שיחה:בית תלמי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

איזה מלך מבית תלמי מלך בשנת 56 לפנה"ס[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh

הי גילגמש, תסתכל על הערך בית תלמי ותראה שנת 56 לפנה"ס לא נמצאת בטווח המלוכה של אף מלך/מלכה. חשבתי שזאת טעות של תרגום, אבל בדקתי בויקיפדיה האנגלית, הגרמנית והצרפתית וגם בערכי חלק מהמלכים וגם שם הבעיה קיימת. בא לך לבדוק את הנושא? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:48, 31 באוקטובר 2013 (IST)

שתי בנותיו של תלמי השתיים עשרה (אולטס): ברניקי הרביעית (en:Berenice IV of Egypt) וארסינואה הרביעית (en:Arsinoe IV of Egypt) מקור: דוד גולן, תולדות העולם ההלניסטי, הוצאת מגנס, תשמ"ז, ע"מ 775. בספר כתוב ש"השאיר בכס את שתי בנותיו", אך היות שהיו לו שלוש בנות (שתיים שציינתי לעיל וקלאופטרה) אני מסיק שמדובר בשתי אלה כי קלאופטרה שלטה בהמשך ביחד עם יוליוס קיסר ובלאו הכי הייתה צעירה מאוד בשנת 56 (בת 13). גילגמש שיחה 15:19, 31 באוקטובר 2013 (IST)
בעצם רגע, יש פה תקלה במקורות.... גם ארסינואה היתה בת 12 בתקופה הנדונה. אולי הכוונה בספר לקלאופטרה השישית (en:Cleopatra VI of Egypt) שלא התייחסתי אליה לעיל. גילגמש שיחה 15:21, 31 באוקטובר 2013 (IST)
תודה, מוזר שהטבלאות השונות מתעלמות מהשנה הזאת. האם תוכל לעדכן את הטבלה בערך בית תלמי על פי המידע הזה עם ההערות המתאימות? תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:37, 31 באוקטובר 2013 (IST)
אשתדל לבדוק במקורות נוספים כי גולן מדבר במפורש רק "על שתי בנותיו", בלי לנקוב בשמות. אני רוצה להיות בטוח שזה שתי אלה, במיוחד שקלאופטרה השישית היא בעייתית (כך על פי הערך האנגלי). גילגמש שיחה 15:44, 31 באוקטובר 2013 (IST)
חנה Hanay, הינה תשובה סופית. בדקתי הן בוויקיפדיה האנגלית הן בספרו של גולן והן במאמר שמצאתי בו עץ משפחתי של התלמיים (Sheila L. Ager, Familiarity Breeds: Incest and the Ptolemaic Dynasty, The Journal of Hellenic Studies, Vol. 125 (2005), p. 4). יש סתירה במקורות. מצד אחד גולן כותב ששתי בנותיו של תלמי 12 היו בשלטון מצד שני יתכן שהיו לו 3 או 4 בנות. מתוכן 2 היו קטינות בשנה זו ולא סביר שקיבלו על עצמן תפקיד חשוב כל כך. מכאן שנותרות שתי בנות בלבד (בריניקה וקלאופטרה 6) הבעיה היא שאין ודאות סבירה לגבי זהותה של הקלאופטרה הזאת. יתכן שהיא בכלל קלאופטרה 5 והיא אשתו של תלמי 12 ולא בתו. אין מסקנה חד משמעית במקורות. מצד שלישי גולן לא מציין מראה מקום מפורש לכך שתלמי נתן את השלטון בתקופה זו לשתי בנותיו אז אי אפשר לבדוק. אני מציע להשאיר שורה ריקה בטבלה ולציין רק שלא ידוע מי שלט במצרים בתקופה זו. כמעט בוודאות שברניקי שלטה (וזה אף מצוין בערך האנגלי אודותיה) כי היא מספיק בגירה ואין ספק שהיא בתו של תלמי אך יתכן שעוד מישהי (כך על פי גולן) ואין לנו מושג במי מדובר. מציע להעתיק שיחה זו לדף שיחת הערך. גילגמש שיחה 18:43, 1 בנובמבר 2013 (IST)
תודה על הבדיקה, אני מציעה ליצור שורה של שנת 56 ובהערות לשורה לכתוב את ההשערות לגבי מי מלך אז. כמובן שיש להעתיק שיחה זאת לדף השיחה של הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:47, 1 בנובמבר 2013 (IST)
- סוף העברה

גילגמש, נראה לי שאין ויכוח על השנים 57-58 שבהן שלטה קלאופטרה החמישית. נראה לי שהבעיה נוצרה רק לאחר שהיא נפטרה. את ה הרחבת את אי הודאות גם לגבי שנים אלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:57, 1 בנובמבר 2013 (IST)

