניאל ב. 04:12, 7 במאי 2008 (IDT)

אני כבר לא יודע אם אתה רציני או שזה סוג של הומור ויקיפדי. ‏ PRRP ■ שו"ת 04:21, 7 במאי 2008 (IDT)

נראה לי שרציני. בהזדמנות. קומולוס • שיחה • תערוכה 09:41, 7 במאי 2008 (IDT)

מצד אחד זה הומור וחלילה לנו שנתחיל לכתוב על כל אתר קיקיוני שגורם לפרובוקציות וזורה ביננו מחלוקות. מצד שני - אם יש מה לכתוב על האתר חוץ מלתאר אותו ואת הוויכוחים עליו בוויקיפדיה, אז אולי הוא לא קיקיוני כמו שאני חושב. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ב' באייר ה'תשס"ח • 11:06, 7 במאי 2008 (IDT)

בעיה בנוסח ההצבעה

ההצבעה הזאת, כמו רוב ההצבעות, לוקה בבעיה קשה. הרידוד של הדיון למצב בינארי של "לקשר" או "לא לקשר" עלול להוביל לאבסורד במקרה הרע, או להתעלמות מהתוצאה במקרה הטוב (ואז היא מיותרת). נניח שיש באתר דף שאנו מעדיפים לא לקשר אליו מאיזו שהיא סיבה טובה, אם ההצבעה תידחה לכאורה החליטה הקהילה ש"יש לקשר לאתר", ואפילו בלי הסתייגות לגבי הרלוונטיות, ולא היא. אני מבקש לשנות את הנוסח ל"יש להסיר את הקישורים לאתר נכבה אונליין שקיים בהם הליקוי XYZ". למען הסר ספק, קבלה של החלטה כזו לא תמנע הוספת קישורים אחרים לאתר ודיון פרטני בתוכנם. קומולוס • שיחה • תערוכה 13:06, 7 במאי 2008 (IDT)

אכן, ההצבעה לקויה מכל כיוון אפשרי. שיפור מסוים יהיה אם האפשרויות יהיו פשוט "לאסור קישור" או "לאפשר קישור". ‏odedee • שיחה 13:08, 7 במאי 2008 (IDT)

בשביל לאסור או לאפשר באופן כללי - צריך הצבעה בפרלמנט. בשביל לדון בקישורים מערכים אלו - דיינו בהצבעת מחלוקת, שכמובן לא תאמר דבר וחצי דבר לגבי ערכים שלא כלולים בה (אם כי יהיה טיפשי לא להתייחס לתוצאותיה, יהיו אשר יהיו, כמעין קו מנחה). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:56, 7 במאי 2008 (IDT)

בהחלט יש בעיה בנוסח ההצבעה. שתי האפשרויות כובלות את שיקול הדעת, ולכן אני מתנגד לשתיהן. עידו • שיחה 20:00, 7 במאי 2008 (IDT)

אכן יש בעיה בהצבעה זו. השאלה היא האם יש אלטרנטיבה לאתר "נכבה און-ליין", האם יש אתר ישראלי ניטרלי אחר שעוסק בכפרים וביישובים הערביים שנהרסו במלחמת העצמאות? אני זוכר שקראתי לפני הרבה שנים יומן קרבות של חייל במלחמת העצמאות, כשניסיתי לעקוב אחר המקומות המוזכרים ביומן חיפשתי במפה ולא מצאתי אותם רק לאחר שהגעתי למפה מלפני מלחמת העצמאות הבנתי על מה הוא מדבר.--‏Avin • שיחה‏ 22:08, 7 במאי 2008 (IDT)

אני לא זיהיתי כל בעיה בנוסח. ההצבעה מתייחסת לשאלה האם לקשר לאתר מערכים אלו בלבד. במקרה זה מדובר בניסוח מצוין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:37, 7 במאי 2008 (IDT)

זהר, "לקשר לאתר" זה ניסוח לקוי. מכל ערך? מכל ערך על כפר ערבי? ואם הטקסט באתר על הכפר הזה בעייתי? אם כבר זה צריך להיות "לא להסיר את הקישורים הקיימים בלי דיון נוסף". עוד לא מאוחר לשנות. קומולוס • שיחה • תערוכה 15:22, 9 במאי 2008 (IDT)

קישורים חיצוניים

בשולי ההצבעה הזו, אני רוצה לציין שאין בויקיפדיה מדיניות מחייבת, או אפילו קווים מנחים, באשר לקישורים חיצוניים. הנושא מצוי בכאוס מוחלט. קישורים מסחריים וחצי-מסחריים חדשים נמחקים, כשהישנים שוכנים לבטח בערכים; קישורים למאמרים פובליציסטיים זוכים לפעמים להגנה של הכותבים ("מידע נוסף") ולפעמים מוסרים בחמת זעם. לא ברור מהן הדרישות מקישור חיצוני (בנושאי אמינות, מקורות, נייטרליות ושפה), ולא ברור מהן העילות להסיר קישור (פרט לנימוק הקסם "מיותר"). עד שלא יגובשו כמה עקרונות, נצטרך לדון במקרים פרטיים שוב ושוב.

הכדור נמצא, כמובן, במגרש של הצד המחמיר: בלי ראיה כוללת, אי אפשר יהיה לגייס רוב להסרת קישורים, אלא במקרים של פרץ רגשות שליליים (כאשר, לדוגמא, נציג של האתר תוקף ויקיפד באופן אישי וזוכה להסרת-עונשין פראית של הקישורים שלו). צריך לקבוע מה אמור קישור חיצוני להיות, ומכלל הן אפשר יהיה גם לשמוע לאו. עוזי ו. - שיחה 11:36, 7 במאי 2008 (IDT)

ויקיפדיה:קישורים חיצוניים סעיף 5 בפסקה לאן אין לקשר. קומולוס • שיחה • תערוכה 11:58, 7 במאי 2008 (IDT)

אלו הנחיות טכניות שאינן נוגעות כמעט לתוכן הקישור. עוזי ו. - שיחה 12:26, 7 במאי 2008 (IDT)

אני מצטט:

דפים שעיקרם דעות ולא עובדות (למעט המקרה הנדיר שבו הערך עוסק בדיון ציבורי בנושא מסוים, והדפים המקושרים משקפים מגוון דעות במסגרת דיון זה).

הניסוח ברור למדי ומפורט, לדעתי, ככל שניתן. אתה מוזמן להציע שיפורים, כמובן, אבל לפי מיטב הבנתי, הדיון הוא בשאלה האם אתר נכבה אונליין הוא אתר המכיל עובדות או אתר המכיל דעות, או שמא אתר המכיל עובדות שגויות. לא הצלחתי להבין את טענת פותח ההצבעה, למרות שכתב אותה באריכות רבה. לאיזה משלוש האופציות אתה מתכוון, PRRP? אם לשלישית, הבא דוגמאות. קומולוס • שיחה • תערוכה 13:09, 7 במאי 2008 (IDT)

"עיקרו עובדות ולא דעות" - זו מדיניות ויקיפדיה המלאה בנושאי קישורים? זו אפילו לא התחלה של תמצית של מדיניות ראויה. אני לא מדבר על הקישור המסויים הזה, אלא על כך שאין בויקיפדיה שום כללים ברי-הפעלה בנושא. עוזי ו. - שיחה 13:12, 7 במאי 2008 (IDT)

שמע, במנותק מההצבעה הזאת, יכול להיות שכדאי לפתוח דיון בשיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים על זה. לדעתי יהיה קשה לנסח משהו כללי ובה בעת יותר מפורט מזה, אבל יתכן שאני פסימי לחינם. קומולוס • שיחה • תערוכה 14:05, 7 במאי 2008 (IDT)

