שיחה:ארווינג מוסקוביץ'

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קטגוריה:זוכי פרס מוסקוביץ' לציונות[עריכת קוד מקור]

האם מוסקוביץ' עצמו זכה בפרס? האם אין כאן ניגוד עניינים? יוסאריאןשיחה 15:18, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

מוסקוביץ עצמו לא זכה בפרס. מכיון שהפרס נקרא על שמו סבורני שהוא ראוי להיכלל בקטגוריה בסיווג של * - כפי שהמצב עכשיו. בית השלוםשיחה • י"ז באלול ה'תשס"ט • 15:37, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

ציטוטים אישים - דרוש איזון[עריכת קוד מקור]

בחלק הדן בפעילות הקזינו שלו, יש תיאור מפורט מאוד של רגשות הנפגעים מכך וגם שני ציטוטים ארוכים ונוגעים ללב של אנשים שטוענים שנפגעו מפעילותו,. לעומת זאת החלק הדן בארגון שהקים ומפעיל מוסקוביץ -המסייע לנפגעי אסונות מסתכם במילים ספורות וכן לגבי "קרן המזון" שהקים. בתור איזון ראוי - או שיצורפו לערך שני ציטוטים קצרים של אנשים שמתארים עד כמה נושעו בזכות העזרה שהגיש להם לאחר שנפגעו באסון או שהשביע את רעבונם, או לחילופין שיוסרו שני הציטוטים של אנשים שמתארים כיצד הם חשים אחרי שלטענתם נפגעו מפעילותו בית השלוםשיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ע • 11:41, 1 בינואר 2010 (IST)

זה רק קצה הקרחון. הערך נכתב מנקודת מבט ביקורתית במיוחד. אין מקום לביקורת שנמתחה עליו באתר שהוקם נגדו, ובפרט שהיא כוללת טענות כמו שתלמידים מגיעים לבתי הקזינו שלו. זה קורה בכל בית קזינו. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ע • 14:53, 10 בינואר 2010 (IST)
בית השלום קיצץ קצת, נרו יאיר קיצץ קצת, ואלמוני נוסף קיצץ עוד קצת - ונשאר ערך שרובו דברי שבח. כמה שילם לכם מוסקוביץ'? -- ‏גבי‏ • שיח 15:18, 2 בפברואר 2010 (IST)
מה זאת אומרת? מיליוני דולרים. אם תתנהג יפה נפריש גם לך. חוץ מזה, שחזרת טענות לא רציניות מבלי לנמק ויש גם רוב נגדך. אני מתקן. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 15:29, 2 בפברואר 2010 (IST)
הטענות בעניין הקזינו לא מבוססות מספיק, והטענות בעניין אשתו לא מעניינות מספיק על מנת להופיע בערך, אבל שאר השינויים של גבי צריכים להישאר. יוסאריאןשיחה 15:35, 2 בפברואר 2010 (IST)
אלו שינויים? שישיבות הן ארגוני ימין? שהמבנים שרכש עבור מגורי יהודים אכן מיושבים ביהודים? נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 15:38, 2 בפברואר 2010 (IST)
הנימוקים מובנים מאליהם:
  • האלמוני 87.68.49.226 ביצע עריכות לא נייטרליות (למשל, במקום "ארגוני ימין" כתב "ארגונים"). יש לתקן זאת.
  • העובדה שבכל אזורי המגורים שבהם רכש מבנים החלו להתגורר משפחות יהודיות לצד מרכזים של אוכלוסייה ערבית צפופה היא לא מובנת מאליה לקורא התמים. אין מקום להסיר משפט זה.
  • אזכור מהומות מנהרת הכותל רלוונטי ביותר, מכיוון שנתניהו קיבל את ההחלטה לפתוח את המנהרות עקב לחץ של מוסקוביץ'.
  • הסמיכות בין המאמר הקיצוני שמוסקוביץ' פרסם לבין קבלת פרס ארגון ציוני אמריקה חשובה - זה מראה שלאילי הון נותנים לגיטימציה גם אם הם מביעים דעות רדיקליות. במילים אחרות, לכסף אין ריח.
  • האתר "חסל את הפוליטיקאים" אכן עשה כותרות בארץ ובעולם (עמוד ראשון ב"ידיעות אחרונות") והוא מציג גישה מקורית ביחסו לאנשי השמאל בישראל. אין עילה למחקו.
עכשיו שהכל מנומק אני בטוח שתחזיר את העריכות שלי (או שתפריש לי את חלקי). -- ‏גבי‏ • שיח 15:41, 2 בפברואר 2010 (IST)

