שיחה:הונא גאון

שינוי שם הערך

במקורות הוא מופיע כ"רב הונא" (ספר הקבלה מהדורת גרשון כהן) או "רב הונאי" (אגרת רש"ג מהדורת לוין עמ' 100). אני מציע להחליף את שם הערך לרב הונאי (הונא) כדי לא להחליף עם האמורא רב הונא, וכפי שמופיע שמו בספרות המחקרית המעודכנת (משה גיל במלכות ישמעאל בתקופת הגאונים כרך א עמ' 401). השם של הערך כרגע מכריע שהוא נחשב "גאון" (בהתאם להבנה אחת בדברי רב שרירא גאון), אך ספר הקבלה מתייחס אליו כ"סבורא". יוסי2 - שיחה 17:16, 27 במרץ 2024 (IST)

להבנתי מדובר כאן בכמעט אותה סוגיה כמו בש:חנינא גאון, לכן עדיף לדון במרוכז כאן. מתייג את יוצרי הערכים Biegel וצורייה בן הראש. Mbkv717 • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 17:58, 27 במרץ 2024 (IST)

@Yosichen ראשית: סוגריים נועדו להבדיל בין שני ערכים בעלי אותו שם, ולכן אין מקומם כאן. שנית, הטענה ששמו המקובל היא הונאי ולא הונא טוענת הוכחה. שלישית, הסיומת "גאון" לא מעידה בהכרח, ראה רב ניסים גאון או רב אחאי גאון. הדיון האם הוא בסוף הסבוראים או בתחילת הגאונים מופיע בערך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 19:05, 27 במרץ 2024 (IST)

@Biegel, אוקיי. בכל מקרה בכל הספרים שציינתי וגם בספרים שמופיעים בערך - הוא לא מופיע בכלל כ״הונא גאון״, רק כרב הונא או כרב הונאי. אז אפשר לשנות ל״רב הונאי״ בלבד או ל״רב הונא (הונאי)״. יוסי2 - שיחה 09:43, 28 במרץ 2024 (IST)

שימו לב, גם ל:ש:ששנא גאון, גם שם צריך לשנות את שם הערך מאותה סיבה. יוסי2 - שיחה 09:48, 28 במרץ 2024 (IST)

@Yosichen אני נגד הוספת התואר "רב" לגאונים. בערכי הגאונים היותר מאוחרים שכתבתי לא השתמשתי בו. לא כל כך משנה לי אם יכריעו לקרוא הונא או הונאי, אבל רק "רב הונא" זה לא טוב. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 10:11, 28 במרץ 2024 (IST)

בכל מקרה צריך שיהיה אחידות. או ללכת בכולם לפי ספרות המקור הראשונית, או בכולם לפי המחקר המודרני. וגם צריך למחוק את ״הרב״ בכל אלו שזה מופיע, למען העקביות.

לגבי הערך הזה, מה היית מציע הונא או הונאי? בדרך כלל אגרת רשג נחשבת יותר אמינה מספר הקבלה, לכן לדעתי עדיף ״הונאי״ וכך גם מופיע בספרות המודרנית (משה גיל, עמוד 401). מה דעתך? יוסי2 - שיחה 11:17, 28 במרץ 2024 (IST)

• העברה מתוף השיחה של משתמש:Biegel:

יש החלטה ישנה שלא לכתוב "רב" בשם הערך, כאן: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 5. בפועל, אצל תנאים ואמוראים, יש אצל כולם "רב". אצל גאונים וסבוראים יש ויש. אצל ראשונים ואחרונים, בדרך כלל אין תואר רב. האם אתה יכול להפנות אותי לדיון בויקי לגבי זה, כי שם (בפרלמנט) לא ראיתי התייחסות לזה. ומה דעתך בנושא זה, האם צריך להיות הבדל בין תקופות בעניין זה? בתודה יוסי2 - שיחה 10:40, 1 באפריל 2024 (IDT)

@Yosichen איני זוכר היכן ראיתי זאת, אך בוודאות ראיתי החרגה של תנאים ואמוראים מהכלל. יש בזה גם היגיון מסוים: ישנם תנאים ואמוראים שלולא התואר, נותר בשמם רק השם הפרטי. ובכל מקרה - תנאים ואמוראים שייכם לקטגוריה אחרת, חז"ל שמעמדה הוא לא רק יותר גבוה בהיררכיה התורנית מהשאר, היא פשוט ב"ספירה" אחרת מכל בחינה, וזה משתקף גם בכך שהתואר "רב" או "רבי" הוא בלתי נפרד מהם.