הצבעה מיותרת

ההצבעה מיותרת לחלוטין: פותח ההצבעה החל דיון במזנון. משראה שאין הסכמה להצעתו פתח הצבעת מחלוקת. משראה שבנתיים אינו זוכה לרוב - לא המתין לסופה והחל לעבור ערך ערך ולמחוק קישורים בעצמו בנימוקים מנימוקים שונים, לעתים לעניין ולעתים פחות. בקיצור, פתיחת ההצבעה נועדה להכשיר פעולה שהייתה נעשית, והנה נעשית ברגעים אלו, בכל מקרה, ועל כן אני רואה בה מניפולציה וזלזול בכל חברי הקהילה, ובמיוחד במשתתפים בהצבעה, ואני מושך את ידי ממנה כדי שלא ארגיש מנוצל יותר ממה שאני מרגיש עכשיו. אינני מוכן לשתף פעולה, גם לא בעקיפין, עם פרקטיקת "הפרוצדורה לנוחיותך" התמנהלת כאן. שבעתי ממנה מרורים בעבר. אורי • שיחה 22:34, 8 במאי 2008 (IDT)

שקר וכזב. מחקתי קישורים לאתר אחר שהוספו במחטף בלילה האחרון. לא נגעתי בקישורים השנויים במחלוקת או בדומים להם. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:37, 8 במאי 2008 (IDT)

[1], [2], [3], [4], [5], [6] - כל אחת ואחד יכולים לראות מי מחק אילו קישורים לאיזה אתר (ובאותה ההזדמנות ניכס לעצמו גם את הצבעת המתנגדים להצעתו בהחלטיות נחרצת לטעון משהו שלא אמרו מעולם, גם אם הוא סביר), ואזי לשפוט מי אומר אמת ומי לא ממש. אורי • שיחה 22:49, 8 במאי 2008 (IDT)

נו באמת אורי. אני חוזר ואומר: לא נגעתי בקישורים השנויים במחלוקת או בדומים להם (אפילו אם מחמת חוסר תשומת לב לא הכללתי אותם בהצעה). הדיון פה הוא על הפניה לאתר כאשר יש בו מידע נוסף. הלינקים שאתה מפנה אליהם הוספו באופן שיטתי בלילה שלאחר פתיחת ההצבעה כחלק ממהלך רחב הרבה יותר של הוספת עשרות הפניות כפולות לאתרי תעמולה קיקיוניים. יתר על כן: יבדוק נא כל ויקיפד מה הקשר בין חמשת הלינקים שליקטת בעמל לבין ההצבעה הנוכחית. הקישורים האלה לא רק הוספו לאחר פתיחת ההצבעה, אלא לא הוסיפו מאומה אף לדעת המחמירים. קישורים כאלה נמחקו לפני ההצבעה ויימחקו גם לאחריה. אין בינם לבין ההצבעה דבר. הצגת הדברים על ידך מעוותת את תמונת המציאות. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:00, 8 במאי 2008 (IDT)

1. הוספת הקישורים לאתר נכבה און ליין בזמן שתמקיימת הצבעה זו לא הייתה צעד ראוי או מועיל, וגם הערתי למשתמש שעשה זאת בעצמי, אבל כל עוד לא הוכרעה ההצבעה בדרך שאתה רוצה, הסרתם הסיטונאית על ידך, פותח ההצבעה הזו, באופן אישי לא ראויה גם כן, ולכך התייחסתי.
2. פרשנותך לכך שההצבעה היא אך ורק על קישורים לאתר שלא מוסיפים מידע נוסף היא אפשרית, אבל היא שלך. הנוסח עליו מצביעים, ועליו כבר היה דיון לעיל, הוא אחר: לקשר או לא לקשר, ללא כל הבהרה או סייג. לו היית בוחר בדרך של בדיקת כל קישור לגופו ומחיקתו או עריכת דיון עליו במקום לפתוח הצבעה גורפת - זה היה סיפור אחר, אבל לא כך עשית ועל כן יש במעשיך פסול.
3. לא ליקטתי את הלינקים בשום עמל. ראיתי את שיחזוריך הסיטונאים מוקדם יותר וברשימת השינויים הם מופיעים זה לאחר זה על חצי עמוד. גם קישור לשינויים בדפי הקטגוריה הרלוונטית מראה אותם בקלות בפעולות שנעשו בשעות האחרונות. תעיד על כך המהירות בה אספתי אותם. בחירת המילים שלך נועדה ליצור דה לגיטימציה להצגת המידע במקום להתמודד עם תוכנו, והיא מבישה כמו הפעולה עצמה.
4. לבסוף, אבל חשוב ביותר מבחינתי, זו הפעם השנייה בדיון זה בו אתה פונה אלי אד הומינום בצורה מקוממת ביותר. אינך יודע דבר וחצי דבר על מחקרי, ידיעותי, פעילותי האקדמית ופחות מכל אלו - על איכותה. בניגוד לך, השומר בקנאות על פרטיותו, אינני פועל בזהות בדוייה ואינני מסתתר מאחורי כינויים אנונימיים כבר שלוש שנים, וכמעט כל משתמש ותיק למחצה יודע כיצד למצוא מי אני, ואינני מסתיר זאת. מכיוון שכך דבריך חמורים פי כמה והם פגיעה חמורה בי מעבר למשחקי הכבוד הרגילים הנהוגים במחוזותינו. אני דורש במפגיע שתסיר אותם לאלתר. אינני אומר זאת כמפעיל כדי שלא יהיה כאן צל של ספק, אלא כמשתמש מן השורה, ואם לא תעשה כן בעצמך אעשה זאת אני ואבקש את חסימתך לתקופה ממושכת.

ללא כבוד רב עוד, אורי • שיחה 23:17, 8 במאי 2008 (IDT)

תשובותיי:

1. ההצבעה היא על ערכים מסוימים ועל שאלה מסוימת. כפי שציינתי, קישורים סתמיים לדפים שאין בהם מידע נוסף הוסרו ויוסרו בלי קשר להצבעה זו.
2. לא. ההצבעה היא על השאלה האם מקשרים או לא מקשרים בערכים שעליהם נסבה המחלוקת. כבר הסברתי באריכות שיש מקומות שמהם ראוי לקשר לאתרים כגוןזה בלי קשר לתוצאת ההצבעה. מטבע הדברים יש גם מקומות שמהם אין לקשר לאתרים כגון זה בלי קשר לתוצאת ההצבעה.
3. אני חוזר בי מהטענה לגבי העמל.
4. אני לא מבין אותך. יש שני סוגים של ויקיפדים: אלה ששומרים על פרטיותם בקנאות ואלה שאינם עושים כן. כל אחד וטעמיו. אלה ששומרים על פרטיותם משלמים על כך מחיר גבוה בהרבה מאוד מובנים. בין היתר, משום שהמוניטין שלהם תלוי אך ורק בפעילותם הוויקיפדית. שמירתי על פרטיות שוללת ממני כל טענה בדבר אוטוריטה בתחום כלשהו מעבר לפעולות שביצעתי במרחבי ויקיפדיה השונים. טענותיי חייבות להיבחן לגופן ובמנותק מכל פרט אישי שהיה עשוי לחזק או להחליש אותן בעיני כל אדם בר דעת. שמירתי על פרטיות אף כובלת אותי לעתים קרובות בוויכוחים מסוג זה, משום שאיני יכול להציג טיעונים הנוגעים לפעילותי החוץ ויקיפדית והיו שמים את מרבית הטענות המופנות כלפיי ללעג ולקלס. מאידך, אלה שאינם שומרים על פרטיותם זוכים להערכה שמקורה בשילוב בין אישיותם הוויקיפדית לבין אישיותם החוץ-ויקיפדית. במקרים רבים ה-CREDENTIALS החוץ ויקיפדיים מעניקים משנה תוקף לטענותיהם. אבל לאי שמירה על פרטיות יש גם מחיר: אם הפעילות הוויקיפדית אינה מתיישבת עם מה שניתן לצפות לו מאדם שהוא בעל אותם CREDENTIALS מותר להעיר על כך.