נכון כי אין ודאות לגבי השנים האלה. אנחנו לא יודעים מי זאת קלאופטרה השישית. יתכן שאין בכלל אישה כזאת. אז איך היא תשלוט במשותף עם ברניקי הרביעית? גילגמש שיחה 18:59, 1 בנובמבר 2013 (IST)
האנגלים מסבכים את העניין עוד יותר ובכלל מציינים שלוש מלכות: את שתי הקלאופטרות ואת ברניקי. אין ספק שיש פה לאקונה שהמחקר טרם טיפל בה או לכל הפחות לא מצאתי משהו רציני שיכול לאשש את הטענה הזאת. יתכן שיגלו בהמשך פפירוס כלשהו שישפוך קצת אור על הפרשה. בוודאי שלא מדובר בשלוש שליטות. לכל היותר שתיים. הבלבול שיש בערך האנגלי רק מדגיש את זה. גילגמש שיחה 19:04, 1 בנובמבר 2013 (IST)
אני הולכת לסבך את הנושא יותר. הגעתי לשאלה הזאת בעקבות כתיבת הערך מקדש אדפו. באתר של פרויקט אדפו כאן נכתב שבניית המבנה הסתיימה ב-5בדצמבר שנת 57. בערך Ptolemy XII Auletes (אנ') נכתב מתחת לתמונה של פילון המקדש The first pylon at Edfu Temple was decorated by Ptolemy XII in 57 BC with figures of himself smiting the enemy.. אז האם תלמי ה-12 מלך בשנת 57 לפנה"ס או לא? תסתכל גם באתר של אונסקו כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:30, 1 בנובמבר 2013 (IST)
בויקיפדיה האנגלית בערך על תלמי ה-12 הם מאד החלטיים שברניקה הרביעית שלטה כל התקופה. אם היא ודאית וגם אתה הכותב זאת בהערה, אני חושבת שיש להכניס אותה לטבלה, ורק לגבי מי שלט אתה יש לציין בהערה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:41, 1 בנובמבר 2013 (IST)
אני צריך לבדוק בספר נוסף. גולן מצומצם נורא גם דפדפתי עוד קצת ומצאתי שהברניקי הזאת התחתנה בינתיים עם אחד בשם ארכלאוס. גולן כותב ששני אלה (ברניקי וארכלאוס שלטו עד שנת 55 - לא ברור מאיזו שנה בדיוק). היה בלגן פוליטי שלם בשלהי התקופה התלמיית - מלכים נפלו כמו זבובים. אבדוק בספר אחר ואחזיר תשובה. ברניקי אכן ככל הנראה ודאית, אבל אני רוצה לוודא עכשיו מי זה הארכלאוס הזה ומאיפה צץ ומתי בדיוק שלטו. לגבי קלאופטרה השישית/חמישית בלוח השושלת התלמיית אצל גולן (ע"מ 818 - 819) ברניקי לא מסומנת כשליטה וגם קלאופטרה 6 זזה להיות אשתו. שכחתי להסתכל בלוח הזה מקודם. שלוש השנים האלה בעייתיות ויש הרבה בלבול פה... גילגמש שיחה 21:56, 1 בנובמבר 2013 (IST)
טוב, התלמיים שיגעו אותי סופית. הסתכלתי בספר The Cambridge Ancient History vol 9 p 319 הם כותבים (יותר נכון DOROTHY j . THOMPSON שכתבה את הפרק; עורך הסדרה פרופ וולבנק) שהוא השאיר את השלטון בידיה של ברניקי ואחותה קלאופטרה טריפנה (היא השישית) אבל אין הסכמה במקורות שהיא אכן אחותה של הברניקי הזאת. גם גולן השאיר את סתום וכותב "לשתי בנותיו" כאשר לא ודאי שאלה אכן שתי בנותיו ואצל גולן קלאופטרה השישית היא בכלל רשומה כאשתו של תלמי 12. אני מעתיק לכאן בקופי פייסט את החלק הרלוונטי מהדף בספר של קיימברידג'.

