שיחה:אריך הפנר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תרגום מהוויקי האנגלית אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:13, 28 בנובמבר 2008 (IST)

משפט לא במקום[עריכת קוד מקור]

בערך נמצא המשפט:

"פשעי המלחמה של הוורמאכט, שבוצעו בחזית המזרח, מראים כי פקודות מסוג זה בוצעו בקפדנות ובדייקנות, והביאו לפשעי מלחמה, שעיקרם פגיעה באוכלוסיה אזרחית, הרג יהודים באשר הם יהודים, ופגיעה בשבויי מלחמה."

הדברים של הפנר שצוטטו לפני משפט זה מראים שהפנר הפיח רוח לחימה בחייליו באמצעות דברי רהב גזעניים. למפרע אנו יודעים שהם התייחסו (אולי) לפשעי מלחמה, אבל הערך אפילו לא מציין שבארמיה של הפנר היו פשעי מלחמה (למרות שאני מניח שבכל היחידות היו). האם אכן הפקודות בוצעו בדקדקנות ובקפדנות? איני יודע (אולי רבע מחייליו של הפנר נמנעו מביצוע פשע מלחמה? והאם זה נובע מתוך דברי הפנר? ודאי שלא. אני מציע לברר האם הארמיה של הפנר ביצעה פשעי מלחמה, ואם כן לציין זאת. אז יש לכתוב: "דבריו של הפנר לפחות מרמזים על הזדהות עם פשעי המלחמה שבוצעו על ידי הארמיה שלו. יעקב - שיחה 15:46, 28 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי זמן לבזבז על ויכוחים עמך על ביטול עריכתך התמוהה בערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:14, 3 בדצמבר 2008 (IST)
תגובתו של אלמוג נזעמת, אף לגופו של עניין אני סבור שראוי להשאיר את המשפט בערך. הערך פשעי המלחמה של הוורמאכט מלמד על פשעי מלחמה רבים שביצע הוורמאכט בחזית ברית המועצות. ללא הוכחה מוצקה, אין סיבה להניח שהפנר וכוחותיו היו יוצאי דופן. קושיותיו של יעקב הן מה שקרוי "קלוץ קושיות" - על טובות מהן סולק רבי ירמיה מבית המדרש. דוד שי - שיחה 06:48, 4 בדצמבר 2008 (IST)
השאלה איננה האם יש לכלולו את המשפט בערך או לא, אלא האם יש לכתוב דברים בצורה לוגית או לא. הטענה ש (A = ביצוע פשעי מלחמה) גורר את (B = פקודותיו של הפנר בוצעות בקפדנות ובדייקנות) היא קשקוש לוגי. הטענה ש (C - פשעי המלחמה של הוורמאכט) הביאו ל (D - פשעי מלחמה) היא התעללות בקורא. אז נכון, כשדמיהם של שישה מליון יהודים נשפך כמים, אין זה הזמן להתעסק בלוגיקה ותחביר, אולם בכל זאת מכיוון שאנו בויקיפדיה מנסים לתת שירות טוב לקורא, אני מציע לתקן את המשפט. ובמשפט בומבסטי - איני חושב שמליוני הקדושים היו רוצים שבגללם נמנע מכתיבה לוגית ותחבירית נכונה - החיים חייבים להמשך. אפשר למשל לכתוב:
"מדבריו של הפנר ניתן להסיק שפשעי המלחמה שבוצעו בחזית המזרחית, שכללו _____________ נעשו בארמיה שלו בעידודו ובידיעתו. יעקב - שיחה 10:14, 4 בדצמבר 2008 (IST)
אני חשוב שהציטוט שאלמוג טרח והביא (ושאינו נמצא בערך האנגלי) מדבר בעד עצמו, וכל המוסיף גורע.
אם מתעקשים בכל זאת על הדברים, צריך למצוא נוסח יותר מוצלח ופחות פרשני, שיקשר לערך על פשעי המלחמה של הוורמאכט אבל ישאיר לקורא להבין שיש קשר בין אחד לשני, בלי להאכיל בכפית. אני חושב שאין מי שלא יבין את זה. emanשיחה 13:26, 4 בדצמבר 2008 (IST)
עיון בערך אריך פון מאנשטיין תגלה ששם נכתב (נחשו על ידי מי) שדברים מעין אלו שצוטטו כאן נכללו בפקודות של גנרלים רבים, בעידוד מגבוה. ככל הנראה, גנרלים חותמים על פקודות ארוכות שלא הם כתבו. נראה שמישהו השקיע מאמץ רב כדי למצוא הוכחות לכך שגם אריך הפנר היה אדם רע, והצלחתו היתה די מינורית. מזל שכשהנדון הוא גרמני רשע הויקיפדיה העברית אינה מחוייבת לכללים של דיוק וניטרליות ויכולה להכריז בריש גלי שאריך הפנר הוא רשע. יעקב - שיחה 10:58, 26 באפריל 2009 (IDT)
העקרון הוא שאדם אחראי על מה שהוא חתום עליו, בין אם זה צ'ק, פקודה להרג המוני, או סתם פוסט שמלמד סנגוריה על פושע מלחמה שמת זה מכבר. אלמוג 17:54, 26 באפריל 2009 (IDT)

ההשוואה בין אריך הפנר ואריך פון מאנשטיין היא די מאלפת. שניהם היו קצינים בוורמאכט אך לא נאצים. אחד הוצא להורג על ידי הנאצים, ועל כן לא הועמד לדין על פשעי המלחמה שלו. איננו יודעים כלל אם בכלל היה מועמד לדין. איננו יודעים מה היה עונשו, אלו ראיות היו מובאות ומה היה נטען להגנתו. אבל אנו יודעים שהגרמנים רואים בו גיבור, אולי בגלל שלא הוכתם בנירנברג. מצד שני, בויקיפדיה העברית הוא לא זוכה לזכות התגובה, כי הוא מת בטרם עת. השני שרד את המלחמה ונדון בנירנברג. שם הוא נשפט על מעשיו. בזכות המשפט, ניתנה לו ההזדמנות להסביר את עצמו ולטעון את מה שטען. הערך שלו בויקיפדיה כולל על כן את תגובתו. יעקב - שיחה 18:56, 26 באפריל 2009 (IDT)

בונדסהאוס[עריכת קוד מקור]

האם הבונדסהאוס הוא הבונדסטאג? האם אתר הזכרון הוא ברייכסטאג? יעקב - שיחה 15:50, 28 בנובמבר 2008 (IST)

האם הבונדסהאוס הוא מושבו של הבונדסטאג? יעקב - שיחה 16:02, 28 בנובמבר 2008 (IST)

the bundeshaus is not the reichstag building-today the bundestag building. it is some 3 km west of the reichstag

משפט פתיחה[עריכת קוד מקור]

במשפט פתיחה מוזכר שהפנר היה מפקד מצטיין ושהוצא להורג אחרי הנסיון הכושל של יולי 20 1944. עם זאת לא מוזכר כלל שהפנר היה מעורב בפשעי מלחמה בחזית המזרחית ובתוכם גם ברצח יהודים. מן הסתם, ובמיוחד שמדובר על וויקיפדיה בעברית, היה ראוי להזכיר גם את העבר האפל של הפנר ולא לייצגו בפתיחה כעין גנרל מצטיין שניסה להתנקש בחייו של היטלר. וראוי לציין שבויקיפדיה באהגלית פשעי המלחמה שבציעה הפנר מוזכרים במפשט הפתיחה ולא רק בסוף הדף. --108.30.243.144 23:23, 10 במרץ 2017 (IST)