לעניין הכבוד לא אתייחס. אני מכבד כל אדם באשר הוא אדם. אבל זה כבוד מסוג אחר. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:35, 8 במאי 2008 (IDT)

כתבתי מפורשות בדיון המקדים, בראש הדיון כאן ובהצבעתי מדוע אני מתנגד להצעה מסיבה עקרונית, ללא כל קשר לתוכן האתר. אתה התעלמת מטענה זו ועשית אותה קרדום לחפור בו בנושא אליו לא התייחסתי מפורשות - תוכן האתר. הגדלת והיסקת מכך עלי ועל מקצועי. בעיני דרך פעולה זו אינה לגיטימית, ואינה בגדר מחיר סביר לפעילות ויקיפדית בלתי אנונימית, בטח לא מצידו של אנונימי. יש גבול לכל דבר ואתה חצית אותו כבר פעמיים. זו תגובתי האחרונה בנושא. אורי • שיחה 23:43, 8 במאי 2008 (IDT)

אמינות האתר: בדיקה

ערכתי בדיקה של המידע באתר בכ-60 מעמודיו. מהבדיקה עולה כי המידע בו שגוי במקרים רבים מאוד, ובמקרים רבים אחרים מבוסס על סברות כרס, הערכות אישיות של כותבי האתר, וכו'. כמו כן, בדיקתי מעלה כי הנתונים באתר שאובים כולם ממסד הנתונים של "זוכרות" וב-95 אחוז מהמקרים הם זהים. ייתכן ומדובר בגרסה מוקדמת של אתר "זוכרות" בנושא. או שלא. מכל מקום, במקומות רבים יש הפנייה לאתר זוכרות ולאתר זה, והפניה כפולה זו מיותרת.

אני מבקש להדגיש כי לא נגעתי כאן באופן הניסוח של העמודים או בבחירת הכינויים לאנשים ופעולות (מתנחלים/כובשים/ציונים/רצח/הרג/וכו'), אלא רק בעובדות. להערכתי, בחינתן של אלו מעלה כי הנחתו של דוד שי כי האתר הוא חומר יען שניתן להסתמך עליו אינה מאושרת על־ידי הנתונים.

1. מידע שגוי או מסולף: כאן מובאת רשימה של יישובים ש"נהרסו במהלך ההתיישבות הציונית עד 1948." ככל שהשיגה בדיקתי, מעבר לרעיון המפוקפק משהו לפיו אדמה שנרכשה באופן חוקי מידי בעליה היא "הריסה," במקרים רבים, המידע פשוט שקרי, שכן נקודת היישוב הבתר-ישראלית הוקמה לצד היישוב הערבי, לא במקומו (לדוגמה, כפי שאפשר לראות, למשל, בצילום כאן).
2. מידע שקרי בעליל: נכתב כאן: "לפני הכיבוש חיו בשטח זה קרוב ל-130,000 ערבים סורים... רוב התושבים ברחו או גורשו במהלך המלחמה או לאחריה, ונותרו בסופו של דבר רק 6,400 תושבים ב-5 כפרים... העקורים הסורים, אשר מונים כיום כחצי מליון נפש, אינם שוכחים את הגירוש, ומצפים ליום שבו ישובו לאדמותיהם." וויקיפדיה האנגלית, לעומת זאת, גורסת כי "רוב האוכלוסיה הסורית, שמנתה כ-53,000 איש, נמלטה" (וגם מספר זה כולל את תושבי קוניטרה). מעבר להכפלה או שילוש של מספר התושבים, יש כאן הטעייה מכוונת בטיעון שתושבי קוניטרה אינם יכולים לשוב לבתיהם בגלל "המשטר הציוני."
3. העובדות המובאות לגבי יישובים, גודלם, תאריכי כיבוש וכו' הם לא מדויקים, שגויים ומטעים. הבעיה היא עקבית ונוגעת כמעט לכל יישוב שבדקתי את נתוניו. לדוגמה, לגבי אל-מוחרקה נכתב כי הכפר נכבש ב-27-8 במאי על ידי גדוד 7 של חטיבת הנגב וכי אותו גדוד השתתף בגירוש הסופי של התושבים ב-16-17 באוגוסט. העובדה הראשונה שגויה תאריכית (צ"ל 25 במאי). השנייה לא נכונה; לגבי ביר א-סבע' מצויין כי מספר תושביו היה 7,080, אף שאין שום מקום בו מצוין מספר כזה של תושבים ואפילו "זוכרות" סותר אותו במפגיע; בא סואפיר א שמאליה כולל האתר בשטח היישוב גם אדמות בור שלא היו בבעלות אף אחד וגם את האדמות שהיו בבעלות יהודים לפני המלחמה. לא ברור אם המידע כאן הועתק מ-palestineremembered.com או להפך; לגבי א-סואפיר א-שרקיה נטען כי היישוב נכבש ב-18 במאי, אך מבצע ברק שבמסגרתו נכבש הסתיים שלושה ימים לפני כן; לגבי אבו סוירה נטען כי תושביו גורשו ב-25 בינואר 1948. לנתון זה אין סימוכין בשום מקור אחר (כלומר, כל המקורות האחרים סותרים אותו).
4. הטעייה הנובעת מהכללה: פעמים רבות, וביחס למספר גדול מאוד של יישובים, חסר לאתר מידע בסיסי. מסד הנתונים שלו, כך נדמה, מבוסס לחלוטין על זה של "זוכרות (מסמך אקסל)" ונקבה בעברית (גם הוא אתר של "זוכרות," אם הבנתי זאת נכונה), ובמקרים רבים מאוד כלולים ברשימת המגורשים יישובים שלא ידוע עליהם אם תושביהם גורשו או עזבו, אם היישוב היה קבע או ארעי, האם היה יישוב ממש או תחנה על אם הדרך שניתן לה שם, לעתים, לשם אין זכר בשום מקום אחר. זו הטעייה במפגיע, אבל המידע כאן פחות בעייתי, שכן ממילא אין על מה להסתמך ואין טעם בקישור חיצוני לסוג כזה של אין-מידע. דוגמאות, הערכים על יישובים כמו א-רויביה, א-דיקס, א-ט'ואהרה, א-סוכריה, א-סיר, א-רואועה, א-רואשדה, אבו בקרה, אבו מועיליק, אבו מידין, אום רשרש, אל-ג'ליב, אל ג'מאמה, אל ולאידה, אל ח'לצה, אל-חסנאת בן סבאח, אל מקחז, ורבים אחרים.

ארתור צווינגלי 17:07, 11 במאי 2008 (IDT)

אורי, אני מעריך עד מאוד את מעורבותך בדיון. במערכת תקינה לא היה צורך להוכיח באותות ובמופתים שאתר כזה פסול מעיקרו, אבל בדיקתך היסודית תדרוש מן התומכים בהותרת הקישורים מעשי לוליינות של ממש כדי להצדיק היצמדות לעמדתם. תודה על האכפתיות. ‏ PRRP ■ שו"ת 08:37, 12 במאי 2008 (IDT)

PRRP, אתה טועה. זה בדיוק מה שצריך לעשות במערכת תקינה כדי לשלול קטגורית קישור לאתר מסוים. אמרתי לך כמה פעמים שאם תביא מספר סביר של דוגמאות לבעיות עובדתיות, לא תהיה לי כל מחלוקת על הסרת הקישורים. אם לא יחולו התפתחויות נוספות אמשוך את הצבעתי, ולדעתי ההצבעה (המיותרת) שפתחת עכשיו טוב לה שתבוטל. במקרה כזה אין בעיה להסיר את הקישורים בכל מקום שנמצאה בעיה חמורה (אך לא בכולם באופן גורף, כפי שאני חושד שאתה עלול לעשות). אני מציע להקפיא את ההצבעה ולבטלה כליל בהמשך. קומולוס • שיחה • תערוכה 08:54, 12 במאי 2008 (IDT)

קומולוס ידידי. ראשית איני מבין מה אתה מבקש. לא פתחתי עכשיו הצבעה. ההצבעה נותרה בלא שינוי מאז היפתחה לפני ימים אחדים, ובניגוד למתנגדי ההצעה למקבץ ערכים על יום ירושלים לא העזתי לפתוח מחלוקת נוספת בשעת ההצבעה, אף שהתוצאה כרגע נוטה לרעת הצעתי. שנית, אני מבין מדוע נלחצת לפתע. אורי רדלר סיפק את הראיות שהיו חסרות לאחדים מחברינו. עכשיו, במקום לתבוע דוגמאות לחוסר המהימנות הבסיסי של האתר (שאורי סיפק ביד רחבה) אתה תובע הוכחה של "בעיה חמורה" בכל ערך וערך. נו באמת. שלישית, איני מבין למה אתה מתכוון כשאתה כותב שתמשוך את הצבעתך. או שלא הצבעת או שמישהו מחק את הצבעתך. בשני המקרים זה בסדר מכיוון שאין לך כלל זכות הצבעה. להזכירך, זכות כזו מותנית בעריכה במרחב הערכים ולא בהיטפלות לכל מי שמצביע בניגוד לדעתך במרחב ויקיפדיה. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:02, 12 במאי 2008 (IDT)