תיקנתי בערך, עם נימוקים, את מה שסברתי שדרוש תיקון. לאור הבהרתו של גבי כאן, אפשר לשקול החזרת האתר של אשתו, זה מלמד משהו על האיש וסביבתו. יוסאריאןשיחה 15:47, 2 בפברואר 2010 (IST)

נוסף לאחר התנגשות
  • כאמור, ישיבות אינן ארגוני ימין.
  • הוספתי הבהרה שהוא קונה את הבתים לצורך יישובם ביהודים.
  • סמיכות אינה מלמדת דבר.
  • ביחס לשאר דבריך ראה דברי יוסאריאן למעלה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 15:55, 2 בפברואר 2010 (IST)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

הכרזתי על מלחמת עריכה ושחזרתי לגרסא היציבה. גם לדעתי אפשר להסיר ממנה דברים ולשנותה, אבל בואו נגיע להסכמה בדף השיחה ורק לאחריה נערוך, כמקובל. יוסאריאןשיחה 15:58, 2 בפברואר 2010 (IST)

אין מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

יש הסכמה בינך לביני כמעט בהכל וגבי במיעוט. וגם לו יצויר שהייתה, אינך יכול לקבוע מהי הגרסה היציבה במלחמת עריכה שאתה מעורב בה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 15:59, 2 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים, אבל נלחמת איתי על מנהרות הכותל והערך הפך לזירת התגוששות כללית עם המון עריכות, אז כדאי לעצור. לא צריך להחזיר את הגרסא היציבה לזמן ממושך, אבל בינתיים, ברור שהגרסא היציבה היא זו שלפני רצף העריכות של בית השלום. יוסאריאןשיחה 16:01, 2 בפברואר 2010 (IST)
אני שמח להסכים. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 16:06, 2 בפברואר 2010 (IST)
אם אתה וגבי תסכימו שלא לערוך עד תום הדיון, אפשר יהיה להחזיר את הגרסא לאחר תיקוניי ותיקוניך, למעט מחיקת אירועי המנהרות, עד לשמיעת דעות נוספות בדף השיחה. יוסאריאןשיחה 16:13, 2 בפברואר 2010 (IST)
שום בעיה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 16:14, 2 בפברואר 2010 (IST)
אני אקפוץ לבקר בעוד כמה ימים. -- ‏גבי‏ • שיח 16:43, 2 בפברואר 2010 (IST)
כמה ימים? ומה עם השינויים שעשית עכשיו בערך? נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 17:42, 2 בפברואר 2010 (IST)

מנהרות הכותל[עריכת קוד מקור]

לטעמי אם מוסקוביץ' קשור לאירוע הפתיחה ודחף אליו מתבקש לאזכר את מה שחולל אירוע זה. כדאי לקשר גם למהומות מנהרת הכותל. לא לקשר לשם ולאזכר, יהיה שקול לספר כי בערך על שרון כי עלה להר הבית בספטמבר 2000, ולא לציין מה קרה בעקבות זאת. יוסאריאןשיחה 16:02, 2 בפברואר 2010 (IST)

ההערה על המהומות אינה רלוונטית למוסקוביץ'. גם אם לחץ לפתוח אין שום ראיה לכך שהוא זה שגרם לפתיחה, והאחריות בסופו של דבר הייתה על נתניהו. זה נראה כניסיון להאשים את מוסקוביץ' בעוד משהו. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 16:07, 2 בפברואר 2010 (IST)
לא נאמר שהאחריות עליו או מאשימים אותו בדבר, רק מבהירים מה ההקשר בו נערך טקס הפתיחה, הקשר משמעותי לעניין זה. יוסאריאןשיחה 16:11, 2 בפברואר 2010 (IST)
טקס הפתיחה היה לפני המהומות. כאשר מדברים בערך זה על המהומות רומזים לכך שהן קשורות למוסקוביץ'. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 16:13, 2 בפברואר 2010 (IST)
המהומות פרצו מייד לאחר טקס הפתיחה (בגללו?!), אם מזכירים את טקס הפתיחה ו"שוכחים" את המהומות, משמיטים מהקורא מידע חשוב על ההקשר שלו. יוסאריאןשיחה 16:25, 2 בפברואר 2010 (IST)
זה חשוב ביחס למנהרות, לא ביחס למוסקוביץ'. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 16:33, 2 בפברואר 2010 (IST)
אני לא מבין איך אפשר להזכיר את הפתיחה ולא את המהומות. זה לא אומר שהוא "אשם" בהם, אבל הסיבה שכותבים עליו ערך היא שיש לו השפעה. לדוגמה - פתיחת המנהרה. קול ציון - שיחה 16:42, 2 בפברואר 2010 (IST) 
על זה בדיוק הדיון, כלל לא ברור שהשפיע. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 16:44, 2 בפברואר 2010 (IST)
אני מסכים. בנקודה הזו ראוי לציין רק את העובדות כפשוטן: מוסקוביץ' לחץ על נתניהו לפתוח את מנהרות הכותל, והשתתף בטקס הפתיחה. כל מידע מעבר לזה לא כל כך רלוונטי לערך על מוסקוביץ'. -- ‏גבי‏ • שיח 16:46, 2 בפברואר 2010 (IST)
לא להזכיר מה שקרה פחות מ-24 שעות אחרי הפתיחה? קול ציון - שיחה 16:47, 2 בפברואר 2010 (IST)
אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשותו, אבל נראה לי שאין צורך להזכיר את זה. מי שיתעניין במנהרות הכותל, ילחץ על הקישור הפנימי ויקרא שם גם על המנהרות וגם על המהומות. -- ‏גבי‏ • שיח 17:13, 2 בפברואר 2010 (IST)