גאונים כבר לא שונים במהותם מהראשונים. הראשונים לא מהססים לחלוק על הגאונים, לא נאמר שמי שלא מקבל את הלכות הגאונים הוא מחוץ לתחום, ואפילו הרמב"ם מכנה את ראש הישיבה בבבל בדורו בתואר "גאון" (מופיע באחת מאגרותיו, לא זוכר היכן). נמצא שהגאונים הם אכן עוד שלב בהשתלשלות ההלכה, אך לא שלב שונה מהותית מהלשב שאחריו. לכן באופן עקרוני אני סבור שאין לכלול תואר "רב" בשמות ערכיהם, אולי אולי למעט שמות שנתקבעו כנכס צאן ברזל כמו רב סעדיה גאון, רב שרירא גאון ורב האיי גאון. לגבי הסבוראים - אני סבור (סליחה על משחק המילים) שבהקשר זה הם כמו האמוראים, משתי סיבות, אחת טכנית ואחת מהותית: הסיבה הטכנית היא, שבדומה לאמוראים ולתנאים, אם נוריד את התואר משמות הסבוראים נישאר רק עם שמות פרטיים. הסיבה המהותית היא שמבחינת היצירה הספרותית של הסבוראים, הרי הם כמו האמוראים, מפני שהם למעשה גיבשו את הנוסח הסופי של התלמוד (סוגיות סבוראיות, אולי ה"סתמא" וכיוצא באלה), ולכן הם באותה קטגןריה של האמוראים מבחינתי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 11:48, 1 באפריל 2024 (IDT)

Biegel תודה על התגובה המהירה והמפורטת. אני מסכים איתך לגמרי בכל הניתוח, כמו גם החילוק בין הסבוראים לגאונים. נותרה בעיה שצריך לפתור: ספר הקבלה (לרבי אברהם אבן דאוד) מונה במפורש 5 דורות של סבוראים. בקרב חוקרים היה מקובל להבין שרב שרירא גאון מכניס את שלושת הדורות האחרונים ומחשיב אותם כגאונים (היום כבר הרבה עירערו על זה, וגילו שאין צורך לומר שנחלקו בזה). ישנם 9 סבוראים (על 6 מתוכם יש ערך בויקי) שנמצאים בבעיה הזו. אם נכתוב "רב" נכריע כמו אלו שמחשיבים אותם כסבוראים, ואם לא נכתוב רב נכריע להחשיבם כגאונים. אני נוטה לומר שעדיף לציין רב בשם הערך, משום שספר הקבלה מחשיבם במפורש לסבוראים, וגם בגלל שכרגע יש גם ערכים על גאונים שיש בשמם את התואר "רב". מה דעתך? יוסי2 - שיחה 12:44, 7 באפריל 2024 (IDT)

@Yosichen לא יודע אם צריך להתחשב בדעת ספר הקבלה. אני נוטה לא לכנותם "רב", אבל זה לא עקרוני לי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 12:59, 7 באפריל 2024 (IDT)

משתמש:Biegel, אחרי ספר הקבלה הלכו כל הספרים הבאים: רבי מנחם המאירי (המאה ה-13), רבי יצחק בן יוסף הישראלי (המאה ה-14), רבי אברהם זכות (המאה ה-16), רבי גדליה אבן יחיא (המאה ה-16), ורבי דוד קונפורטי (המאה ה-17). בנוסף, אגרת רב שרירא גאון אינו תוחם באופן ברור את התקופות, זה רק פרשנות של היסטוריונים מאוחרים יותר בדבריו. יש פה עוד סיבה שכדאי להוסיף "רב" לדעתי, בגלל שבשלושתם אין שם משפחה או את שם האב, כך שזה יהיה מידי חסר לכתוב "ששנא" לבד וכדומה. יש לך רעיון למשתמש נוסף שיכול לעזור ולהכריע כאן? יוסי2 - שיחה 13:11, 7 באפריל 2024 (IDT)

@Yosichen השיקול השמי של דבריך משכנע יותר מן הראשון. לא הייתי כותב רב "ששנא" Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 13:12, 7 באפריל 2024 (IDT)

סיכום

בהתאם להסכמה בדיון זה, בכוונתי לשנות את שמות 3 הערכים הנ"ל ל"רב". ("רב הונאי" במקום "הונא גאון"), וכן הלאה. יוסי2 - שיחה 16:50, 10 באפריל 2024 (IDT)

לא נותר לי אלא להגיד, מעולה. אייל • שיחה 17:37, 10 באפריל 2024 (IDT)

@Yosichen הסכמה של מי?? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 18:05, 10 באפריל 2024 (IDT)

אני שמח מאד שאתה מזכים עם עצמך, אבל זה לא מספיק.Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 18:06, 10 באפריל 2024 (IDT)

Biegel בדיוק בגלל זה כתבתי "סיכום" - אני מחכה לדעה נחרצת יותר. כרגע "הסכמה" זה חוסר התנגדות מצד אף אחד. יוסי2 - שיחה 17:12, 11 באפריל 2024 (IDT)

@Yosichen אחד תומך (כבודו) ואחד מתנגד (כבודי). כנראה לא הבנרתי את עמדתי דיה Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:16, 11 באפריל 2024 (IDT)

Biegel מה אתה מציע למעשה? לשנות ל"ששנא" ו"הונא" ו"חנינא"? האם מוסכם עליך שההכרעה בשם שלהם כ"גאון" היא לא רצויה? יוסי2 - שיחה 17:19, 11 באפריל 2024 (IDT)

@Yosichen אני סבור שהשמות הנוכחיים הם הברירה הטובה ביותר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:20, 11 באפריל 2024 (IDT)

כנ"ל נרשמתי • שיחה 17:28, 11 באפריל 2024 (IDT)