שיחה:ברק בן אבינעם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

לגבי הערך של מתן התלבטתי מי צודק - אתה או הוא. אבל כאן אין לי ספק שההערה על הצבא הקטן מיותרת. שם נעשה ניסיון לתת רקע גיאוגרפי\היסטורי וכו' לקרב. ממילא אולי יש מקום להביא גם נקודת מבט היסטורית-ביקורתית. כאן כתבתי את הערך כתיעוד של מה שיש בתנ"ך. אין טעם לבוא ולעסוק בפרט מסוים אם הוא נכון או לא, זה ערך תנכ"י וכתוב בו מה שכתוב בתנ"ך. אולי תרצה לכתוב ערך שיעסוק בשימוש במספרים בתיאור קרבות בעולם העתיק, בפרט בתנ"ך וניתן הפנייה. אבל לכתוב בכל ערך הערות מהסגנון הזה, זה לא נראה לי בכלל. שש"ז 19:46, 17 פבר' 2005 (UTC)

מדוע? המספר של 10,000 לוחמים הוא מוגזם. לדוגמא הצבא המצרי בקרב קדש כלל רק 20,000 איש. הקרבות במלמה הפלופונסית (המאה ה-5 לפנה"ס) כללו 10-15 אלף איש, ומדובר במדינות גדולות וחזקות. עיר מדינה מסכנה בכענן יכולה לגייס בקושי כמה מאות, מקסימום 1000-2000 לוחמים, וגם מספר זה מוגזם. גילגמש שיחה 19:49, 17 פבר' 2005 (UTC)
לא חלקתי על זה שלמה שאתה אומר יש מקום בויקיפדיה. אבל ערכים על תנ"ך הם ערכים על תנ"ך וערכים ביקורתיים הם ערכים ביקורתיים וצריך להפריד ביניהם. במקום לכתוב את זה בדפי שיחה, תנסח את הטיעונים שלך (בהנחה שהם מתבססים על ספרות רצינית) בערך אחד ותהיה אליו הפניה. להכניס את זה לכל ערך זה לא מוצא חן בעיניי. שש"ז 19:53, 17 פבר' 2005 (UTC)
כן, בטח שאני מסתמך על ספרות רצינית. תפתח כל ספר אודות קרב קדש ותראה - מספר החיילים המצריים, שהייתה אז בשיאה הוא 20,000 בני אדם. אני לא מבין את מהות התנגדותך. אתה רוצה שאתייחס לבחור כאל דמות ספרותית כמו שהייתי מתייחס לשרלוק הולמס? גילגמש שיחה 19:56, 17 פבר' 2005 (UTC)

בינתיים הורדתי את המפשט הזה, אך אני עדיין מבקש שתסביר את עצמך. אם מדובר באישיות היסטורית, יש לכתוב את הערך לפי הכללים הרגילים. אם מדובר בדמות ספרותית, אפשר לכתוב ללא קשר ישיר לאירועים היסטוריים. גילגמש שיחה 20:08, 17 פבר' 2005 (UTC)