Soon after his recognition in Rome Auletes was driven from his kingdom by a populace enraged by his passivity. For Cyprus was being annexed by Rome and lost to Egypt. Probably with a view to paying for his new free corn distribution of 58, P. Clodius had proposed realizing the king's assets in Cyprus. M. Porcius Cato was sent out to put the proposal into effect and by 56 Cyprus was added to the province of Cilicia. As in 75/4 when Cyrene was at last settled by Rome and P. Lentulus Marcellinus successfully reorganized the royal lands which provided an income for Rome, so now Cyprus was to benefit the people of Rome, to the detriment of Egypt.32 Ptolemy, the brother of Auletes, committed suicide rather than submit. Auletes himself, showing no opposition to the final dismemberment of his kingdom, was forced to flee to Rome where Pompey provided him with credit and temporary accommodation. In Egypt Auletes was replaced on the throne by his daughter Berenice IV, at first with her sister Cleopatra Tryphaena and later her new husband Archelaus, a son of Mithridates. Rome took notice. A counter-embassy from Alexandria appeared a threat to Auletes' safety in Rome and he again departed eastwards, to Ephesus

התלמיים מעצבנים גם בכך שכל הזכרים נקראים תלמי. לך תבדיל אחד מהשני. ההוא שליט קפריסין הוא לא תלמי 12. אוליטס הוא 12. נו ומה עושים? אולי נכתוב לשנים האלה: שלטו בהתחלה קלאופטרה השישית ובריניקי ובהמשך בריניקי וארכלאוס, בלי לנקוב בתאריכים מוחלטים ובלי להכנס לשאלת הקרבה בין קלאופטרה וברניקי - אחיות וזה? גילגמש שיחה 22:10, 1 בנובמבר 2013 (IST)
בויקיפדיה האגלית בערך Berenice IV of Egypt (אנ') יש הסבר שנראה תפור יפה וסגור. אבל ראיתי שכל המקורות הם ראשוניים. ההסבר שם תואם את מה שכתוב בספר קיימברידג'..
אני מציעה לכתוב את הנוסח הבא בפרק שליט: ברניקי הרביעית בתחילה עם קלאופטרה טריפנה ואחר כך אולי עם ארכלאוס בעלה" ובהערה להסביר את בעיית זהותה של קלאופטרה טריפנה. מה דעתך חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:19, 2 בנובמבר 2013 (IST)
ארכלאוס לא מוטל בספק. מה שכן, היא התחתנה איתו באמצע התקופה הזאת. אצל גולן כתוב "...בינתיים מצאו תושבי אלכסנדריה בן זוג לברניקי, ארחלאוס (לפי התעתיק הישן של האקדמיה) קרוב רחוק...ואלה ישבו עתה על כסא התלמיים" הוא לא מציין באיזו שנה מדובר. האנגלים אני רואה כותבים שהוא לא שלט ביחד איתה. גם בספר של קמבריידג' כתוב: "In Egypt Auletes was replaced on the throne by his daughter Berenice IV, at first with her sister Cleopatra Tryphaena and later her new husband Archelaus, a son of Mithridates" כלומר הארכלאוס הזה שלט גם שלט, כך לפחות על פי שני המקורות האלה. בכל זאת להשאיר את האולי? גילגמש שיחה 12:35, 2 בנובמבר 2013 (IST)
אז מה דעתך על הניסוח "כנראה". היא הייתה נשואה לו זמן קצר, כמה כבר הצליח להיכנס לתפקיד? שים לב שבקייברידג' כותבים שקלאופטרה טריפנה הייתה אחותה, ואתה מצאת שיש על כך עוררין. ולגבי גולן, זה ספר ישן אני מעריכה שהמחקר התפתח מאז, ואולי גולן חשב אם יש בעל אז בטח מלך יחד אתה. קשה לי להתעלם מהנחת הכנראה שראיתי בויקיפדיה האנגלית. מה דעתך? הכנראה יותר חזק מהאולי. ואם נמצא מקורות נוספים במשך הזמן תמיד אפשר לתקן. בכל מקרה חשוב להסביר זאת בהערה, כולל ההתלבטות הם מלך אתה או לא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:23, 2 בנובמבר 2013 (IST)
נראה לי בסדר. אטפל בזה מאוחר יותר היום או מחר. גילגמש שיחה 18:26, 2 בנובמבר 2013 (IST)
גילגמש, היום כבר עבר Face-smile.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:38, 5 בנובמבר 2013 (IST)
כן, אני יודע, אך אני עסוק במיליון דברים. אשתדל לעשות היום בערב או מחר. מידע נוסף לא הצלחתי למצוא. גילגמש שיחה 14:25, 5 בנובמבר 2013 (IST)
בעיה עם התלמיים האלה. יותר גרוע מבחירות לכנסת. לא שמעו על סדר ירושה תקין? שיקחו דוגמה מהבריטים. לבריטים החביבים יש מספור עד שורה מאה ואולי אף יותר לסדר הירושה של הכס. מה צריך להזמין קרוב-רחוק מקפדוקיה כדי להעיף אותו אחרי חצי שנה. גילגמש שיחה 06:47, 6 בנובמבר 2013 (IST)
זה מה שיוצא מנישואי קרובים Face-smile.svg. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:58, 6 בנובמבר 2013 (IST)
גילגמש ראה הקישור הזה. על פיו ברניקה הרביעית שלטה עם קלאופטרה טריפאינה במשך שנה כלומר 57-58 לפנה"ס ולאחר מכן מלכה לבד. יש הקישור דיון מעניין על זהותה של טריפיאנה האם היו שתיים או אחת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:16, 11 בדצמבר 2013 (IST)
זה ארוך נורא. גילגמש שיחה 19:25, 11 בדצמבר 2013 (IST)
כן. תעשה חיפוש עם המילה Tryphaena זה יקל עליך. האם תוכל להגיד לי מיהו אותו קלודיוס המוזכר שם במשפט "In 58 B.C. the tribune Clodius, a partisan of Caesar's" ומה משמעות המונח partisan בהקשר זה? השתמשתי במאמר בערך תלמי השנים עשר. מאמר מאד מעניין. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:41, 11 בדצמבר 2013 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לגבי המאמר - מדובר בפרופ' מכובד מאד, אבל המאמר עצמו מיושן מאוד. אני לא בטוח שהוא עדיין תקף, בכל זאת עברו כמעט מאה שנים מאז כתיבתו. המחקר התקדם מאז. יש לקחת אותו בערבון מוגבל ולהשתמש בו בזהירות, בכפוף לדברים חדשים יותר. לגבי קלודיוס - הכוונה לקלודיוס הזה: פובליוס קלודיוס פולכר - פוליטיקאי מהדרג השני ברומא העתיקה. הכוונה ב"a partisan of Caesar's" הוא תומך של קיסר. העניין הוא שרומא העתיקה לטריבון היה כוח פוליטי רב וקיסר בחש בעזרתו בפוליטיקה רומית פנימית. כמו כן, צריך להתייחס בזהירות ל"רצונו של העם המצרי" אני בכלל לא בטוח שזה משהו שאפשר לדבר עליו בלי סייג. גילגמש שיחה 20:47, 11 בדצמבר 2013 (IST)