התרשמתי שהמידע שהעלת בחכתך, כולל טעויות יחסית מינוריות, בעיקר של תאריכים ומספרים (ולא על עניינים של מהות), שעל חלקם אפשר להגיד שאולי דווקא האתר שסותר אותם טועה, ולווא דווקא נכבה אונליין (למרות שאין לי את הכלים לדעת. מה שאני יודע זה שיש הרבה חילוקי דעות בעניינים האלו). הנקודות הכי בעייתיות שהעלת זה עניין הישובים שהוקמו לצד יישובים ערביים (שאני לא יודע כמה עוד יש כאלה חוץ מדוגמה אחת שנתת), ועניין היישובים שלא ידוע עליהם אם תושביהם גורשו או עזבו וכו'. זה גורם לי להתלבט. אבל עדיין, בגלל שיש לי נסיון עם כתיבה מאוד בעייתית ומסלפת של אורי רדלר בעבר אני משאיר כרגע את ההצבעה שלי בעינה, ואמשיך לחשוב על העניין. Odonian ‏ 10:48, 12 במאי 2008 (IDT)

אני לא רוצה להיכנס לדיון צידי ולכן אעיר רק:

1. "התרשמתי שהמידע שהעלת בחכתך, כולל טעויות יחסית מינוריות, בעיקר של תאריכים ומספרים (ולא על עניינים של מהות)" -- וכך ראוי, אני סבור. הדיון, הרי, הוא האם ה"תאריכים והמספרים" באתר אמינים או לא. אפשר להסכים עם הטיעונים המהותיים של האתר או לחלוק עליהם, אבל זה לא צריך לשנות לנו לצורך קישור.
2. "הנקודות הכי בעייתיות שהעלת זה עניין הישובים שהוקמו לצד יישובים ערביים" -- יש דוגמאות רבות נוספות. הדוגמה בה בחרתי הייתה אקראית, משום שנמצא לי גם צילום. ארתור צווינגלי 15:04, 12 במאי 2008 (IDT)

שום דבר, אפילו אם יש שם טעויות. הצבעה שהכותרת שלה היא "אסור לקשר" לאתר, בדיוק כמו הצבעה שהכותרת שלה "אסור להכניס תבנית", היא הצבעה פסולה. אפשר לחשוב שבעיתון הארץ הכל מושלם, שסטראבון לא עשה טעויות בגאוגרפיקה ושבוויקיפדיה העברית בכלל הכל כבר כל כך מדוייק שההיסטוריה נכתבת לפיה. אם יש בעיה במידע ספציפי, שמי שכותב/מקשר יבדוק, כמו בכל אתר וכמו בכל מקור ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:44, 12 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים לחלוטין. אין מקום לאסור על כל קישור לאתר בערכים הרלוונטיים, כפי שמציעה ההצבעה, כי בפעם הבאה נוכל למצוא אתר אחר, למצוא גם בו מספר טעויות, ולאסור לקשר גם אליו, גם לדפים נכונים לחלוטין; וכדי לשנות הצבעות כאלה, להזכירכם, תידרש הצבעה חוזרת, גם אם הטעויות יתוקנו, אלא אם כן תהיה במקרה כזה הסכמה מלאה להחזרת הקישורים. ‏– rotemliss – שיחה 21:48, 12 במאי 2008 (IDT)

ב-ד-י-ו-ק. והמדרון חלקלק. וככל שהנושא יותר פוליטי ויותר בנפשו של מישהו, הגליצ'ה יותר תלולה... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:52, 12 במאי 2008 (IDT)

רותם, "כמה טעויות"? זו הצגה כה פשטנית וכה מעליבה של עבודתו של רדלר. כדי לקשר לאתר מסוים אנחנו צריכים להשתכנע שהוא ברובו אמין. מה שאתה מציע הוא אבסורדי לחלוטין: לאפשר קישור לכל אתר, תעמולתי ככל שיהא, חובבני ככל שיהא, אלא אם השתכנענו שרוב מכריע של הפרטים בו שגויים. סלח לי, אבל מקור מידע הוא אמין אם באופן כללי הטענות העובדתיות המוצגות בו נכונות, ולא אם יש בו במקרה כמה פרטים נכונים המוקפים כזבים ואי-דיוקים. מי שמוכן לקשר מוויקיפדיה לאתר תעמולה עשוי-למחצה ורצוף אי-דיוקים, אינו נאמן לעקרון אמינות המידע. לאילו עקרונות הוא כן נאמן? ישפוט הציבור. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:59, 12 במאי 2008 (IDT)

תהא עבודתו של רדלר מקיפה ככל שתהא, הוא לא בדק את כל דפי האתר, ואילו אתה מציע להימנע מקישור לכל דף באתר, כשגם דף נכון לחלוטין נפסל על בסיס הדפים האחרים. זהו תקדים שאין כמוהו בנוגע לאף אתר אחר. אני לא מציע כאן כלום, מלבד להישאר במצב הנוכחי שבו בוחנים כל קישור לגופו; אתה הוא שמציע את ההצעה שאני מתנגד לה, על איסור גורף לקשר לאתר זה. ברגע שיש באתר מידע רלוונטי ונכון, אין שום בעיה בקישור למידע זה, לא משנה מה איכות המידע בשאר האתר. זוהי אחריותו של המקשר לאתר לבדוק את הקישור לגופו ולבדוק האם הוא רלוונטי; אין שום מקום לאסור לקשר לאתר זה בלבד, מתוך מיליוני האתרים ברשת המותרים בקישור. ‏– rotemliss – שיחה 22:13, 12 במאי 2008 (IDT)

אין פה "שאר האתר". האתר הזה הרי לא גמור. חצי מהלינקים בו לא עובדים. ברור שהוא נזנח באמצע העבודה (בהמשך ננסה לברר מדוע). הדבר היחיד שיש בו הוא "תיאור" הכפרים ואת אלה בדק אורי. הדיון בינינו הרי לא ישנה את דעתי וגם לא את דעתך. אני חושב שגישתך מנוגדת לעקרונות יסוד של כתיבה אנציקלופדית. לא אוסיף להתווכח. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:17, 12 במאי 2008 (IDT)

הגישה היא פשוטה: כל קישור לגופו. זוהי הגישה המקובלת בוויקיפדיה מאז ומתמיד בנוגע לכל אתר. אתה מציע לשנות את המדיניות הזו, של שיקול דעת פרטני לקישור, בקביעה כוללנית - שאסור לקשר לאתר הספציפי הזה, אבל בכל אתר אחר שיקול הדעת נשאר כפי שהוא. בנוסף, כפי שכתבתי, אורי רדלר לא בדק כל דף ודף באתר, ואין בבדיקתו לפסול כל דף ודף. כמו כן, אתר יכול להשתנות, להתעדכן, וייתכן שהוא יתוקן - מה נעשה במקרה כזה? נבטל את ההצבעה? הדעה נותנת שלא, כי הנימוקים של אורי רדלר הם בבחינת נימוקים שלאחר מעשה, והמטרה של מניעת קישורים לאתר נקבעה עוד לפניהם. ‏– rotemliss – שיחה 22:37, 12 במאי 2008 (IDT)

מה אכפת לי האם האתר גמור או לא? הוויקיפדיה גם היא לא גמורה (ואף פעם לא תהיה). גם בוויקיפדיה נמצא טעויות. השאלה היא לכל דף בנפרד - האם יש בו טעויות, האם הוא רלוונטי וכו'. זה שהאתר לא מושלם, ובדפים אחרים בו יש טעויו תכאלה או אחרות לא צריך להשפיע על הקישור לדף הספציפי אליו אנחנו מקשרים. eman • שיחה • ♥ 22:21, 12 במאי 2008 (IDT)

לא לגמרי מדויק. אם ישנו מקור, נגיד ספר ביוגרפי בן 100 עמודים על אישיות זו או אחרת, שנמצאו בו טעויות בעמודים 1-40 ו-53 עד 100 - כל הספר לא אמין ולא יכול לשמש במקור. גם אם ניתן רפרנס למשהו מסוים המצוין בספר בעמוד 42 - אנחנו כבר לא יכולים להיות בטוחים באמינותו. יש להצליב נתונים עם מקורות בלתי תלויים אחרים וגם אז - עדיף לקשר למקור המאמת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:26, 12 במאי 2008 (IDT)

eman - ויקיפדיה לא גמורה ובהתאם אינני ממליצים לאף אחד להשתמש בה בתור מקור אמין לעבודה רצינית.

