שיחה:אל תשאל, אל תספר/ארכיון 1

חשיבות

מדובר בערך בעל חשיבות רבה. המדיניות של צבא ארה"ב לגבי להט"בים היא נושא שנמצא בדיון ציבורי מזה זמן רב. כמובן שיש מקום להרחיב את הערך. ‏odedee • שיחה 19:36, 9 באפריל 2008 (IDT)

אני מצטרף לעודדי, אם כי יתכן שמקום הערך בתוך הערך מדיניות צבא ארצות הברית לגבי להט"בים. אני נחשפתי לנושא לראשונה דווקא בקומדיה של ניל סיימון, "טירונות", המבוססת על הביוגרפיה שלו, והופתעתי מאד. אביהו • שיחה 19:55, 9 באפריל 2008 (IDT)

ערך חשוב שדורש הרחבה. קרני • שיחה • משנה 20:05, 9 באפריל 2008 (IDT)

גם אני סבור שיש חשיבות לערך זה. הערך מנציח אופן ספציפי של אפלייה הומופובית מצערת, הקיימת עוד כיום, דווקא באחד מהצבאות הגדולים בעולם, בארצות הברית, הרואה עצמה כליברלית ונאורה. ומעבר לעמדתי האישית, גם עיון בגוגל (מעל 13 מליון קישורים) [1] וכן עיון בערכים המקבילים בויקיפדיות בשפות זרות - מחזקים את הדיעה בקשר לחשיבות הערך. יש מקום אף להרחיב בעניינו. דני. ‏Danny-w‏ 20:07, 9 באפריל 2008 (IDT)

תודה לירון, שהיה הראשון ששם לב שכותב הערך בעצמו הניח את התבנית... :) Leia - שיחה 20:12, 9 באפריל 2008 (IDT)

היסטוריה : כוונותיו הטובות של ביל קלינטון

יש מקום להזכיר את תרומתו של ביל קלינטון לנושא.
קלינטון יזם את העניין דווקא מכוונות טובות, כדי לפתור אפלייה גדולה עוד יותר. קודם לכן היה איסור גורף ומוחלט על אדם שהוא גיי (הומו או לסבית) לשרת בצבא האמריקאי, ומותר היה לצבא לחקור בעניין ביסודיות, תוך השפלה, על מנת למנוע מאדם גיי "להסתנן לשורות הצבא". המונח DADT ‏(Don't ask, don't tell) נועד דווקא למנוע אפלייה זו בכך שאסר על הצבא "לחקור ולבדוק" בנושא. אולם, למעשה, החוק לא שינה את היחס ההומופובי ולא שינה מהותית את האפלייה מבחינה חוקית. החוק יצר אפלייה אחרת, הגורמת לחיילים שהם הומואים ולסביות לסבול מקרים של הומופוביה והתעללות קשה, מבלי שיוכלו לדווח על כך, מחשש (ריאלי) שברגע שיתלוננו - יפוטרו מהצבא בבושה וייאבדו את מטה לחמם. ראו מקרהו המפורסם של בארי וינצ'ל שנהרג כי חשש לדבר. הציבור מוזמן לערוך את הדברים ולהוסיפם לערך. דני. ‏Danny-w‏ 20:25, 9 באפריל 2008 (IDT)

הוסף לערך. דני. ‏Danny-w‏ 11:55, 13 באפריל 2008 (IDT)

"חוק זה נחקק בשנת 1981, בתמיכת נשיא ארצות הברית ביל קלינטון". מדומני שהוא נבחר לנשיאות ב-1992. ובאותה עת הוא אפילו לא היה מושל. יניב - שיחה 12:05, 13 באפריל 2008 (IDT)

תוקן, וזה בכלל לא חוק... וקלינטון מושל מ-1978. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בניסן ה'תשס"ח • 12:11, 13 באפריל 2008 (IDT)

בארקנסו תקופת הכהונה מוגבלת לשנתיים. קלינטון הובס ב-1980 על ידי הרפובליקני פרנק ד. וייט, אך נבחר מחדש ב-1982! יניב - שיחה 12:16, 13 באפריל 2008 (IDT)

אם כבר אז לדייק...

