שיחה:היום שאחרי המשבר ...

חשיבות

לא ברורה לי ההצדקה לערך על ספר חדש חדש שיצא לאור בהוצאה משנית ("המכון למחקר ע"ש הרב אשלג", שאגב קשורה למיכאל לייטמן). יש כאן יותר אלמנט פרסומי מאשר תיעוד ספר שידוע שהוא חשוב. כמובן שאם יתברר שמדובר ברב מכר, הדיון ישתנה, אבל בשלב זה אין בסיס מינימלי לערך. ‏DGtal‏ 22:03, 21 ביוני 2009 (IDT)

ההבדל העיקרי בין ערך זה לבין ערכים על עשרות ספרים אחרים הוא היקף הכתיבה. בחלק ניכר מערכי הספרים יש תקציר קצרצר, רשימת דמויות ואולי סריקת הכריכה. כאן יש ערך בעל תוכן שאפשר להבין ממנו אחרי הקריאה על מה הספר מדבר. לדעתי יש מוסכמה שספרי פרוזה והגות זכאים לערך באופן אוטומטי ולכן גם ספר זה אינו למחיקה מהירה. סמי - שיחה 12:05, 22 ביוני 2009 (IDT)

חשיבות של ערך אינה פונקציה של תוכנו. אין מוסכמה שספרי פרוזה והגות זכאים לערך באופן אוטומטי (למעשה אין כל מוסכמה ש-X כלשהו זכאי לערך באופן אוטומטי. איננו רובוטים. אנו פועלים לפי שיקול דעת). ספרי פרוזה והגות זכאים לערך כפונקציה של חשיבות הפרוזה וההגות, הנמדדת במונחים כגון האם ההוגה שהגה אותם או הסופר שכתב אותם הוא אדם ידוע ובעל סמכות בתחומו, האם המדובר בספר בעל הגות חשובה ופורצת דרך המוכרת בציבור ככזו. אינדיקציה מסויימת היא ההוצאה לאור. ספר שיוצא בהוצאה לאור פרטית או קטנה, בדרך כלל יצטרך להביא עדויות רבות יותר לחשיבותו. לצערי, ההכרה הכללית בחשיבות הספר ובחשיבותו של הכותב עדיין רחוקה (אם כי אני מקווה שהיא תבוא), חיפוש בגוגל למשל לא מעלה מאמרי ביקורת של כותבים ידועים באתרים מפורסמים, אלא קישורים לאתרים העוסקים בקבלה, ובלוגים. כאשר יקבל הספר הכרה כוללת, ואם בפרספקטיבה של זמן ייראה כחשוב, ייווצר גוף של מאמרים העוסקים בו, והוא יזכה להכרת הכלל, יהיה מקום לכתוב עליו. עד אז, לדעתי יש למחוק את הערך. אלמוג 13:35, 22 ביוני 2009 (IDT)

בלי קשר לערך או לספר (לא קראתי לא את זה ולא את זה) יש מוסכמות לגבי זכאות אוטומטית לערך. מדובר על נושאים לגביהם נקבעו קריטריונים, למשל כדורגלנים בהם ערך על כדורגלן שעונה לקריטריונים זוכה אוטומטית להצדקת חשיבות, כנ"ל רבנים, פרופסורים וקצינים בכירים מוטי - שיחה 14:37, 22 ביוני 2009 (IDT)

היכן נקבע שכל ספר באשר הוא זכאי לערך? היכן היה הדיון על כך? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:40, 22 ביוני 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה מבלבל בין "קווים מנחים" למוסכמות מוחלטות. יש ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים שהם הכלל, אבל יש יוצאים מהכלל הן להכליל והן למחוק. לגבי ספרים מעולם לא גובשו כללים ספציפיים והמדיניות דה-פקטו היא פחות או יותר זו שציין אלמוג. הספר הזה לא עומד בשלב זה בקריטריונים אלו. ‏DGtal‏ 14:44, 22 ביוני 2009 (IDT)

