שיחה:בראם ואן דר סטוק

מקורות

הערך תורגם ועובד מוויקיאנגלית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 00:07, 24 ביולי 2021 (IDT)

מלחמת עריכה

משתמש:נעם דובב, ביטלתי את עריכתך (העברה לקטגוריה של אמריקאים שנולדו ב-1915) ואת שבת וביצעת אותה. זו מלחמת עריכה. אבקשך להחזיר את המצב לקדמותו ולדון בעריכה כאן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:51, 24 ביולי 2021 (IDT)

ביטלת את עריכתי הנכונה מנימוק שגוי ביותר ובכך פגעת בדיוק המידע. היה עליך לפתוח דיון לפני שאתה פוגע בערך. לפיכך, לא אחזור על עריכתך השלילית. הסברתי לך זאת היטב בתקציר העריכה: אין זה משנה מה היה הלאום של האישיות כעת הלידה. ישנן עשרות קטגוריות של ישראלים שנולדו בשנים שקדמו להקמת המדינה, מן הסתם הם לא היו אז ישראלים והם עדיין נקראים ישראלים בקטגוריות אלו. מעבר לכך, זו פרקטיקה מקובלת בכל הקטגוריות של הלאומים מאז החלו קטגוריות לפי שנות לידה. נעם דובב - שיחה 10:57, 24 ביולי 2021 (IDT)

בנפרד מהדיון המתנהל עכשיו בדף הבקשות ממפעילים אודות מלחמת העריכה אבקש לשמוע את דעתם של משתמש:דוד55 ומשתמש:GuySh. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:31, 24 ביולי 2021 (IDT)

הוא נולד בהולנד ופעילותו החשובה קשורה למדינה זו. בהמשך הוא עבר לארצות הברית ונפטר שם, אך לא ידוע האם קיבל אזרחות ארצות הברית. לדעתי אין סיבה להגדיר אותו כשייך לקטגוריה "אמריקאים שנפטרו ב-". דוד55 - שיחה 11:38, 24 ביולי 2021 (IDT)

אם לא הייתה לו אזרחות אמריקאית לא היה צריך להיכלל בקטגוריה רופאים אמריקאים. נעם דובב - שיחה 12:29, 24 ביולי 2021 (IDT)

לגבי מלחמת עריכה - נעם אתה יודע שאתה התנהלת בצורה שגויה, ולכן חובה עליך להמנע מחזרה על עריכה שהוסעה לה התנגדות.

לגבי הדילמה - אתה נותן הסבר על ישראלים, שהפכו לאזרחי המדינה אחרי שהיא הוקמה, כיוון שבעת לידתם היא לא היתה קיימת. זו לא דוגמה סימטרית למצב הנוכחי, בו האדם המדובר נולד כשארה"ב הייתה קיימת כבר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:11, 24 ביולי 2021 (IDT)

בנוגע לחלק הראשון - כתבתי כבר שלא אחזור שוב על עריכה בדומה לזו, בדיעבד זו הייתה טעות מצדי. לגבי החלק השני - אתה כותב בצדק שהדוגמה אינה סימטרית. אז להלן דוגמה סימטרית: ישראלים שנולדו בארץ אחרת (גם לפני וגם אחרי קום המדינה), מופיעים כישראלים שנולדו ב<שנת לידה>. זה מופיע באלפים רבים של ערכים. נעם דובב - שיחה 12:20, 24 ביולי 2021 (IDT)

לו הייתה קיימת הקטגוריה:הולנדים שנולדו ב-1915 הייתי משייך את הערך אליה מלכתחילה. שם מקומו. כיוון שהיא אינה קיימת שייכתי אותו לקטגוריה הכללית של ילידי 1915. כפי שדוד ציין בצדק, פעילותו החשובה כמוצג בערך קשורה להולנד בעת שחי בה או פעל למענה. לכן בוודאי שאין הצדקה לסווג אותו כאמריקאי מראשית חייו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:25, 24 ביולי 2021 (IDT)

אין סתירה לשתי אזרחויות לאדם. ואם כבר אתה בוחר להיצמד לדברי דוד: בחרת לשייך את הערך לקטגוריה "רופאים אמריקאים", משמע שהיה בעל אזרחות אמריקאית (תהייה שדוד העלה). וכאמור גם ישראלים רבים ביותר שחלק משמעותי מפועלם נעשה בארץ אחרת מוגדרים כישראלים שנולדו ב<שנת לידה>. נעם דובב - שיחה 12:32, 24 ביולי 2021 (IDT)

אין לי מושג לגבי השאלה אם קיבל אזרחות אמריקאית. גם לא משנה לי כ"כ אם יוגדר כאמריקאי בחלק המאוחר של חייו, או לא. מכל מקום הגדרתו כאמריקאי ממועד לידתו פשוט אינה נכונה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:35, 24 ביולי 2021 (IDT)

אני נוטה להסכים עם יואב לגבי הגדרתו כ"אמריקאי שנולד בשנת X" כמטעה כלפי הקורא. אבל חושב שחשוב מדעתנו היא כיצד הוא הגדיר את עצמו, וכיצד הוגדר בספרות אקדמית.

אם ניקח דוגמה אחרת - טרנסג'נדר שהפך מבת לבן, יעדיף להגדיר את עצמו כזכר מלידתו (לפחות במקרים שבהם אני נתקלתי) - במקרה הזה נעדיף את הגדרתו העצמית של נושא הערך על פני הנתונים העובדתיים היבשים. ולכן אני חוזר על עמדתי שחשוב לדעת כיצד הוא עצמו הגדיר עצמו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:03, 24 ביולי 2021 (IDT)

נראה לי שאפשר לגזור את התשובה מהאמור בערך - ון דר סטוק גר ולמד בהולנד, התגייס לחיל האוויר שלה, פיקד על טייסת הולנדית בחיל האוויר המלכותי ושב לאחר המלחמה להולנד כדי לסיים את לימודיו. מי שרוצה (לא אני) יכול לעיין באוטוביוגרפיה שלו כדי ללמוד עוד על הגדרתו העצמית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:12, 24 ביולי 2021 (IDT)