עד שאנחנו דנים בזה, יש לי פקפוק לגבי עצם הטענה שמוסקוביץ שכנע את נתניהו בעניין. מקור מספר 5, rightweb, הוא אתר פרטי בעל אג'נדה פוליטית ברורה. המקור שלו אינו ברור לי. הייתי מצפה שהתקשורת הישראלית תכתוב על דבר כזה בהרחבה רבה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 20:44, 2 בפברואר 2010 (IST)

בהחלט העניין דורש מקור טוב, כפי שכתבתי שהוספתי את דרישת המקור לעניין. קול ציון - שיחה 21:05, 2 בפברואר 2010 (IST)

עניין הבית החום חשוב, שכן מדובר בתבנית פעולה דומה לפעולותיו בירושלים. קול ציון - שיחה 21:05, 2 בפברואר 2010 (IST)

בית השלום פשוט לא נקנה מכספו (וספק אם "קרן חברון" עצמה קנתה אותו), כך שזה לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 22:13, 2 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם "נרו" וגבי. נראה שיש כאלה שהשנאה לפעולותיו של מוסקוביץ, מעבירה אותם עם דעתם. בית השלוםשיחה • כ"א בשבט ה'תש"ע • 10:34, 5 בפברואר 2010 (IST)

מקורות[עריכת קוד מקור]

עדיין לא צורפו מקורות ראויים לפיסקה "קשריו עם פוליטיקאים". גם אין התייחסות לטענותיהם של נרוו יאיר וקול ציון בענין המקור הזה דרך - שיחה 15:56, 30 ביולי 2010 (IDT)

מוסקוויץ?[עריכת קוד מקור]

אני יודעת שהכתיב המקובל לשם הזה הוא מוסקוביץ אבל בשתי תחנות לפחות ראיתי את התעתיק אירווינג מוסקוויץ - בבית אורות ובמצפה המשואות שבהר הזיתים. מאחר שמדובר בשלטים רשמיים, אני תוהה האם לא נכון לתעתק את שמו של האיש כפי שבחר הוא? ראו למשל את התעתיק הזה באתר הרשמי של בית אורות תמרה שיחה 21:24, 28 באפריל 2013 (IDT)

בשני ו"וים יכולים לטעות באופן הגיית השם. שלושה - זה נראה מוזר. אני ממליץ להשאיר באופן הנוכחי. נרו יאירשיחה • י"ט באייר ה'תשע"ג • 15:35, 29 באפריל 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:02, 3 במאי 2013 (IDT)

פעילות פילנתרופית - כפילות ואי-סדר[עריכת קוד מקור]

נושא פעילותו הנדבנית בעמותות שונות חוזר כמה פעמים, בסעיפים "קרן מוסקוביץ'", "פעילותו במזרח ירושלים", "קרן אוורסט" ו"תמיכה בארגונים שונים".

סעיף "תמיכה בארגונים שונים" חוזר חלקית על נושאים שכבר עלו, כמו התמיכה ב"עטרת כהנים", ומצד שני יותר מחציו נוגע לעמדות שהביע מוסקוביץ' ולא לתמיכה בארגונים, כשם הסעיף. (גם התמיכה בפוליטיקאית מפלורידה אינה בגדר "תמיכה בארגונים שונים", ויש להניח שתרם לפוליטיקאים נוספים).

אין לי בדיוק רעיון איך לעשות זאת, אך ברור שיש לארגן מחדש את כל נושא פעילותו הציבורית, ולהפריד (ואולי גם לקצץ) את נושא התבטאויותיו בנושאי ציבור.