מדיניות הוספת ספרים

לי לא ברורה המדיניות הזאת וארצה לקבל תשובה אמיתית ואולי כדאי לערוך דיון בנושא. מה קובע חשיבות של ספר? האם היותו רב מכר? או שמא התוכן שלו, במידה והוא מכיל תוכן חדשני, מהפכני ומעורר עניין? אני חושבת שהנקודה הזאת צריכה בירור, כי מדיניות ניתן לשנות, במיוחד בויקיפידיה שהיא חופשית ודינמית מאוד

אני מצרפת כאן את ההמלצות שנכתבו בגב הספר:
"המתכון לשינוי המוצע בספר מפתיע ומרענן ונוטע בקורא חומר למחשבה ותחושה כי בעצם, עולם חדש, משגשג והרמוני, מצוי ממש לפתחנו. ספר חובה לכל מי שמסתכל סביבו ושואל איך הגענו למשבר ואיך יוצאים ממנו."
רונן אביגדור, מנכ"ל מנורה מבטחים פיננסיים, ניהול קרנות נאמנות

אלי וינוקור, מציג בכתיבתו הסוחפת את הקונפליקטים בהתנהגות החברה המודרנית שהובילו למשבר הכלכלי העולמי... הפתרונות שמוצגים בספר זה פונים לכל אדם ומאפשרים לכל אחד לקחת חלק בשיפור המצב החברתי הגלובלי.
ד"ר יצחק אוריון – חוקר ומרצה בתחום מדעי הגרעין והקרינה, ראש התכנית האקדמית ללימודי פיזיקה רפואית בחסות הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, באוניברסיטת בן גוריון.

הספר רצוף תבונה ואהבת האדם. בני האנוש ,קובע אלי וינוקור בחכמה, קשורים זה בזה. האמירה "עם לבדד ישכון" מתפוגגת והולכת... הספר הזה יכול בהחלט לשמש תמרור המפיץ אור יקרות בזרם תודעה חדש שעתיד לכבוש את מקומו הראוי בהוויה האנושית.
גדעון רייכר, עיתונאי, שדרן רדיו ומרצה מבוקש

הספר מזהה את אחת הנקדות החשובות של הסייבר-אדם והיא גניבת החופש על ידי האגו האנושי שהביא לסחרור בדרישה לעוד המוזנת על ידי פרסומות הגוררות אותנו לתחושת חוסר שלמות מתמדת. הספר מאיר על החושך הנמצא במדינות העשירות שאינו מצליחות ליצור אנשים מאושרים יותר. אם כולנו משפחת גדולה אחת, ברור שלא נוכל לחמוק מהגורל המשותף, לשם כך אכן האדם יצטרך להתחשב בזולתו והריגיולטורים לא יוכלו לתת מזור לשינויים התכופים בחיי הכלכלה והפיננסים. ערבות הדדית היא "שם המשחק". הספר מביא אותי למסקנה כי עלינו להמשיך ל"שדרג" את היחסים הבינאנושיים לאהוב הזולת ולהסתכל גם על צרכיו וזאת במקום "לשרדג" מכשיר האיי-פוד או הנייד שלנו, כי בידינו הדבר.
שלמה מעוז, הכלכלן הראשי של בית ההשקעות "אקסלנס נשואה". היועץ הכלכלי לשר האוצר לשעבר, ציר כלכלי של ישראל בלונדון ומומחה בכיר בתחום הכלכלה הישראלית והעולמית בצל המשבר einy - שיחה 10:04, 23 ביוני 2009 (IDT)

עיני, לארגון של הרב לייטמן לא קשה להשיג המלצות מהסוג הזה מאנשים שממילא קשורים בקשר הדוק לארגון ויש להניח שימליצו על כל ספר שלו(וחלקם לגמרי לא קשורים לתחום של הספר). השאלה המהותית לדעתי היא מה חדש בספר לעומת כלל משנתו של לייטמן שכבר נפרשה באינספור ספרים ושידורים וכוללת לא מעט התייחסות לכלכלה הגלובלית. אודה לך אם תוכלי לענות על זה באופן תמציתי וברור. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 10:41, 23 ביוני 2009 (IDT)