אבל זה שאנחנו "גרועים" בעיני עצמנו לא אומר שאנחנו רוצים להשלים עם כך שהרמה שלנו תרד עוד יותר. באתר הזה מתקיימים הרבה יותר מדי סימנים של חובבנות, חוסר אמינות ומגמתיות.

ההצבעה הזאת והדיון שנלווה יצאו מזמן מכל פרופורציה, וחבל ששוב ושוב מועלות פה טענות לצנזורה פוליטית. זה אפילו לא מתקרב לזה. זה פשוט אתר שהוכח שוב ושוב שכמקור מידע הוא פשוט לא משהו ועקב כך הקישור אליו לא מוסיף לערכים אלא גורע. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ח' באייר ה'תשס"ח • 22:31, 12 במאי 2008 (IDT)

איסור גורף על קישור לאתר הוא צנזורה, פוליטית או לא פוליטית, נקודה. מעולם לא נקבע בוויקיפדיה איסור גורף על קישור לאתר מסוים אחד. הקישור אליו גורע? אין בעיה - תעברו קישור אחרי קישור ותראו זאת לכל אחד מהם. אולי תגלו, במקרה, שאחד הקישורים אמנם מוסיף. ‏– rotemliss – שיחה 22:37, 12 במאי 2008 (IDT)

אני חושב שמעולם לא נבדק אתר בזכוכית מגדלת כזו, ועדיין כל מה שרדלר הצליח למצוא זה כמה טענות שחלקן לא מובנות כלל, חלקן מנופחות בעליל, ובכל מקרה, אף אחת מהן לא מתייחסת לדפים הספציפיים שאליהם קישרנו. יהיה הדבר דומה לזה שבגלל שמישהו מצא טעויות בכמה ערכים שלנו, הוא יאמר שאסור לקשר לשום ערך באופן גורף. זה שאורי רדלר נזקק לכל כך הרבה דוגמאות מדפים אחרים דווקא מראה שהוא לא מצא בעיות בדפים הספציפיים עליהם נסובה המחלוקת. eman • שיחה • ♥ 22:39, 12 במאי 2008 (IDT)

כפי שניתן לראות - לא התעסקתי יותר מדי בדיון הזה. לא התעמקתי בהערותיו של רדלר (ארתור) ואפילו לא בחנתי את הדפים המקושרים מהערכים שלנו, ובהתאם לכך - גם לא הצבעתי. עם זאת, במידה וכן נמצאו או ימצאו בעיות דיוק באתר, גם אם לא נמצאו בדפים ספציפים - גם אליהם לא ניתן לקשר בתום לב. שים לב לדוגמה שהבאתי - אם נמצאו טעויות ב-80 עמודים מתוך 100 - אז גם ה-20 האחרים נפסלים. אם נמצאו טעויות ב-2 מתוך 100, זה סיפור אחר כמובן. אין לי דעה לאיזה צד של הסקאלה נוטה האתר המדובר, הגבתי ישירות לדבריך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:45, 12 במאי 2008 (IDT)

אני רק רציתי לצמצם את אחד הממצאים: זה משנה אם התושבים גורשו פיזית או עזבו מעצמם, בכל מקרה משהו הניע אותם לעזוב ואלה הכוחות הישראלים, לכן "גורשו" או "עזבו" זו סמנטיקה פוליטית ולא אי-דיוק. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:59, 12 במאי 2008 (IDT)

אוי, נו די. קראת בכלל ספרות בנושא? איזו מין הצהרה חסרת בסיס היא זו? ‏ PRRP ■ שו"ת 23:02, 12 במאי 2008 (IDT)

אמינות אתר הכנסת: בדיקה

לאור הדיון לעיל אני מציע לצרף להצבעה את האיסור לקשר לאתר הכנסת, ובפרט לעמודי מידע אישיים על ח"כים מהערכים העוסקים בהם, וזאת מהפגמים הבאים שהתגלו באתר:

1. מידע מסולף: האתר הכיל תכנים בלתי מאומתים לגבי קורות חייהם של חברי כנסת שחקירה עיתונאית הראתה שהם מסולפים לחלוטין. [7]
2. מקורות בלתי ברורים: גם כיום קיימת עמימות לגבי מקורות המידע לפרטים הביוגרפיים: מחד מצויין בפרק מקורות המידע כי "המידע הביוגרפי על חברי הכנסת, עד הכנסת ה-12, מבוסס על חומר שנאסף על-ידי מנהל ספריית הכנסת לשעבר ד"ר קמילו דרזדנר ועובדות הספריה שולמית קטן וורד עצמון"[8] ומאידך בשוליו של כל דף אישי מופיעה ההבהרה כי "פרטיהם האישיים של חברי הכנסת ותמונותיהם נמסרו למערכת האתר על ידי חברי הכנסת או מטעמם" (למשל כאן)
3. יחצ"נות: כלומר, לא רק שעמימות אופפת את מקורות המידע, הרי שמדובר במידע פרסומי-יחצ"ני ותו לא.
4. מידע חלקי: המידע שכן מוצג הוא לקוני וטכני וחסר מידע מהותי. ככזה הוא מציג מצג שווא של קורות חיים ציבוריים תוך השמטות של פרטים לא מחמיאים וקישור לשם משכפל ביוגרפיות משופצות אלו.
5. טעויות עובדתיות: בדיקה של ויקיפדים חרוצים ובקיאים בזמנו מצאה שגיאות עובדתיות בנתונים סטטיסטיים שהוצגו באתר הכנסת.ראו כאן; טעויות וסתירות פנימיות באתר הכנסת (כפי שמעידה התבנית כאן, אם כי נראה שהסתירות הוסרו מהאתר); טעויות אחרות היו בתאריכי לידה (ראו כאן, אם כי אינני מכיר את האירוע וייתכן והשיחה בדף השיחה איננה מדוייקת. כרגע נראה שתוקנה הבעיה עליה דובר); תאריך לידה שגוי, או לפחות שנוי במחלוקת (אם הטעות אצלינו. ראו כאן)
6. שיכתוב ההיסטוריה: תלמידים בכיתה ז' גילו כי פרק המועדים לוקה בחסר בכך שהוא משמיט פרקים מהותיים בתולדות הכנסת והמדינה.[9] נראה שמכתבם נשא פרי, אולם כעת מרחף סימן שאלה כבד על אופן הצגת העובדות והאירועים באתר - אילו פרקים אחרים מתולדות המוסד הושמטו בשוגג או בכוונה תחילה?
7. עדכון: האתר אינו מתעדכן בפרקי זמן קבועים ו"יוצא לחופשות" תכופות (ראו הסבר כאן)
8. לא יציב: כמו שמראות הבדיקות לעיל, טעויות רבות מתגלות ולאו דווקא מתוקנות. לרוב הפתרון הוא השמטת מידע ולא תיקונו, וכך אין לאתר גרסה יציבה, אלא גרסה הולכת ומצטמקת.

לסיכום מדובר באתר בעייתי בעל בעיות אמינות, מקורות, אופי יחצ"ני, הטיות וחוסר יציבות ואין לקשר אליו, בעיקר לא לחלקים העוסקים בקורות חייהם של חברי כנסת.