יש קטגוריה שלישית. דמות תנ"כית. את הערך צריך לכתוב לפי הכתוב בתנ"ך. אבל בשונה מדמות ספרותית, שלגביה ערך כמו "לא באמת כל מה שמסופר על שרלוק הולמס הוא נכון" הוא מגוחך, לגבי התנ"ך ניתן גם לכתוב ערכים ביקורתיים. אבל לא לערבב. גם אין טעם. הרי הביקורת שלך היא לא ספציפית רק על הקרב הזה, אלא על כל ההיסטוריוגרפיה התנ"כית. שש"ז 21:37, 17 פבר' 2005 (UTC)
יש בעיה אחת עם ההצעה שלך - אי אפשר לכתוב שני ערכים על כל דבר. למשל הבחור הזה, אי אפשר לכתוב עליו דבר פרט למתואר בתנ"ך, כי זהו המקור היחיד לדמות זו. כל המקורות האחרים פשוט העתיקו ממנו. אם אתה רוצה שאתייחס אליו כאל דמות ספרותית אין לי בעיה. במקרה זה די בסייג "לפי המקרא", אם אתה רוצה שאתייחס אליו כאל אדם שהיה, עלי להתייחס אליו בדיוק כמו שאני מתייחס לאלכסנדר הגדול. הביקורת היא לא ספציפית לגבי הקרב הזה כפי שציינת, אך עדיין, הקרב הזה נכלל בביקורת הכללית. היות ואי אפשר לכתוב שני ערכים על כל נושא, יש לקבוע מדניות ברורה. אם תחליט ללכת לפי הדגם הספרותי שאין לי איתו שום בעיה נסייג את הערכים בהתאם, אך אם אתה רוצה לקבוע כלל שונה לדמויות מהתנך זה בלתי מקובל לחלוטין. אני מסכים שבמקרים מסוימים, בהם האירוע חשוב במיוחד כמו במקרה של יציאת מצרים, שיש לו השפעה עד היום בדמות ליל הסדר אפשר לכתוב שני ערכים או לכל הפחות לתאר את האירוע הזה על פי התנ"ך. לגבי דמויות משניות דוגמת הברק הזה אין צורך בשני ערכים ודי בסייגים כללים בערך עצמו. אזכיר שסייגתי רק פרט קטן ושולי. לא כתבתי למשל שמדובר באדם לא קיים. אי אפשר להמציא סוג שלישי של דמויות "דמויות תנכיות" אין חיה כזאת. גילגמש שיחה 21:55, 17 פבר' 2005 (UTC)
אני לא כל כך יורד לסוף דעתך.
"אם אתה רוצה שאתייחס אליו כאל דמות ספרותית, במקרה הזה די בסייג 'לפי המקרא'... אם אתה רוצה שאתייחס אליו כאל אדם שהיה, עליי להתייחס אליו בדיוק כמו שאני מתייחס לאלכזנדר הגדול".
מה אתה מתכוון ? אתה תחליט בעצמך איך תתייחס לדמות. בטח שאין בדעתי להכתיב לך איך להתייחס אליה. אם תסתפק בזה שיהיה כתוב "לפי המקרא", מצוין. וגם אם לא, אין לי בעיה עם זה, כל עוד תכתוב את הביקורת בנפרד. ברור שאני לא מצפה שכתוב אלף ערכים כמו ברק במבט ביקורתי, חירם במבט ביקורתי, הקרב עם חירם במבט ביקורתי וכו', די בערך אחד שייקרא תיעוד הקרבות בהיסטוריוגרפיה העתיקה שתהיה אליו הפניה מהערכים הרלוונטיים ושבו תכתוב את הביקורת שלך. שש"ז 22:14, 17 פבר' 2005 (UTC)
כלומר זאת הפשרה שאתה מציע - להפנות מכל קרב שמתואר במקרא לערך נפרד שיסביר מדוע מספר החיילים איננו הגיוני ובנוסף לסייג את הערכים בהערה "על פי המקרא"? גילגמש שיחה 22:18, 17 פבר' 2005 (UTC)
כן. זה נשמע בסדר. לא יזיק באמת אם יהיה ערך שיתאר את סדרי הגודל של הכוחות כפי שנראים להיסטוריונים, ואת אי ההתאמה למקורות עתיקים שש"ז 07:49, 18 פבר' 2005 (UTC)
טוב, אני אראה מה אני אוכל לעשות. לצערי אין לי כאן ספרים בנושא, אני אחפש מעט מידע בספריות וירטואליות ואולי אכתוב את הערך בסביבות מרץ כשאהיה בארץ וספרי יהיו לידי. גילגמש שיחה 07:51, 18 פבר' 2005 (UTC)
תסלחו לי על התערבותי בדיון המלומד שלכם, אבל הפיתרון (לדעתי) הוא כל כך פשוט: מן הראוי שכל ערך על דמות, מקום או מאורע היסטורי כלשהו - וזה כולל כל נושא שהמקורות עליו עתיקים מאוד - תופיע גם הביקורת וההשגות הקיימות על הנאמר בו. תציצו לעריכה שביצעתי בבית יבין - ההתייחסות לבעיית הכרונולוגיה של הקרבות. יש בעיה שזה יראה כך? אפשר אפילו לפתוח את זה תחת כותרת משלו, למען הבהירות.--עמית אבידן 09:03, 1 מרץ 2005 (UTC)
כן, יש. בחלק נכבד מהמקרים אין מקור נוסף לקיומה של אישיות או אירוע פרט לתנ"ך. ראה את שיחת משתמש:שן שש זעם על מנת להתרשם מהנוסח הסופי שאליו הגענו. גילגמש שיחה 09:05, 1 מרץ 2005 (UTC)
בערך בית יבין נעשה ניסיון לבסס מבחינה גיאוגרפית\היסטורית את מה שכתוב עליו בתנ"ך, ולכן, כמו שכתבתי בראש העמוד, ייתכן שיש הגיון בהוספת הערות ביקורתיות. מה שהפריע לי היה בעיקר התוספת בערך הזה ברק בן אבינועם, שכולו צמוד לחלוטין למה שכתוב בתנ"ך ולכן איני רואה טעם בהוספת שורה ביקורתית, שיוצרת ערבוביה בין כתיבה על תנ"ך לכתיבה היסטורית. שש"ז 09:37, 1 מרץ 2005 (UTC)

אבינעם כותבים בלי ו'[עריכת קוד מקור]

ראה הפרק הרלוונטי

ברור שמו של הבן של ברק בן אבינועם????[עריכת קוד מקור]

מישהו במקרה יודע אם לברק בן אבינועם היו ילדים ואם כן מה שמם????