נרו, אני אשתדל לענות לך בתמציתיות, למרות שלא ענית לי על השאלה שלי (מה קובע את חשיבות הספר?): א. נראה שאתה מכיר את הספרים של לייטמן (כנראה יותר טוב ממני), ככל הידוע לי אין שום ספר שלו שעוסק בגלובליזציה ובמשבר הנוכחי ובטח שלא בצורה כל כך מקיפה. הרעיונות הנכללים בספר זה על אבולוציה אנושית, אינטרנט, קולנוע, רפואה ועוד מעולם לא בוטאו או הופיעו באף חיבור של לייטמן. בכל מקרה - אין אף ספר של לייטמן כאן בויקיפדיה כך שזה היה בהחלט חידוש להוסיף ספרים שלו. באופן כללי אולי היה כדאי לטעמי להוסיף כמה ספרים חדשים ומצויינים לרשימת הספרים אלמלא ה"מדיניות" המוזרה של ויקיפדיה. ב. זה שאתה מניח שזה מבוסס על לייטמן זה אולי מחקר ראשוני השוואתי שלך - מה שלא מקובל לעשות בויקי. אבל לא כתוב בשום מקום שהספר מבוסס על משנת לייטמן (שכבודו במקומו מונח), ככל הידוע לי אלי וינוקור הוא כותב פרטי ודוקטורנט באונ' ת"א, כנראה שהמכון מצא עניין בספר.ג. בתור אחת שקראה את הספר בעיון רב, הממליצים דווקא קשורים בקשר הדוק לספר. שניים לתחום הכלכלה (ככל הידוע לי אחד מהם לחלוטין לא קשור בשום קשר שהוא לליטמן ומהווה את הכלכלנים הבולטים בארץ ואולי הכלכלן המזוהה ביותר עם כלכלה בסגנון זו שהספר מציע בדעותיו החברתיות) ואילו האחרים - אחד - עיתונאי שמוטרד בעיניינים חברתיים והשני ד"ר לפיזיקה רפואית - שבהמלצתו הארוכה התייחס לדוגמאות הרפואיות של הספר כרלוונטיות ביותר לתקופתנו...אז אם כבר רובם קשורים עד מאוד. אם כי לא בכך הדיון. ושוב לא מדובר הרי בלייטמן ולא בספר שלייטמן כתב einy - שיחה 16:59, 23 ביוני 2009 (IDT)

אני קצת תמה על דברייך.

א. כמי שכמעט כל פעילותה כאן כרוכה בהפצת משנתו של הרב לייטמן, יש להניח שאת מכירה אותה הרבה יותר טוב ממני.

ב. כמו כן, כמי שערכה את הערך של לייטמן, מן הסתם גם קראת אותו ולכן את יודעת עד כמה עקרון הנתינה והעיסוק בגלובליזציה מרכזיים בשיטתו.

ג. כנראה אין כאן ספרים של לייטמן, אבל רבים מהם מתוארים בערך שלו. בין היתר ודאי ראית שם את הספר "מגדל בבל הקומה האחרונה" שמזכיר מאוד את הספר שאנו עוסקים בו כאן. אני לא אומר שאין בספר הנוכחי רעיונות חדשים כלשהם, אבל הרעיון המרכזי דומה מאוד.

ד. כמו כן, אני מניח שאת יודעת שוינוקור אינו כותב פרטי שפתאום הגיע במקרה להוצאה של לייטמן, אלא עבד גם בעבר בעריכת ספרים של לייטמן וארגונו.

ה. אני תמה מיהו הכלכלן הממליץ שלדבריך לחלוטין לא קשור ללייטמן. כמובן, כל אדם יכול לטעון שהתעניין בקטע מסוים בספר, שאכן יש בו גיוון; אבל המכנה המשותף של כל הממליצים הוא הקשר ההדוק לארגון של לייטמן, גם בלי קשר לספר. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 17:14, 23 ביוני 2009 (IDT)

