שיחה:אומה

עובדתית שגוי... ארה"ב עונה לטעון כזה בריטניה המורכבת מאנגליה, וולס וסקוטלנד אינה דוגמא טובה ואין לה קשר לכמות המהגרים בה. יש מספר מדינות באירופה בהן גמות המהגרים גדולה הרבה יותר. דוגמא מצויינת לכך היא בריטניה שיש בה כמות גדולה של מהגרים, אך לעיתים קרובות היא מתוארת כאומה הבריטית.

אכן ארה"ב היא דוגמא מוצלחת יותר. את\ה מוזמנ\ת לשנות. נדב 09:43, 13 יולי 2005 (UTC)

לאום אתני ולאום מדיני

המילה לאום ניתנת לפירוש בשני מובנים שונים, אתני ומדיני ומכאן הבלבול. במובן האתני מדובר באנשים בעלי תרבות, שפה והסטוריה משותפים, מה שאנו בעברית קוראים "עם". במובן המדיני מדובר בקבוצת אנשים שהמשותף להם הוא שייכות לאותה מדינה. המילה אנגלית Nationality מדברת בפירוש על לאום מדיני. גם אם הבלגים שייכים לשני לאומים אתניים שונים בדרכונם יהיה כתוב לאום "בלגי". כל המדינות פרט למדינת ישראל מכירות בלאום המדיני לצורך מרשם התושבים. ישראל הולכת חצי חצי- באנגלית יהיה כתוב בדרכון Nationality - Israeli אך במרשם התושבים תחת לאום יופיע הלאום האתני כי מדינת ישראל לא מכירה בלאום ה"ישראלי" אלא כאשר הוא נכתב באנגלית. השפה העברית המדוברת מתקדמת הרבה יותר מאשר מוסדות המדינה והיא החליטה כבר מזמן שהפירוש המעשי של המילה לאום הוא הפירוש המדיני. ההוכחה לכך היא שורת הביטויים הבאים: המוסד לביטוח לאומי, הנבחרת הלאומית, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים,הציפור הלאומית, רשות הגנים הלאומיים, המוזיאון הלאומי למדע, שיתוף פעולה בינלאומי(בין איזה לאומים?) ועוד הרבה כאלה. הגיע הזמן לבצע את ההפרדה בעברית מה גם שיש לנו שתי מילים שונות לצורך העניין עם הוא קיבוץ אתני לאום הוא קיבוץ מדיני ובא לציון גואל.

בתעודת זהות ישראלית יש סעיף "אזרחות" (נמצא בספח של התעודה) וסעיף "לאום". בסעיף "אזרחות" כתוב "ישראלית" וסעיף "לאום" יש היום כוכבים, פעם היה "יהודי", "ערבי", "רוסי" וכו'. Fade to Black - שיחה 22:50, 5 במרץ 2010 (IST)

איחוד

למה לא לאחד לתוך לאומיות? יוסאריאן • שיחה 15:53, 21 בינואר 2010 (IST)

לדעתי אין לאחד עם לאומיות, שהיא אידאולוגיה שעם צריך לחיוב במדינה לעצמו, לבין המושג אומה, המשמש הן במובן של עם אתני בעל מדינה וארץ, ובין במשמעות של עם במובן של בעלי אזרחות באותה המדינה.

בכל מקרה (גם אם לא נקבל את שתי ההגדרות של המושג לאום - כפי שהוגדרו ע"י המגיב בדף השיחה בכותר הקודם), מ"מ אומה זהו מצב של עם אתני בעל טריטוריה ומדינה, ואילו לאומיות היא אידאולוגיה שכך צריך להיות, ואין לערבב ביניהם.למאי נ"מ? - שיחה 05:30, 29 במרץ 2010 (IDT)

כשאומרים "האומה האמריקאית" למה מתכוונים? אמריקאים זה בטוח לא עם אתני, אלא צאצאי מהגרים ועבדים ממוצאים מאוד שונים שהקימו מדינה. Fade to Black - שיחה 18:15, 29 במרץ 2010 (IDT)