דב ט. - שיחה 12:01, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

תרומה לארגונים שמרנים כלליים[עריכת קוד מקור]

אוסיף בהזדמנות זו שהמשפט "מוסקוביץ תרם גם לארגונים לא-ישראליים בעלי אידאולוגיה שמרנית" לא תואם את רשימת הארגונים שלהם תרם, בהמשך המשפט. רובם אם לא כולם עוסקים בעיקר במדיניות חוץ וביטחון ויש להם נגיעה לישראל (מן הזווית המדינית-בטחונית האמריקנית) או ליהודי ארה"ב. אלה אינם ארגונים שמרנים כלליים (ייתכן שתרם גם לארגונים כאלה, איני יודע). דב ט. - שיחה 12:15, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

לגבי הערתך הקודמת נראה שאתה צודק. אני פחות בטוח לגבי הנוכחית. גם אם נניח שאתה שאתה צודק, אין סתירה בין אידאולוגיה שמרנית ובין עיסוק במדיניות חוץ וביטחון. נגיעה לישראל - השאלה אם מה זה אומר. רוב מוחלט של פעילותם או "נגיעה" ותו לא? נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 15:50, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
ראה את הרשימה
"Americans for a Safe Israel", "Center for Security Policy", "Jewish Institute for National Security Affairs" "One Israel Fund", "Hudson Institute", "American Enterprise Institute". 
מבחינה מהותית מהמשפט והקשרו אפשר להבין שמלבד עיסוקו בישראל הוא גם מקדם כל מיני מטרות שמרניות אמריקניות כלליות, לא ישראליות ולא יהודיות. אבל נראה שתרומותיו לארגונים אלה לא באו כדי לחזק את הערכים השמרנים בזירה הפוליטית האמריקנית, אלא כדי לחזק את הברית בין ישראל לארה"ב. גם ארגון כמו Center for Security Policy שלכאורה לא קשור ישירות לישראל, מתמקד בנושא יחסי ארה"ב עם העולם הערבי והמוסלמי ופועל כדי להזהיר מפני סכנות האסלאם, כך שאפשר לשער שהמניע לתמיכה בו היה הרצון לקדם מדיניות חוץ פרו-ישראלית ולא שמרנות כשלעצמה. רק אחד מהארגונים ברשימה לא קשור ליחסי חוץ ולמזרח התיכון, American Enterprise Institute. אין סתירה, אבל ארגונים מסוגו של "אמריקנים למען ישראל בטוחה" לא הייתי מסווג כשמרנים אלא כפרו-ישראלים. דב ט. - שיחה 23:32, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
אין זה תפקידנו לשער מה היו המניעים שלו, אנחנו עוסקים בעובדות ולא בספקולציות. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 00:13, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
הנקודה היא שקיבוצם של ארגונים שעוסקים במדיניות החוץ של ארה"ב במזרח התיכון בדגש על ישראל תחת הכותרת "ארגונים שמרניים לא ישראלים" אינה נכונה ואף מטעה. זה למשל [1] - "one israel fund" - עמותה שמוקדשת לביטחון תושבי יהודה ושומרון ושיקום מפוני עזה. זהו [2] המכון היהודי לענייני בטחון לאומי, שרואה את אבן הפינה של מדיניות הביטחון האמריקנית במזה"ת בשיתוף פעולה עם ישראל. וכן הלאה. כאמור, יש חריג אחד ברשימה, ארגון ימין כלכלי ללא קשר לישראל, למדיניות האמריקנית במזה"ת או ליחסי ישראל-ארה"ב. מכון הדסון עוסק במגוון תחומים, אבל תחום מדיניות חוץ והמזה"ת הוא בין העיקריים. דב ט. - שיחה 11:43, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
לגבי one israel fund אני מסכים שהוא לא צריך להיות ברשימת הארגונים הלא ישראליים. לגבי השאר, אם אני מבין נכון, אתה אומר שיש לרובם זיקה כלשהי לישראל או עמדה באשר אליה, אבל סוף סוף אינם ארגונים ישראליים. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 11:54, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
הם לא ישראלים, אבל גם ההגדרה "שמרנים לא-ישראלים" אינה הנכונה ביותר עבור רובם - אלה ארגונים שעוסקים במדיניות החוץ של ארה"ב בדגש על המזה"ת והקשר לישראל. דב ט. - שיחה 17:18, 21 באוקטובר 2019 (IDT)
עיקר פעילותם של כל הארגונים ברשימה הוא מדיניות החוץ של ארה"ב בדגש על המזה"ת וישראל? נרו יאירשיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 10:43, 22 באוקטובר 2019 (IDT)