42nd Governor of Arkansas In office 11 January 1983 – 12 December 1992

40th Governor of Arkansas In office 9 January 1979 – 19 January 1981

חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בניסן ה'תשס"ח • 12:30, 13 באפריל 2008 (IDT)

שם הערך

לדעתי "אל תשאל, אל תספר". דרור - שיחה 12:49, 10 באפריל 2008 (IDT)

במקרה זה - התרגום הוא קיצור ל-
We don't ask. You don't tell
הצבא מיוזמתו לא יחקור, ואילו החייל/ת לא יידרש לספר. זאת בניגוד למצב הקודם, שבו הייתה לצבא לגיטימציה לא רק לשאול, אלא גם לתחקר משפחה וקרובים, ואף לקיים מעקב, כאשר "חשדו" בעניין זה. כיום - הצבא מחייב שלא לחקור (לא לשאול), והחייל "רשאי" שלא לספר. (אך אם הדבר יתגלה - עדיין יודח מהצבא באופן מיידי). דני. ‏Danny-w‏ 20:25, 12 באפריל 2008 (IDT)

ולעניין תרגום השם, בעברית מדוברת אין אפשרות לציין פועל בזמן הווה בלי לציין במפורש מי העושה, דבר שעלול לסרבל את השם. תרגום "מדוייק יותר" (אך ארוך, מסובך, פחות "קליט" ואינני ממליץ עליו) היה: "אנחנו לא שואלים, אתה לא לא מספר". לכן - הסבת השם ללשון ציווי היא הדבר הנכון לעשותו במקרה זה. דני. ‏Danny-w‏ 21:33, 12 באפריל 2008 (IDT)

למעשה נראה לי שמדויק יותר "אל תשאלו, אל תספרו", שכן מדובר בהנחיה לאנשי הצבא, וללה"טבים החיילים. אבל גם "לא נשאל, אל תספר" סביר, כי הוא מבדיל בין המערכת הצבאית לבין האינדיבידואל שמולה. "אל תשאל, אל תספר" היא הצעה גרועה במיוחד, כי קשה להבין ממנה את הסיטואציה, ולא נכון להציג זאת כאילו מדובר באדם יחיד ששואל משהו. ‏odedee • שיחה 10:35, 13 באפריל 2008 (IDT)

אולי "אסור לשאול, אסור לספר". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:49, 13 באפריל 2008 (IDT)

זה לא קצת פאסיבי מדי?... ‏odedee • שיחה 10:52, 13 באפריל 2008 (IDT)

פאסיבי? לא ממש... בעיני זה עדיף משום שזה מותיר פתוחה לחלוטין את השאלה מי אוסר, מי מספר, מי שואל וכו'. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:55, 13 באפריל 2008 (IDT)

האמת היא שההתלבטות כאן לא במקום. לא צריך לבדוק איזה תרגום הכי מדויק, אלא איזה תרגום הכי מקובל ונמצא בשימוש. ‏odedee • שיחה 10:59, 13 באפריל 2008 (IDT)

יצאתי כאן מתוך ההנחה (הלא-בדוקה) שאין תרגום מקובל בעברית, כלומר תרגום שנעשה בו יותר משימוש ספוראדי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 11:00, 13 באפריל 2008 (IDT)

אכן. בדקתי כעת ונראה שדוברי עברית רבים מרגישים שתרגום המשפט הזה בעייתי, והם משתמשים במקור באנגלית. אולי זה מה שעלינו לעשות. ‏odedee • שיחה 11:08, 13 באפריל 2008 (IDT)

הרי אנו כאן בוויקיפדיה העברית. מי שיקליד Don't ask, don't tell יגיע בקלות אל הערך. אז מדוע לא להשתמש בשם עברי מוסכם, באותיות עבריות, במקום בשם לועזי? דני. ‏Danny-w‏ 14:00, 13 באפריל 2008 (IDT)

אני בעד "אסור לשאול, אסור לספר", מהסיבה שציינתי קודם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:41, 15 ביוני 2008 (IDT)

זה עדיין תקף?