הבהרה: אינני מבקש ללעוג לעבודתו של צווינגלי לעיל. אינני מבקש גם לטעון שהאתר המדובר מדוייק או אמין. אני מבקש להצביע על הבעייתיות בשלילתו הגורפת של אתר ובכלל בנתיב של ניסיון לקבוע את אמינותם של אתרים, בעיקר בתחומים רגישים ושנויים במחלוקת, בצורה גורפת. אבקש לראות בהצעה זו הדגמה למדרון החלקלק מפניו הצהירו מעלי.

רבותי, השאלה כאן אסור שתהייה אמינות האתר - זאת יש להשאיר לדיון נקודתי - ובוודאי שלא לשפה אותה הוא מאמץ או למידת נאמנותו למדינת ישראל - זה דיון כללי שונה לגמרי וחורג מתחומי האתר והערכים עליהם נערכת ההצבעה - השאלה המהותית ביותר היא האם נכון בכלל לדון בשאלה של מקורות ואמינות בדרך זו, ולמה שיטת עבודה שכזו עלולה להוביל. תשובתי שלי היא חד משמעית - לא.

בברכה, אורי • שיחה 23:06, 12 במאי 2008 (IDT)

קישור לוויקי בערבית

הוספתי להונין ולשבעת הכפרים (המקושר אליו) בינוויקי לוויקי בערבית. אני לא ממש יודע ערבית, אבל ממה שאני מצליח כן להבין, יש לי חשד שהכתוב שם לא ממש עומד בקריטריון של "נקודת מבט נייטרלית". האם ראוי לקשר לוויקי בערבית? ומה אם זהו הבינוויקי היחיד? ואם וויקי בערבית כן, אז למה נכבה און-ליין לא? Easy n - שיחה 11:15, 11 במאי 2008 (IDT)

בינוויקי אינו עניין שבשיקול דעת ואינו קשור לנושא ההצבעה. איני טוען שיש אי-דיוקים בוויקיפדיה הערבית (או שרמת אי הדיוק שם גבוהה משלנו למשל), שהרי גם הם פועלים תחת עקרונות דומים לשלנו, אבל גם אם יש - אנחנו חייבים להפנות לשם. אין לנו שליטה על אי-דיוקים בוויקיפדיות זרות ואיננו רשאים להימנע מבינוויקי רק משום שנפל פה או שם אי-דיוק מסוים. כאמור, אין פה שיקול דעת. לגוף העניין, ומבלי שיהא בכך כדי להפחית מעוצמת הטיעון העקרוני, הצגת הדברים בוויקיפדיה הערבית סבירה (אף שעדיף היה גם מבחינתם לו הציגו מקורות). מאידך: נכבה אונליין הוא אתר תעמולה המציג את המציאות באמצעות נרטיב מסוים מאוד המטיל דופי באמינותו. אנחנו לא חייבים לקשר לכל אתר שדן בנושא הערך; אנחנו רשאים לקשר, ורק לאתרים שרמת אמינותם גבוהה. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:29, 11 במאי 2008 (IDT)

נחה דעתי. תודה. Easy n - שיחה 11:37, 11 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים עם PRRP ששאלת הבינוויקי אינה קשורה לשאלת הקישור לאתר. ‏– rotemliss – שיחה 17:05, 11 במאי 2008 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אפשרות ראשונה - לא לקשר לאתר

1. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:29, 7 במאי 2008 (IDT)
2. ‏Noon‏ 04:12, 7 במאי 2008 (IDT). אתר טריפואידי פרטי שאין אפשרות לסמוך על מהימנותו, ולפיכך הקישור אליו עלול להטעות את הקורא. בעל אג'נדה פוליטית רדיקלית ברורה הן מבחינת התוכן והן מבחינת הטרמינולוגיה, וזאת בנושאים רגישים ונפיצים מבחינה פוליטית. ההצבעה אינה מנוסחת כאיסור גורף, אלא מתייחסת למספר ערכים ספציפיים.

   רוב האתרים שאנחנו מקשרים אליהם פרטיים. הובאו כבר טיעונים לחיזוק אמינותו. ההצבעה מתייחסת לספר רב של ערכים בלי לשפוט כל מקרה לגופו. דניאל ב. 04:31, 7 במאי 2008 (IDT)

   דניאל, אני יכול לקשר ל-JEWATCH מאלף ערכים לפחות בוויקיפדיה העברית. האם גם אז תרצה לדון בכל מקרה לגופו? ‏ PRRP ■ שו"ת 04:34, 7 במאי 2008 (IDT)

   ההשוואה ל-"Jewatch" בהיא דמגוגיה מקוממת מהסוג הגרוע ביותר. אנא חדל ממנה. אנחנו פה בשביל לקבל החלטות לטובת הוויקיפדיה. לא בשביל לנצח בהצבעה בכל מחיר! eman • שיחה • ♥ 04:40, 7 במאי 2008 (IDT)

   עמנואל, הרשה לי להגיב בפרפרזה על דברים של ויקיפד שאני מעריך מאוד: "זה שתקרא לי פה (ומי יודע באילו אי מיילים ולמי) גם אלף פעם 'דמגוג' זה לא יעשה את זה לנכון".‏ PRRP ■ שו"ת 04:43, 7 במאי 2008 (IDT)

   אני לא קראתי לך בשום שם. דיברתי על ההשוואה שעשית, וההשוואה הזו היא גמגוגיה טהורה. השוות את האתר שאנחנו דנים עליו, לאתר שהוא אתר שקרי של תעמולת זוועה, בלי שום בדל הוכחה. אין מילים אחרות לתאר השוואה כזו חוץ מאשר דמגוגיה טהורה. eman • שיחה • ♥ 04:49, 7 במאי 2008 (IDT)

   באתר Jewatch יש הפניות למאמרים שנכתבו באוניברסיטאות היוקרתיות בעולם כגון זה, לקט של קטעים מעיתונים ידועים כמו כאן ועוד מקורות טובים אחרים. הצגתי אותו כאן מכיוון שההסתייגות המיידית מהפניה אליו זהה מנקודת מבטי להסתייגות מהפניה לנכבה אונליין: האתר אולי מזכיר מקורות שהיינו מוכנים להסתמך עליהם או להפנות אליהם, אבל לאתר עצמו לא נפנה מטעמים ברורים. ‏ PRRP ■ שו"ת 04:55, 7 במאי 2008 (IDT)

   זה טיעון מהסוג של "היטלר היה צמחוני, גנדי היה צמחוני, לכן גנדי הוא כמו היטלר". כמו שאמרתי - דמגוגיה טהורה. eman • שיחה • ♥ 05:07, 7 במאי 2008 (IDT)

   הלוגיקה שלך מופרכת ואסביר לך מדוע בעוד כמה דקות בדף שיחתך. נראה לי ששנינו מיצינו את טענותינו ולכן לא אמשיך את ההתנצחות כאן. ‏ PRRP ■ שו"ת 05:09, 7 במאי 2008 (IDT)

   או שתראה דבר אחד בו "אתר הנכבה" נוהג כמו בדברים השקריים והנלוזים שהאתר האנטישמי והשקרי "Jewatch" נוהג, או שתמחק את ההשוואה מופרכת והדמגוגית הזו. כי בלי בדל דוגמה כזו, ההשוואה שעשית היא שיקרית ומרושעת, ומראה שאין לך שום מעצורים ברצון לנצח בהצבעה בכל מחיר. eman • שיחה • ♥ 05:15, 7 במאי 2008 (IDT)

   עמנואל, צר לי אם אתה באמת ובתמים מאמין שמה שמניע אותי לאורכו של כל הדיון העקרוני הוא הרצון לנצח בכל מחיר בהצבעה על קישורים חיצוניים בערכים בוויקיפדיה. אבל די. אמרתי את כל שיש לי לאמר בנושא ההצבעה. אפשר להמשיך את השיחה על המניעים ועל העדר המעצורים שלי במקום אחר. ‏ PRRP ■ שו"ת 05:25, 7 במאי 2008 (IDT)

   או זה, או הכפפת שיקול הדעת בעינייני ויקיפדיה לשיקולים פוליטיים/אידיאולוגיים. אני לא יודע מה יותר גרוע. בכל מקרה השיטות הנלוזות של ההשוואות המרושעות השיקריות והמופרכות שהבאת פה (ופירטתי בדף השיחה שלי) צריכות להיות מוקעות ומוקאות ע"י הקהילה. eman • שיחה • ♥ 06:12, 7 במאי 2008 (IDT)

   אותי כבר הקאת והוקעת (גם כן בטענות על דמגוגיה). כמה עוד תקיא ותוקיע עד שתשאר כאן לבד?