חשיבותו של הספר

אני מודה ומתוודה שנרו הסיט אותי לדיון אחר - האם הספר מדבר על משנתו של לייטמן או לא. ואכן אפשר להמשיך ולהתנצח על כך לנצח, אבל זו לא מהות הדיון כאן. מהות הדיון היא האם הספר והתוכנו כפי שמופיע בערך (או בעריכה מתאימה יותר) הוא מספיק חשוב ומעניין, אם או בלי קשר להמלצות שצורפו. לעניות דעתי הרעיונות המרכזיים של הספר חשובים ותורמים לויקיפדיה, גם אם הם מופיעים בערך זה או אחר, שהרי ישנם תכנים ורעיונות רבים שמופיעים שוב ושוב במשנתם של כותבים אחרים. זו גם לא מהותה של אנציקלופדיה להציג רק חידושים אלא להציג ערך לכל מושג הדורש התייחסות ואכן ישנם ערכים הזויים יותר או פחות הנכללים בויקיפדיה, בשל הפלטפורמה שלה כאנציקלופדיה חופשית האוצרת בתוכה מידע רב, מגוון ומעניין. ולענייננו, מדובר בספר שבו וינוקור מפרט במשנה סדורה, ברורה ומפורטת את רעיונותיו (או רעיונותיו של לייטמן אם זה יניח את דעתו של נרו), בנושא שהוא אקטואלי, חשוב ומעניין וכן, זוהי בהחלט , לכל הדעות, גישה מהפכנית לנושא. אני חושבת שעיקר ההחלטה כאן האם ישנו מקום לכל ספר, באשר הוא, בויקיפדיה או שאולי לא? בדיוק כמו שיש כאן מקום לכל שחקן, זמר, אומן, אפילו כאלו שהם לא מיינסטרים. einy - שיחה 17:48, 23 ביוני 2009 (IDT)

זו דרך לא רעה להתחמק משאלות קשות על אמינות דברייך למעלה. אבל בשורה התחתונה אם וינוקור בסך הכל חוזר (ואפילו מעט מפתח) רעיונות של לייטמן כמובן שאין לזה חשיבות. ולא, אין כאן מקום לכל ספר, שחקן, זמר וכו'. את הטענה הזאת ממש העלו כבר כותבים של מאות ערכים שנמחקו, כולל ספרים. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 19:55, 23 ביוני 2009 (IDT)

לדעתי יש לערך חשיבות. הרב אשלג הוא דמות משפיעה על העולם היהודי ועל אחרים. גם תלמידיו ובהם הרב ד"ר לייטמן הם בעלי השפעה. יש כאלו שרואים זאת בחיוב ויש כאלו שרואים זאת בשלילה. אבל עצם קיום הוויכוחים סביב דמותו ותורתו של ד"ר לייטמן מעצימים את הרצון לדעת עליו ועל הגותו. נכון לזמן כתיבת מילים אלו אין בויקיפדיה ערכים על ספרים אחרים שכתב ד"ר ליטמן או שנכתבו על ידי תלמידיו. מכאן, שערך על ספר המציג את תורתו של לייטמן (המכילה בתוכה את תורתו של אשלג) כפי שעובדה על ידי הכותב, הוא בעל חשיבות למי שרוצה לדעת על מה מדובר ומה הם רעיונותיו של לייטמן. בלי קשר להצדקת החשיבות יש לערוך את הכתוב, ולנסות לברר מפי הכותב היכן רעיונותיו והיכן רעיונות שקיבל מרבותיו הידוען האלמוני - שיחה 20:12, 23 ביוני 2009 (IDT)

מעניין, היא טענה שזה בכלל לא קשור מהותית ללייטמן, ואתה טוען שזה חשוב כי לייטמן חשוב. לעצם העניין, אין כאן ערכים מיוחדים לספרים של לייטמן, אבל יש פירוט רב על הספרים בערך שלו. אתה יכול להרחיב שם. ודאי שהחשיבות שלו לא עוברת לספר שכתב תלמידו ובו רעיונות דומים. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 20:17, 23 ביוני 2009 (IDT)

דעתי שונה (מן הסתם, אחרת לא היה מתקיים דיון ). אם היו ערכים לספריו של לייטמן היה אפשר להשוות בין הערכים ולראות האם הערך הנוכחי מחדש עליהם. מאחר ואין ערכים - הערך מוסיף מידע לקורא, מידע שאין במקום אחר ובכך חשיבותו הידוען האלמוני - שיחה 20:20, 23 ביוני 2009 (IDT)

הוספת מידע שאינו במקום אחר בוויקיפדיה מעולם לא הייתה כאן נימוק לחשיבות. יש המון דברים שלא נכנסים פשוט כי אינם חשובים. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 20:23, 23 ביוני 2009 (IDT)

