שיחה:בנימין הרלינג

תקרית ירי

"תקרית ירי" הוא מונח סתמי ביותר, שלא משקף את העובדה שמחבלים (נפשעים) ירו על קבוצת מטיילים תמימה. אינני מבין מה רע בפיגוע. הלל 00:20, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

האם נהרג ב"פיגוע טרור" או ב"תקרית ירי"? להלל ברור שהוא נהרג בפיגוע טרור, לי פחות ברור, ולכן כתבתי "תקרית ירי". הדיווח בידיעה ב-ynet מציג שתי גרסאות באשר לשאלה מי פתח באש. גם בלי שתי גרסאות אלה, אין ספק ששני הצדדים לאירוע היו חמושים, ולכן אני מעדיף לנסח זאת כ"תקרית ירי", ואת התיאור "פיגוע טרור" להשאיר לתקיפה של אנשים שאינם חמושים. דוד שי 00:26, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אויש, דוד, זה רציני? גירסה של כתב פלסטיני הטוען ש"היהודים התחילו"? תודה שזה מגוחך לגמרי. ברור כשמש שהם לא באו במטרה לבצע פיגוע בערבים, וחטאם הנורא היה שהם טיילו שם. להציג תיאור של כתב פלסטיני בעל אינטרס לצד תיאור של תחקיר של צה"ל כשווי ערך, הוא מגוחך. בנוסף, היית צריך לשמוע על תוכניותיהם הזדוניות. ברור שזה הבל וריק, ואני תמה על עצמי שאני משחית מילים על כך. ולגבי היותה של הקבוצה חמושה - מדוע זה גורם שלא יהיה זה פיגוע טרור? מטעני צד על חיילים אינם פיגועים? והפיגוע נגד חיילים בצומת בית ליד גם הוא לא היה פיגוע, אלא "פעולה מלחמתית"? ברור שהם לקחו את הנשק כהגנה עצמית מפני רצחנותם של הערבים, ולצערנו לא היה סיפק בידם להשתמש בו כראוי בטרם נפל הרב בנימין חלל. לסיכום, אני חושב שיש לנקוט במילה "פיגוע", ולא לתת למגינים על רוצחים זכות ביטוי. הלל 00:35, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

דוד היקר! בכל מלחמות ישראל דווח בכלי התקשורת הערביים שישראל התקיפה ראשונה, אני מקווה שלא האמנת להם!--ג'ו בלאק 00:37, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לגבי מלחמת ששת הימים זה דווקא נכון במובן מסויים. ודאי לגבי מבצע קדש ומלחמת לבנון. כולן היו מוצדקות לחלוטין לענ"ד, אבל זה לא אומר שלא "אנחנו התחלנו". הלל 00:39, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לצערי כבר היו מצבים שבהם הפלסטינים דיווחו אמת והישראלים דיווחו שקר, והיו מצבים שבהם ישראלים החלו בפעילות אלימה, כך שאינני מסוגל לבטל כעפרא דארעא את דברי הפלסטיני. המרכיב החשוב יותר בהחלטתי הוא העובדה שהיה זה טיול חמוש שלווה בארבעה חיילים (כמובן כדי להגן על המטיילים מפני פורעים, ובכל זאת, טיול חמוש). נוח מאוד לקבוע שכל ירי של הפלסטינים הוא פיגוע, זה מסדר את החיים, אבל אני מעדיף להיות פחות פסקני. דוד שי 07:09, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

עזוב דיווח שלו, דיווח של ההם. עניינית, אתה מעלה על דעתך שהיה פה קומנדו חמוש עם ליווי של ארבעה חיילים במטרה לירות על בתי שכם? מילא, אם הייתה סברה לאותו כתב הזוי. אתה מאשים את התחקירנים של צה"ל בשקר גס? (ולשאלתך - כן, אני מאשים את הכתב האלמוני בשקר גס. מצינו זאת הרבה יותר מאשר שצה"ל משקר.) הלוא זו באמת בדיחה עצובה, וברור לי שאתה לא באמת חושב שהטיול ההוא החליט לירות על בתי שכם "כי בא לו". ולגבי העובדה שהיה להם נשק - עדיין אינני מבין מדוע הפיגוע בבית ליד, או מטעני צד נגד חיילי צה"ל, הם פיגועים, ולא פעולות מלחמתיות, לשיטתך. הלל 07:36, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

קודם כל, אני יכול לספור לא מעט מקרים שבהם היה 'תחקיר מסודר', שאחריו פרסם דו"צ הודעה שהתגלתה כמוטית עד שקרית.