בארה"ב, האומה היא כלל אזרחי המדינה. בישראל זה מורכב יותר, כי יש ציבור גדול של אנשים שאינם אזרחים אבל עדיין נתפסים כחלק מהאומה ויכולים להפוך לאזרחיה בהליך קצר. אני מסכים עם משתמש:למאי נ"מ? שלא כדאי שערך אחד ידון גם בעם וגם באידאולוגיה. ‏odedee • שיחה 23:58, 29 במרץ 2010 (IDT)

מי הם אותם "ציבור גדול של אנשים שאינם אזרחים אבל עדיין נתפסים כחלק מהאומה"? Fade to Black - שיחה 22:15, 2 באפריל 2010 (IDT)

יהדות התפוצות. ‏odedee • שיחה 22:21, 2 באפריל 2010 (IDT)

ז"א אומה ישראלית לא קיימת. אין הבדל בין "יהודי" ל"ישראלי", כי כל יהודי הוא ישראלי פוטנציאלי וולעומת זה מי שגר בישראל ואינו יהודי הוא לא ממש נתפס כישראלי, נכון? Fade to Black - שיחה 18:16, 9 באפריל 2010 (IDT)

בדיוק, ולכן, לדעתי, פילוסופים הדוגלים בקיום לאומיות ישראלית, כמו חיים גנז, יתנגדו לחוק השבות.

לאום אינו אומה

אני חושב שאנו צריכים לעשות את ההפרדה אחת ולתמיד. יש פה בעיה - כאשר היום אנו מדברים על עמים, אנחנו אוטומטית משייכים את דיבורנו אל לאומים כאלה ואחרים, לכן אני מציע לשלב את הערך לאום עם עם ולהפריד את הערך אומה.

המשמעות של אומה (nation), לדעתי, בעיקר בשימושים הקודמים שנעשו בה לפני תחילת המודרנה, זה ללא הצורך להגדרה עצמית מדינית הקשורה לקהילת אתנוס כזו או אחרת. כלומר, מונחים בסגנון של "האומה הערבית", "האומה האמריקאית", "האומה הרומית" וכו' היו בשימוש הרבה לפני רעיון הלאום ויש להתייחס אליהן כנפרדות. אני חושב שההפרדה המרכזית היא שלמרות שלאומה יכולה להיות אוטונומיה שלטונית, אין זה הכרח (האומה הערבית) ולמרות שלאומה יכול להיות אונוטונומיה שלטונית היא לא בהכרח צריכה להיות קשורה לתרבויות אתנוס מסוימות (האומה האמריקאית) ולמרות שאומה יכולה לתפקד גם כלאום (האומה הרומית הנה דוגמא מובהקת לכך), אין היא מחוייבת לכך.

למעשה ההגדרה של אומה הרבה יותר משוחררת מההגדרה של לאום או בימינו אפילו עם. בימינו יש ציפייה מאומות (עמים בשיתוף השם) להפוך ללאומים; אף אם באופי שלהם הם אינם כאלה. הדוגמא הטובה ביותר היא "האומה הדרוזית". אני חושב שחשוב לעשות את ההפרדה שרק במודרנה המונח לאום בהבנה המשותפת שלנו נכנס לפעולה. עמים (אומות) הפכו למעשה ללאומים בזה שהם שאפו להגדרה שלטונית עצמית שתהיה תקפה לעם שלהם בלבד. כלומר הדגש במודרנה היה תמיד על הקשר בין העם לשלטון, בעוד שבימים עברו מעולם לא היה קשר חזק ומובהק שכזה. האומות והעמים לפני המודרנה היו מונחים שאין בינם לבין מתח שלטוני ולא כלום ולצורך העניין גם בינה לבין מתח תרבותי.

האומות בעבר נטו להתאפיין בקבוצה של אנשים שההגדרה המשותפת שלהם היית מטעמי נוחות: פעם בגלל טריטוריה משותפת (ארה"ב), פעם בגלל תרבות משותפת (ערבים) ופעם בגלל שלטון משותף (רומא).