3. לאור מטרתו המגמתית של האתר: הצגת מידע פוליטי במסווה מדעי, כמו ציון מספר התושבים בכפר נתון בשנת 1948 : 357 לא פחות ולא יותר, יש לדלות ממנו פרטים הנראים סבירים, אך לא לקשור אותו לערך ולהקל את התעמולה המגמתית שלו נגד המדינה . נכתב ערב יום העצמאות. ‏Daniel Ventura‏ 07:45, 7 במאי 2008 (IDT)

   דניאל, יפה שאתה מוסיף את התאריך, אבל הוא מתווסף אוטומטית. אנא הבא דוגמאות ל"תעמולה מגמתית נגד המדינה", אנא הסבר מדוע המספר 357 אינו סביר. קומולוס • שיחה • תערוכה 09:42, 7 במאי 2008 (IDT)

4. יש בו לכאורה גם חומר טוב, אבל גם יותר מדי סימנים לחובבנות מחד ומגמתיות מאידך. זו לא צנזורה בגלל הדעות הציוניות שלי - הייתי תומך גם במחיקה של קישור לאתר ציוני למהדרין אם היו מתקיימות בו הבעיות האלה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ב' באייר ה'תשס"ח • 10:24, 7 במאי 2008 (IDT)
5. ינבושד • ג' באייר ה'תשס"ח 22:12, 7 במאי 2008 (IDT).
6. קוני למל • ד' באייר ה'תשס"ח • 23:55, 8 במאי 2008 (IDT)
7. ולתפארת מדינת ישראל! יחסיות האמת • ♥ • ד' באייר ה'תשס"ח 01:03:37
8. יאיר • שיחה 01:41, 9 במאי 2008 (IDT)
9. ירון • שיחה 04:29, 9 במאי 2008 (IDT) - כמו דרוראבי.

   כמו דרוראבי? דניאל ב. 04:59, 9 במאי 2008 (IDT)

10. --בית השלום - שיחה 12:12, 9 במאי 2008 (IDT)
11. אין לקשר לאתר שלא ניתן לברר את נכונות העובדות שהוא מציג, ושהסברה נותנת שהם מוטים במידה כזו או אחרת. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ד' באייר ה'תשס"ח • 09:49, 9 במאי 2008 (IDT)

    אנא הסבר מדוע לא ניתן לאמת את העובדות המובאות בו? התרשמתי שרשימת המקורות המובאים בתחתית הטקסט, לפחות בערך המקרי שדגמתי (קולה) מקיפה למדי. קומולוס • שיחה • תערוכה 11:01, 9 במאי 2008 (IDT)

    דגמתי כמה ערכים. חלק מהנתונים נלקחו מתוך אל-ח'אלידי, על חלקם חתומים החוקרים השמאלניים הרדיקלים (חלק מהם פוסט מודרניסטים) בני מוריס, יואב גלבר ודוד גרוסמן. אצלי אתר כזה לא מעורר אמון. בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ד' באייר ה'תשס"ח • 12:13, 9 במאי 2008 (IDT)

12. אליזבט • שיחה 17:03, 9 במאי 2008 (IDT)
13. לאחר ששוכנעתי כי מדובר אך ורק בערכים האלה ובשום פנים לא לגבי ערכים אחרים. כל ערך שלא מופיע בהצבעה זו ידרוש דיון/הצבעה נוספים, ואין לראות בהצבעה הזו שלי תמיכה אוטומטית בהסרת הקישורים מערכים אחרים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 9 במאי 2008 (IDT)

    האם עלי להבין מדבריך שבדקת פרטנית את כל הערכים שבראש הדף ומצאת את הקישורים שבהם לקויים? קומולוס • שיחה • תערוכה 17:07, 9 במאי 2008 (IDT)

14. לא כל מנגנון תעמולה אנטי ישראלי זכאי להכפלתו האוטומטית בתוך הויקי...נלביא - שיחה 03:05, 11 במאי 2008 (IDT)
15. השמח בחלקו (-: 17:16, 11 במאי 2008 (IDT)
16. כמו שלא נקשר לאתר של וליקובסקי מהערך יציאת מצרים או לאתר של אמנון יצחק מהערך המפץ הגדול. אפשר לקשר לערך העוסק בתעמולה הפלסטינית בלבד. עמית - שיחה 09:17, 12 במאי 2008 (IDT)
17. כדברי עמית ולאור תוצאות הבדיקות המאלפות של אורי רדלר. למה לא נשמעת כאן זעקתם של שוחרי הנייטרליות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באייר ה'תשס"ח • 10:21, 12 במאי 2008 (IDT)
18. לאור בדיקתו היסודית של אורי רדלר, נוכח תקדים גן הכוהנים ובציפייה ליום בו יהיו מסדי נתונים אמינים על אסונות הציונות המעשית. ליאור ޖޭ 10:44, 12 במאי 2008 (IDT)
19. עדיין נגד הצבעות פוליטיות, ובעד קישורים לאתרים ענייניים אף אם הם פוליטיים. אין זה אומר שצריך לקשר לאתר שבדיקתו היסודית של אורי הראתה שהוא שגוי באופן קיצוני (מבלי קשר להטייתו). דרור - שיחה 11:51, 12 במאי 2008 (IDT)
20. השתכנעתי שאמינות האתר מוטלת בספק. ‏עדיאל‏ 19:04, 12 במאי 2008 (IDT)
21. בהעדר מדיניות רצינית לגבי קישורים חיצוניים, מוכרחים לבדוק כל אתר לגופו. השתכנעתי מן הבדיקה של אורי שחלק מן העובדות שהאתר מביא (מבדיקת הדעות והסגנון אני פטור) מטעות את קוראיו, ולכן הוא פסול. (אני מפרש את המלה "עובדות" בבדל המדיניות שלנו, כ"עובדות נכונות"). עוזי ו. - שיחה 20:53, 12 במאי 2008 (IDT)
22. אם אכן לפי הבדיקות, ואני סומך על אורי רדלר בעניין זה, יש שמץ של תעמולה אנטי ישראלית שקרית אין להפנות אליו. אני קורא למי שירים את הכפפה לכתוב ערך על אתר זה, ולהכניס את כל הפרטים שנחשפו כאן איתן • שיחה 22:08, 12 במאי 2008 (IDT)
23. גיא - שיחה • 22:09, 12 במאי 2008 (IDT)
24. יסמין 22:31, 12 במאי 2008 (IDT)

אפשרות שנייה - לקשר לאתר

1. אורי • שיחה 03:17, 7 במאי 2008 (IDT) ואני מביע את מחאתי הנמרצת על פתיחת הצבעה ספציפית שכזו, על אף התנגדויות לפתיחתה בדיון המקדים, ומצביע, שוב, על כך שמדובר בתקדים מסוכן של סינון תכנים פוליטי, ללא כל קשר למקרים הספציפיים. פתיחת הצבעה זו היא טעות חמורה. (להסבר ראו: #הצבעה מיותרת לעיל) אורי • שיחה 22:36, 8 במאי 2008 (IDT)

   אורי, מי שתמך בהותרת הקישורים התנגד מטבע הדברים לפתיחת הצבעה בנושא. זה מפתיע? ההצבעה נפתחה בלית ברירה בהעדר קונצנזוס. לא מדובר בסינון תכנים פוליטי. העובדות, ככל שהן מבוססות, מצויות בערכים ומעולם לא התנגדתי להוספת עובדה הנתמכת במקור מהימן גם אם היא תואמת השקפת עולם כזו או אחרת. הרשה לי - כנגד הבעת המחאה - להביע את פליאתי. אתה היית מסתמך על האתר הזה לצורך מחקר? ‏ PRRP ■ שו"ת 03:30, 7 במאי 2008 (IDT)