שנית, מטען צד המופעל על חיילי צה"ל אינו פיגוע אלא פעולת גרילה, לפי כל הגדרה מקובלת.

כל זה בלי להכיר את פרטי האירוע הספציפי - יכןל להיות ששם המקרה הפוך.

נדב 07:44, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לשיטתך, כל ירי על מתנחלים אינו פיגוע, מאחר שהם חמושים. זו הפיכת היוצרות והפיכת הקערה על פיה! הלל 08:22, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני תוהה על החלוקה בין תקרית ירי לבין פיגוע שהוצעה לעיל. ומה יקרה במקרה של מחבל שהתפוצץ בקרב קבוצה של אזרחים שישבו בקניון אבל היו חמושים באקדחים? זה יהפוך לתקרית ירי? ומה דינו של טיול של תנועת נוער שיש איתו שלשה מאבטחים עם רובי קרבין? לעצם העניין, בטיול היתה קבוצה מעורבת של ילדים, נשים, מבוגרים וגם מספר צעירים. ונוספו לו שני חיילים מאבטחים מטעם גדוד חרוב, ושלשה אזרחים נושאי נשק, (ולא כפי שצויין בערך). קבוצה כזו לא ממש קבוצה התקפית, ולא יצאה להתקיף את עסכר, ולמול ירי של צלפים ומקלעים היא ממש לא כוח שווה. ולטעון שהיא התקיפה הוא בבחינת "הרצחת וגם שיקרת", וחלק מהתעמולה הפלשתינית שניסתה להצדיק את אינתיפדת אל אקצה ממש בתחילתה, (19 באוקטובר 2000), פחות משבוע אחרי הלינץ' ברמאללה. חבל שחלק מהישראליים מאמינים לשקרים הללו. --אפי ב. • שיחה • 08:28, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

קודם כל, אני רוצה לשוב ולהדגיש שאני לא מתייחס למקרה הספציפי הזה, שאינני מכיר מספיק, אלא באופן כללי.

העניין הוא לא האם הותקף חמוש, אלא האם הותקפה 'מטרה צבאית', בניגוד ל'מטרה אזרחית'. אין ספק שההתקפה על מחסום עין עריק לא הייתה פיגוע טרור - מדובר על התקפה על מתקן צבאי, שהיא ללא ספק פעולת גרילה. לעומת זאת, התקפה על בית קפה היא פיגוע טרור, גם אם באותו רגע ישבו בו רק חיילים חמושים במדים.

נראה לי שהשאלה הרלוונטית למקרה שבו עוסק הערך היא מה הייתה מטרת ה'טיול'. אם מדובר, אכן, בטיול תמים כדי להריח פרחים, זהו פיגוע. לעומת זאת, אם מדובר בסיור להפגנת נוכחות, לטעמי זו אכן תקרית ירי. כולנו יודעים שסיורים כאלה הופכים, לעיתים קרובות יותר או פחות, להיות אלימים, ולכן התקפה פלסטינית עליהם יכולה בהחלט להיחשב לתקרית ירי, ולא לפיגוע. נדב 09:14, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אשמח אם תזכיר לי טיול משפחות, הכולל נשים וילדים, ואפילו "להפגנת נוכחות", שהפך אלים. אני לא מכיר. אריה א 09:31, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

בקלות, תסתכל על הקסבה של חברון, המתנחלים שם עורכים "גיחות" עם המשפחות שלהם והורסים את החנויות של הפלסטינים המסכנים. טרול רפאים 09:42, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

המקרה אינו דומה.

1. שם הגיחה היא במכוון להריסות.
2. מהיכרותי, ואני מכיר, זה לא נעשה עם המשפחות.
3. בד"כ ההורסים אינם נושאים נשק. אריה א 10:52, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

1. אז מה?
2. אתה למעשה טוען שדוברי הישוב היהודי בחברון מפרסמים הודעות שקריות, הם טוענים שהילדים באים עם הוריהם (ולכן לא ייתכן שההריסה מתבצעת)
3. זאת בדיוק הנקודה, אין צורך בנשק בשביל להיות אלים. טרול רפאים 11:54, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