כפי שכתבתי, נימוק החשיבות אינו העובדה שהמידע לא נמצא במקום אחר, אלא כי המידע עצמו חשוב ועד כה לא טרחו לכתוב עליו. אני מסכים עם ההנחה שמה שלא חשוב לא נכנס וטוען שמאחר והתוכן חשוב - עליו להיכנס הידוען האלמוני - שיחה 20:26, 23 ביוני 2009 (IDT)

עורכים יקרים, אני ביקשתי התייחסות לערך הספיציפי והתוכן שלו ואתם מתייחסים לדברים אחרים. הדיון הזה לא מוביל לשום מקום. אם נרו רוצה לערב את הדעות האידיולוגיות שלו וכתוצאה מכך, להוריד מחשיבותו של הערך, זה בסדר אבל זו ממש לא דעה אובייקטיבית. ועוד להגיד שבערך של לייטמן מופיע "פירוט רב" על הספרים שלו זה כבר ממש שקר. הנה קישור לערך של לייטמן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%90%D7%9C_%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%98%D7%9E%D7%9F יש כאן כמה משפטים בודדים על כל ספר, אז זה ממש לא פירוט רב ואין בכלל פירוט לגבי הרעיונות הנמצאים בערך הנוכחי. מצד שני יש כאן ערך עם תוכן מסויים, שלא נמצא בשום מקום אחר בויקיפדיה(ואם כן אבקש הפניות) והמידע היה מספיק חשוב, לדעתי, כדי להשקיע מאמץ וזמן רב כדי לבנות ערך בשבילו. אם כל הכבוד לנרו, אני מבקשת לפחות התייחסות של העורך שהציב את הקביעה על חוסר החשיבות. וזה בכלל לא רלוונטי אם התוכן קשור ללייטמן או לא. בנתיים לא קיבלתי ממנו כל התייחסות. זה מריח כמו זלזול וחוסר התחשבות בעורכים אחרים ובהשקעה שלהם.einy - שיחה 20:51, 23 ביוני 2009 (IDT)

לא כך מדברים כאן. נרו יאיר הוא משתמש תורם, שתרם לוויקיפדיה עשרות ערכים מעולים בנושאים מגוונים. תרומתך את היא עריכות הנוגעות לקבלה וללייטמן, ולספר זה, עריכות שעולה מהם (תקני אותי אם אני טועה) ריח חזק של אינטרס. מי שמשקיע כדי לקדם את ענייניו (ויהיו אלו אף עניינים כשרים, המקדמים את המין האנושי כולו) אינו יכול לבוא בטענה כלשהי כלפי אחרים העושים עבודתם לשם שמיים. אלמוג 21:03, 23 ביוני 2009 (IDT)

אלמוג היקר, אני לא חושבת שיש במה שכתבתי משהו יוצא דופן. סה"כ ציינתי עובדות, נרו כתב דברים לא נכונים בהתייחסויותיו וכן לא קיבלתי כל התייחסות ממי שפתח את כל הדיון. תקרא שוב את תגובתך אליי ותראה ש"הפוסל במומו פוסל". אתה קורא לתרומתי בויקיפדיה "אינטרס" אז אם תבדוק תראה שכל עורך בויקיפדיה מקדם את ה"אינטרסים" שלו, אם אפשר לקרוא לזה כך. אם תרומתי הצנועה מסתכמת במידע על קבלה אז אני לא חושבת שיש לזלזל בכך. כל אחד תורם את הידע שלו וכך אני תורמת את שלי. בכך מבחינתי מסתכם הדיון. תודה על ההתייחסות העניינית לתוכן שהעלתי .einy - שיחה 22:16, 23 ביוני 2009 (IDT)

את ממשיכה לנסות להוליך אותנו שולל ובמקביל להאשים אחרים. אם את עדיין טוענת לאמינות כלשהי את מוזמנת לענות קודם כל לשאלות הנוקבות בפרק הקודם, שמהן את מתחמקת. אלמוג, היא לא עוסקת בקבלה אלא בשיטת לייטמן נטו. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשס"ט • 17:34, 24 ביוני 2009 (IDT)