תודה רבה. לגבי המאמר מה שטוב בו שהוא מביא את המקורות ואת ההתלבטויות השונות לגביהם. הוא לא כותב בפסקנות. הרי ההיסטוריונים הם המפרשים של המקורות השונים. כפי שמצאת גם אתה בעיית זהותה של של טריפאינה נשארה גם כיום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:06, 11 בדצמבר 2013 (IST)
אכן. פרשתו של האולטס הזה היא ספיח משני בפוליטיקה הרומית האלימה של הדור האחרון לקיום הרפובליקה. הם די אכלו אחד את השני שם. קבוצות חמושות, המורכבות מגדליאטורים ושכירי חרב היו מחזה נפוץ ברחובות ושפיכות דמים על רקע פוליטי היתה אירוע לא נדיר כלל. יש ספר שיצא בתרגום לעברית בשם רוביקון. הספר עצמו לא שווה כמקור היסטורי כי המחבר שלו לא היסטוריון מוכר, אבל הוא מסכם בצורה נאה מאוד את האירועים ואני ממליץ עליו. הוא די נפוץ ואמור להיות בכל ספריה רצינית. גילגמש שיחה 21:20, 11 בדצמבר 2013 (IST)

השם תלמי[עריכת קוד מקור]

נראה לי שכדאי לציין שהשם היווני הוא פטולמי או משהו דומה.

השם "תלמי" הוא "גיור" של השם היווני, על שם אחד הענקים מקרית ארבע (אחיהם של אחימן וששי) או על שם תלמי, מלך גשור.

יש למישהו מושג מתי החלו לראשונה לתעתק את השם היווני לשם העברי הזה? כלומר, בברייתות הוא מופיע כבר כך (כמו באגדה על תרגום השבעים), ואילו המקורות העבריים הקדומים יותר (יוספוס, מקבים) נשתמרו רק בנוסח היווני.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

קובץ:EgyptianPtolemiesHebrew.jpg[עריכת קוד מקור]

גילגמש, לדעתי יש להוריד את סימן השאלה ליד שמה של קלאופטרה החמישית בקובץ. הא ודאות היא לגבי האם הייתה קיימת קלאופטרה השישית, אין ספק שקלאופטרה החמישית אשתו של תלמי השנים עשר הייתה קיימת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:14, 14 בדצמבר 2013 (IST)

בסדר גילגמש שיחה 15:28, 14 בדצמבר 2013 (IST)