עד כמה שלי ידוע המטרה של המטיילים היתה בפירוש לכפות על צה"ל נוכחות בשטח (על ידי כך שהם הסתובבו בו), כך שלמרבה הצער יש להגדיר את האירוע כתקרית ירי ולא כפיגוע. טרול רפאים 09:42, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

גם אדם שבא "להפגין נוכחות" בשכם ונרצח, עדיין נרצח בפיגוע. זה שהוא (אולי) לא מאוד חכם, לא מוריד מנפשעותם של המרצחים. הלל 09:45, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מבין שאם יבוא פלסטיני ויכנס לאלון מורה כדי להפגין נוכחות בשטח שהוא שלו, לטענתו, ויירה כשלא יסכים לעצור יהרג גם הוא בפיגוע? (שים לב שהפלסטיני ההיפוטתי שלנו אפילו לא חמוש) או שאירוע מוגדר כפיגוע אם ורק אם כשפלסטינים הורגים יהודים? נדב 09:53, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

ודאי שאם פלסטיני תמים ולא חמוש יבוא עם נשיו וילדיו להיכנס לאלון מורה ויירה על ידי קבוצת חמושים, יהיה זה פיגוע. אמנם, לאור ההיסטוריה של הפיגועים, סביר שכיתת הכוננות תחשוד בו שהוא מחבל, אם הוא יהיה בודד, ובצדק. האם לאור זאת אותם חיילי מילואים שנטבחו בלינץ' ברמאללה לא נרצחו בפיגוע, כיון שהם חיילים שנכנסו לשטח עויין? הכביכול-איזון הזה נמאס עליי. הלל 10:31, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

חיילי המילואים נרצחו, אבל לא בפיגוע, אלא במעשה לינץ'. לא כל מוות של יהודי בידי פלסטיני הוא פיגוע. רצח של חיילים שבויים הוא פשע מלחמה, אבל לא פיגוע. צריך להעשיר את אוצר המילים. דוד שי 11:06, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לו יהי כדבריך. זה עדיין לא הופך ירי רצחני של מחבלים על קבוצת מטיילים ל"תקרית ירי". הלל 11:29, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

בל ישתמע, חלילה, כאילו יש בכל דברי המופיעים לעיל, או בבחירתי במינוח "תקרית ירי", שמץ של הצדקה להריגתו של בנימין הרלינג. הריגתו הייתה מעשה לא ראוי, מאוד לא ראוי, גם אם קרתה במסגרת "תקרית ירי". דוד שי 11:47, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אתה מודה שאמירה כמו "הרצח היה מעשה מאוד לא ראוי" נשמעת מוזרה משהו... הנקודה היא שב"תקרית ירי" כל הצדדים אשמים במידה שווה, ואילו בפיגוע יש "רעים" ויש "טובים", במונחים גסים. הלל 11:53, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

דעה נוספת

ככלל, אני מתנגד למינוח "פיגוע ירי", על אף שלדעתי ירי מהמארב על אזרחים הוא טרור. הסיבה היא תחושתי שנעשתה זילות למילה "פיגוע", שבמקור תיארה רק את הפיגועים המרחשים באמצעות חומר נפץ. אני הייתי משתמש בביטוי "התקפה" או "ירי מן המארב" ולא ב"פיגוע", אך שו דעתי בלבד והיא אינה מקובלת. בהינתן ההגדרות הקיימות, אין לי ספק שהתקרית המתוארת היא פעולת טרור, ולכן מצדיקה את הכינוי "פיגוע ירי" אם מקבלים את הטענה שהפלסטינים ירו ראשונים , שנראית לי סבירה. לפי משתתפי הטיול (משפחות עם ילדים), קשה לומר שזו פעולה צבאית. עם זאת, מאחר שקיימת גרסא נוספת ראוי לציין אותה בתוך הערך, אולי בקצרה. רונן א. קידר 11:01, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שהמונח תקרית ירי אינו מתאים לציון האירוע(מטעמים שצוינו) אבל מתנגד גם למונח פיגוע ירי, "התקפה", או "ירי" מתאימים יותר, אני גם חושב שיש לציין את שייכותם הלאומית של התוקפים("נהרג מירי ערבי"), "תקרית ירי" היא גם תאונת אימונים, תאונת ציד, כדור טועה וכדומה. בברכה --איש המרק 11:51, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכים - תקרית ירי אינו באה לציין פיגוע טרור - ואם נפנה להגדרה המופיעה בערך טרור הרי בזה מדובר (אין מדובר בקרב, תאונת ירי, או אירוע פלילי - נותר אם כן אירוע טרור) וכך יש להגדירו. דרור 20:32, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