ERoten - שיחה 01:22, 16 ביוני 2012 (IDT)

בעיה דחופה בערך

ערך זה כתוב בכתב מסובך וקשה לקריאה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.165.191 09:43, 12 באפריל 2015 (IDT)

הגדרה מוֹדרנית של לאוֹם

למה נמחקה הפסקה המפוֹרטת שהוֹספתי בטענה של "זה לא נכוֹן"? הרי מלבד העוּבדה שזה כל כך מוּבן מאליו בעוֹלם, ההוֹכחוֹת למה שכתבתי מצוּיוֹת בפסקה עצמהּ שהוֹספתי: "במובן המודרני, העולמי, והמדיני או הפוליטי, לאום או אומה (nation) משמעם אזרחי מדינה ריבונית. כך גם בעברית בדרך כלל דבר אשר נחשב "לאומי" או "בין לאומי" מתכוון ללאום בבחינת דבר מה הקשור למדינה כולה. כך גם ארגון האומות המאוחדות מתייחס למדינות העולם, אומות העולם, המיוצגות כל אחת בידי המשלחת הלאומית שלה. בשפות רבות משתמשים לפעמים במילה nation במקום המילה מדינה. כך גם בדרכון, שיוכו הלאומי של בעל הדרכון מופיע תחת סעיף הלאומיות, או באנגלית Nationality. בשפות מסוימת, כמו למשל באנגלית, נהוג לקרוא לאדם המשתייך ללאום מסוים National של אותו לאום, של אותה מדינה. למונח זה אין מקבילה מקובלת בעברית." מה פה לא נכוֹן? Yarenn Šagor - שיחה 17:23, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

שום דבר לא מובן מאליו, תביא מקורות. אתה מערבב בין אזרחות ובין לאומיות, במדינות הגירה אין הבדל, אך לא כך במדינות לאום. יש בדבריך שגיאות היסטוריות מובהקות, ארגון האומות המאוחדות לא מתייחס רק למדינות, אלא גם לאומות שאינן מדינות כבר מיסודו. לקורדים אין מדינה, אבל הם אומה, לבלגים יש מדינה ושתי אומות, ולונים ופלמים. בברכה. ליש - שיחה 18:19, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

זה לא נכוֹן. במישוֹר הרלוונטי למדינוֹת, וציינתי שזה המישוֹר המדוּבר, הבלגים הם לאוֹם אחד, הכוּרדים הם לא לאוֹם. תשׂים לב תמיד איך אוֹמרים nation ומתכוונים למדינה, אוֹ לאזרחי המדינה. כך גם כל דבר "לאוּמי" ו"בין לאוּמי", זה הרי במילים עצמן. האוּ״ם לא מתייחס ל"אוּמוֹת שאין מדינוֹת". תביא בבקשה אתה מקוֹרוֹת למה שכתוּב כרגע בערך. אני אפילוּ לא סתרתי את מה שכתוּב כרגע אלא הוֹספתי את המישוֹר המוֹדרני המקוּבל וציינתי את זה. Yarenn Šagor - שיחה 01:06, 31 באוקטובר 2016 (IST)

ביקשת - קיבלת. אני מקווה ששני הפרופסורים, יעקובסון ורובינשטיין, ישכנעו אותך. בברכה. ליש - שיחה 03:29, 31 באוקטובר 2016 (IST)

תגיד, אתה רציני שהוֹספת שוּרה כזאת? אני מבקש משאר הוויקיפדים לשׂים לב לשוּרה שהוּא הוֹסיף. למה שלא פשוּט תכתוֹב אין שוּם ויכוּח בנוֹשׂא והכל מוּשלם. Yarenn Šagor - שיחה 07:30, 1 בנובמבר 2016 (IST)

אני רציני מאוד ולשורה שהוספתי צירפתי רפרנס רציני מאוד. בברכה. ליש - שיחה 07:40, 1 בנובמבר 2016 (IST)

זאת בדיחה. Yarenn Šagor - שיחה 10:27, 1 בנובמבר 2016 (IST)