   מחאתי, כפי שהובעה בבהירות בדיון, היא נגד ההצבעה על קישורים לאתר ספציפי, בעל אג'נדה ספציפית, ומאתרים ספציפיים, בניגוד לגיבוש מדיניות כללית כלשהי, שלא תהייה בעלת אופי פוליטי. אורי • שיחה 03:37, 7 במאי 2008 (IDT)

   האמן לי - אתמוך באותה מידה של נמרצות בהסרת קישורים לאתרים המייצגים את הקיצוניות ההפוכה (וכתבתי זאת מפורשות). גם הבחירה בהצבעה הספציפית היא תוצאה של לית ברירה. כפי שתראה בדיון בדף השיחה (כאן ואצלי) - לא ניתן היה להסכים אף על נוסחה של הצעה למדיניות כללית. בהעדר אפשרות לילך בדרך דדוקטיבית יש לפעול באופן אינדוקטיבי. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:43, 7 במאי 2008 (IDT)

2. דוד שי - שיחה 03:34, 7 במאי 2008 (IDT)
3. אין לאסור באופן גורף קישור לאתר מסוים. בכל מקרה נראה שהאתר מהימן ומרחיב על הערכים שלנו. דניאל ב. 03:49, 7 במאי 2008 (IDT)
4. eman • שיחה • ♥ 04:40, 7 במאי 2008 (IDT)
5. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:07, 7 במאי 2008 (IDT)
6. יוסאריאן • שיחה 08:03, 7 במאי 2008 (IDT) נסיון לצנזורה פוליטית גורפת, בלי שום שיקולי עריכה לגיטימיים ויעיד על כך הדיון שלא עסק ולו בדוגמא קונקרטית אחת.
7. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:07, 7 במאי 2008 (IDT)
8. הורדת הקישורים לאתר היא כהפעלת צנזורה. אני נגד צנזורה בכל צורה ועל כל נושא, בלי יוצא מן הכלל. הבעיה המרכזית בצנזורה היא מי מחליט. המטרה הראשונה של האתר הנדון היא לספק מידע ואת זה הוא עושה היטב, לדוגמה מספק קואורדינטות למקומות שלא נמצאים במפות. צריך לסמוך על הקורא, בכל אתר יש לברור את הבר מן התבן ואמרו חכמים: "אי אפשר לבר בלא תבן" (ברכות נ"ה), כל עיקר יש עמו טפל או טפלים, אין טוב מוחלט.--‏Avin • שיחה‏ 09:56, 7 במאי 2008 (IDT)
9. אמנון שביט • שיחה 10:38, 7 במאי 2008 (IDT)

   נגד הצבעות פוליטיות. דרור - שיחה 10:39, 7 במאי 2008 (IDT)

10. הצבעה זו אינה לגיטימית, כפי שכתבתי במזנון. ‏– rotemliss – שיחה 12:24, 7 במאי 2008 (IDT)
11. הצבעה זו פסולה עקרונית, כפי שפורט למעלה. מעבר לזאת, בפן הפרקטי: במקרה שיש אתר "נייטרלי" שמביא את אותו החומר, נעדיף אותו. אם הבחירה היא לתת חומר שנמצא באתר לא נייטרלי לבין לא לתת לקוראים שום חומר בכלל, ברור שעדיף לתת מה שיש. ‏odedee • שיחה 12:29, 7 במאי 2008 (IDT)
12. מלכת אסתר - שיחה 12:31, 7 במאי 2008 (IDT)
13. יוספוס • שיחה 12:33, 7 במאי 2008 (IDT) ואוי ואבוי על פתיחת ההצבעה. ביטול גורף של מקורות או קישורים עם סיפר(נרטיב) שונה מזה הציוני או אחר הוא כל מה ש POV הוא לא. יוספוס • שיחה 12:33, 7 במאי 2008 (IDT)

    עדיאל; 16:02, 7 במאי 2008 (IDT). אין לטמון את הראש בחול, אך אולי כדאי לציין בקישור שמדובר באתר שהנטרליות שלו מוטלת בספק

    אין טעם לציין בקישור שמדובר באתר שהנטרליות שלו מוטלת בספק. אין אתר שהוא ניטרלי. אתר הנקרא "נכבה אונליין", הנטרליות שלו מוטלת בספק בדיוק כמו אתר "הסוכנות היהודית".--‏Avin • שיחה‏ 16:29, 7 במאי 2008 (IDT)

14. אם יש לגיטימיות לערך "נכבה" ואם האתר נכבה אונליין אינו גזעני ולא עמוס מדי בשקרים והוא מקור גם למידע מעניין ,אז אפשר לקשר גם אליו.
    מכל מקום יהיה לגיטימי לחבר ערכים על הרבה ישובים ושכונות ושמות ישנים של ישובים ושכונות שהיו קיימים בתולדות עמים שונים ואינם קיימים עוד על כל פני כדור הארץ.Ewan2 - שיחה 22:31, 7 במאי 2008 (IDT)
15. מוטי - שיחה 12:17, 8 במאי 2008 (IDT)
16. ליז'אנסק - שיחה 22:24, 8 במאי 2008 (IDT) קישורים לא נושכים, לא אוכלים ולא שותים
17. מיכאלי - שיחה 22:25, 8 במאי 2008 (IDT)
18. Odonian ‏ 00:20, 9 במאי 2008 (IDT)
19. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:58, 9 במאי 2008 (IDT)
20. מלמד כץ • שיחה 02:57, 9 במאי 2008 (IDT). אומנם לא מדובר באתר משובח, אבל איסור על קישור אליו הוא צעד חריף מדי. במקום זה רצוי לבחון את הדפים שמקשרים אליהם בעיון, ובנוסף להעדיף קישור דרך הערות שוליים ולא דרך קישורים חיצוניים, משום שכך יש הכרח לבחון יותר לעומק את המידע שמופיע שם.
21. ליש - שיחה 20:25, 9 במאי 2008 (IDT)
22. --קלודיה - שיחה 16:22, 11 במאי 2008 (IDT)
23. עידן ד - שיחה 21:12, 11 במאי 2008 (IDT) כמו כל קישור חיצוני אחר - כל עניין לגופו
24. במקרים של מחלוקת כדאי לקשר לאתרים משני צדי המחלוקת, רצוי אפילו עם כותרות מתאימות (כפי שעושים בוויקי האנגלית) רונן א. קידר - שיחה 13:20, 12 במאי 2008 (IDT)
25. גאלוס - שיחה 20:57, 12 במאי 2008 (IDT)
26. הידרו - שיחה 21:51, 12 במאי 2008 (IDT)
27. המורה - שיחה 22:29, 12 במאי 2008 (IDT) לא התכוונתי להצביע, אבל החלטתי כן להצביע בגלל הפנייה הסיטונית של 'PRRP' למצביעים. יוני נחסם בזמנו על הרבה פחות. חוץ מזה - הקישור באל-ח'אלצה כן מוסיף על הכתוב בערך, ועל פניו נראה אמין

    ממה נפשך? כששלחתי מייל אמרו לי שזה לא מקובל ושצריך לפעול באופן גלוי. פניתי, ככלל, למשתמשים שסברתי שהמידע הנוסף שסיפק רדלר יעניין אותם (לאור דבריהם בדיון או נימוק הצבעתם) והפניתי אותם למידע. זה הכל. לא המלצתי על הצבעה מסויימת. אפילו לא ביקשתי השתתפות בהצבעה או בדיון. אם זה הנימוק שלך להכנסת כזבים לוויקיפדיה, אין לי מה להוסיף. אכן, ענייני מאוד. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:33, 12 במאי 2008 (IDT)

28. חי _{◣ 12.05.2008, 23:10 (שיחה)}
29. אחרי קריאת כל הכתוב בדף זה. חנה ק. - שיחה 13:28, 13 במאי 2008 (IDT)

ההצבעה הסתיימה. הוחלט לקשר מהערכים אל האתר. חבל שהליקויים בהצבעה לא תוקנו, כפי שהצעתי במהלכה, כך שיוצע רק "לאפשר קישור" ולא "לקשר". ‏odedee • שיחה 08:27, 14 במאי 2008 (IDT)