תקרית ירי איננה אף אחד מהמצבים שמונה איש המרק. תקרית ירי היא אך ורק מצב שבו אנשים יורים זה על זה בכוונה תחילה, וזה בדיוק מה שמתואר בערך שלפנינו. דוד שי 20:49, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

(סליחה שאחרתי) ברור מהמקרה שערבים ירו על קבוצה של אזרחים מטיילים. לקבוצה לא היה כל עניין בהתקפה כלשהי על מישהו. זהו פיגוע טרור (ירי) בו היה נרצח אחד (הרב הרלינג) ללא כל ספק. זה שהיו אחדים מהמטיילים כולל כמה חיילים שנשאו נשק להגנתם לא פוטר את הטרוריסטים מאשמתם.נלביא - שיחה 18:52, 25 בפברואר 2016 (IST)

לזה שמבקש הבהרת חשיבות

ראה כאן בברכה, אנונימי 08:48, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

רב ששמו ופעלו מוכרים בציבור, ולדעתי ראוי לערך. בברכה, ינבושד.

אולי האדם זכאי לערך, אבל זה לגמרי לא ברור. לפי הערך, כמו שכתוב כרגע, מדובר בעוד אדם עם מסלול חיים לא מיוחד, שנהרג בידי פלשתינאים. לא דבר נדיר כל כך, וזה לא מוסיף לו חשיבות. עופר קדם 14:02, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה לאנונימי. אכן לא הבחנתי בדיון המחיקה הקודם. יחד עם זאת אני מצטרף כאן לעופר: ראוי שהערך יבהיר את חשיבות מושאו, ולא דף הצבעה. ללא הרחבה מתבקשת זו השאלה תצוץ שוב ושוב. בברכה, אורי • שיחה 21:26, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

מאפיינים מיוחדים של אישיותו

לא ברור למה כל כך הרבה נמחק. גם הביטוי "צדיק גמור" אינו מופיע במקור, (ולא יכול...). המאפיינים שהוזכרו הינם באמת ייחודיים. נלביא - שיחה 00:34, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

זה מה שהוסר: "בספר (ספר הספד שנכתב לאחר מותו) נחשף המאפיין המובהק של אישיותו, בה היה שונה מבני דורו הרבנים ומכלל הנוף הרוחני בו פעל: צדיקות קיצונית, לעתים קרובות סגפנית, והקפדה מחמירה מאוד על אמת בדיבור ובמעשה. הרב הרלינג דרש מעצמו שלמות, ודרישה זו היא שהשפיעה יותר מכל על תלמידיו לדורותיהם. היא גם הניעה אותו להימנע מלקבל תפקידים רבניים ומנהיגותיים מובהקים, להם היה ראוי על פי כל נורמה מקובלת בסביבתו".

אני לא מכיר את האיש, אך זה נשמע כמו רשימה לא אנציקלופדית בעליל של שבחים שהרעיפו עליו קרוביו וחבריו לאחר מותו. אלו מאפייני אופי שבדרך כלל לא נכללים בערכים אנציקלופדים. גם עכשיו הערך נראה מאוד משתפך וחורג בהרבה מהכתיבה על מעשיו אל הכתיבה על אישיותו. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 00:45, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני לא הכרתי אותו אישית. אך לא מתארים מישהו במאפיינים כאלה, אם הוא לא שייך לתיאר כזה, ואני נכחתי במספיק הספדים (לצערי) בחברה הקרובה אליו בשביל לדעת את זה. במיוחד לא אומרים שהיה מגיע לו להיות מנהיג והוא נמנע מלקבל עליו תפקיד כזה - על מי שבברור לא היה מגיע לו (שאז זה הופך להיות פארסה או לעג). לכן, בשונה מהספדים אחרים (ו"אחרי מות קדושים אמור" ידוע גם לי) נראה שמגיע לתת לפחות חלק מהאיפיונים הכל כך נדירים בימינו אלה, להצגת אישיותו של הרב הרלינג (אני שמעתי גם פרטים נוספים, אבל אני אינני בר סמכא בנושא). נלביא - שיחה 00:56, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אני בטוח שהוא היה אדם נפלא, אך מקומם של דברים מסוג זה הוא בהספד ולא באנציקלופדיה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 01:04, 17 באוגוסט 2008 (IDT)