אם כן, אבוי לנו שזוהי שותפתנו ושזהו עולמנו, אם כי, כאמור, האלטרנטיבה האחרת יכלה להיות גרועה יותר. נוי - שיחה 20:21, 12 באפריל 2008 (IDT)

לצערנו זה עדיין תקף. ראה גם כאן Don't ask, don't tell. ‏Danny-w‏ 20:34, 12 באפריל 2008 (IDT)

חוק זה בוטל היום, ה28 למאי ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בשעה טובה! האם יש קישור להודעה על כך? ‏Danny-w‏ 11:47, 28 במאי 2010 (IDT)

לא מבינה מספיק באנגלית + בחוקי הממשל של ארצות הברית, אז אם תוכלו לומר לי האם מה שכתוב בקישור הזה אומר שהחוק ממש בוטל, נוכל להוסיף זאת לערך (וגם לצהול ולשמוח, כמובן). תודה, Ravit - שיחה 13:02, 28 במאי 2010 (IDT)

לא, הוא לא בוטל. הצעת החוק עברה בבית הנבחרים. אבל היא עוד צריכה לעבור בסנאט, שזה יותר קשה, כי בסנאט אפשר לעשות פיליבסטר. אם זה יעבור בסנאט באותו נוסח אז הנשיא יחתום, וגם אז הצעת החוק אומרת שהוא ייכנס לתוקף רק אחרי דיון בפנטגון איך בדיוק לעשות את זה. (ואם הוא יעבור בנוסח אחר, אז צריכים עוד הצבעות עד שמתקבל אותו נוסח בשני בתי הקונגרס). eman • שיחה • ♥ 21:37, 28 במאי 2010 (IDT)

תודה עמנואל, תיקנתי בהתאם בערך. Ravit - שיחה 22:00, 28 במאי 2010 (IDT)

שם הערך2

האם מקובלת על הויקיפדים העברת שם הערך להצעתו של אביעד "אסור לשאול, אסור לספר" ? או לחלופין להצעתו של עודדי "אל תשאלו, אל תספרו" ? או אולי כדאיח להשאיר את השם הנוכחי? תודה לעונים. דני. ‏Danny-w‏ 22:45, 15 בדצמבר 2008 (IST)

אני חושב שהשם הנוכחי הוא הכי נכון והכי טוב. yanshoof - שיחה 22:53, 15 בדצמבר 2008 (IST)

שם הערך 3

בעקבות התמורות המשמעותיות מאז כניסתו של אובמה לתפקיד - אני חושב שצריך לדון שוב בשם הערך. אני משוכנע כי שם המדיניות הוא הנחייה כללית, מעין ציווי, הן לאנשי הצבא והן למשרתים: אל תשאל, אל תספר. המצב הנוכחי ("לא נשאל") הוא אפילו לא תרגום מדויק (אחרת זה היה we won't ask). אנדר-ויק • 18:17, 18 בספטמבר 2010 (IST)

ככותב הערך, אני מקבל את ההערה. בעת כתיבת הערך לא היה תרגום אחד נפוץ שלו לעברית. אולם כעת, בדיקת ההופעות בגוגל מראה שנעשה שימוש בביטוי "אל תשאל אל תספר" מעל 23,000 פעם, בעוד הביטוי "לא נשאל אל תספר" מופיע רק 8,000. בנוסף, אגודת הלהט"ב עצמה [2] בחרה להשתמש בביטוי זה, וכן גם נענע [3] ואחרים. לכן, לאחר מחשבה נוספת, אין לי התנגדות לשינוי. דני. ‏Danny-w‏ 18:55, 18 בספטמבר 2010 (IST)

כך גם גל"צ [4] ו-ynet ‏[5], ועל כן - בוצע. הערך דורש עדכון דחוף והרחבה, אני מקווה להתפנות אליו בהקדם. נושא מרתק. אגב, ליידי גאגא הפתיעה והגיעה לטקס פרסי ה-MTV מלווה ביוצאי צבא שהודחו עקב המדיניות, וגם הקליטה סרטון קריאה לסנטורים ולאזרחים לפעול בנושא. מחמם את הלב. אנדר-ויק • 19:34, 18 בספטמבר 2010 (IST)