שיחה:הפילוג היהודי-נוצרי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

משוב מ-1 בדצמבר 2011[עריכת קוד מקור]

לשם הרחבת האופקים בנושא מציע לקרוא את הספר Meyers and Strange, Archeology, the Rabbis and Early Christianity 132.74.174.139 13:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)


הכותרת 'הקרע בכנסיה'[עריכת קוד מקור]

הפסקה: "ההנהגה היהודית ניסתה למצוא דרכים לא להרחיק לגמרי את היהודים-נוצרים וכך למשל, במסכת תענית בדיון על סדר תעניות כיצד, כתוב "באחד בשבת מ"ט לא אמר ר' יוחנן מפני הנוצרים", כלומר החליטו לא לקבוע ימי תענית בימי ראשון על מנת לא לגרום לנוצרים היהודים קונפליקט בין תענית לבין היום הקדוש".

זוהי פסקה מוטעת. הסיבה שלא נהגו להתענות ביום ראשון מפני הנוצרים זה לא על מנת לא להרחיקם, אלא כדי לא לבוא לידי סכנה. וכפי שמפורש ברש"י שבעין יעקב (הושמט ברש"י בגמרא מפני הצנזור הנוצרי): "מפני הנוצרים. שעושים אותו יום טוב שלהם, וכי חזו דמתענין ביום חגם אתו לידי סכנה". שמואל92 - שיחה 21:18, 26 ביולי 2014 (IDT)

הניתוח שלך שגוי מבחינה היסטורית, כאשר רבי יוחנן חי ופעל, הנצרות הייתה דת אסורה ברחבי האימפריה הרומית, ולפיכך לא הייתה סכנה בקונפליקט בין היהודים (שהיו דת מותרת) לבין הנוצרים (שהיו דת אסורה). לפיכך אני מחזיר את הקטע שנמחק XX-59-40 - שיחה

התפלאתי על הנכתב תחת הכותרת "הקרע מהכנסייה" שהיהדות התחשבה ביום המנוחה של הנוצרים. עיינתי ב"פרויקט השו"ת-בר אילן" (מהדורה 22) ומצאתי כי כל הפרשנים פירשו להפך, כל אחד בדרכו, היינו שביטול הצום ביום ראשון נבע דווקא מהחשש מהנוצרים. מכל מקום, נידונה שם (ובמיוחד ב"דף על הדף") העובדה שהתקנה הזו נתקנה הרבה לפני שהנוצרים קבעו את יום המנוחה שלהם ליום ראשון. כך שעל כל פנים הקביעה שהיהדות התחשבה בנצרות בענין זה, מוטלת בספק. תודה על הערך הנפלא!(מאת מוטי ישראלי) 80.178.160.39 00:07, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אשמח לדעת מהי הסיבה שנותנים שם לחשש. בשנת 110, (התיעוד הראשון על שינוי יום המנוחה) הנצרות הייתה מיעוט. למה חושבים שיהודים חששו מהם? XX-59-40 - שיחה 00:17, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
בהמשך למשוב הקודם ששלחתי, לאחר מכן שמתי לב שכבר קיים כאן דיון בנושא זה, ולכן אבקש להוסיף עוד מספר מילים:
  1. העורך התייחס לתקופה בה חי רבי יוחנן, בה הנצרות הייתה דת אסורה. העניין הוא, שרבי יוחנן בא לפרש כאן תקנה קדומה, ולכן צריך לדון מה היה המצב בזמן שנתקנה התקנה.
  2. ככלל, היהדות אינה מתחשבת עם כופרים ועם פורשים. ישנן תקנות שנועדו דווקא "להוציא מליבם של צדוקים" כמבואר בתלמוד המון פעמים. לאחר שקבוצה הוציאה את עצמה מהכלל בצורה משמעותית, הנטייה הייתה להרחיק אותה לחלוטין כדי לחסום את השפעתה. כך שלפי דרכם של חז"ל, קשה מאוד לומר שכאן באו לקראתם.(מאת מוטי ישראלי) 80.178.160.39 00:26, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
בהתייחס לטיעון הראשון - לפני ימיו של רבי יוחנן הנצרות הייתה כת בתוך היהדות או לפחות הגבולות בין הנוצרים לבין היהודים היו מטושטשים ולפיכך וודאי ווודאי שלא היה חשש מפני הנוצרים. הנצרות הפכה לכוח משמעותי בעל כוח רק כאשר היא הפכה לדת המדינה רק ב-380 ולדת היחידה רק ב-392. לדעתי כשנתקנה התקנה היהדות לא רק שלא חששה מהנצרות אלא אף ניסתה לאחות את הקרעים.
לטיעון השני, אם תוכל להביא מקורות לכך שיש תקנות שמטרתן "להוציא מליבם של צדוקים" - תוכל להוסיף את הטיעון לערך עצמו. XX-59-40 - שיחה 10:31, 14 באוגוסט 2014 (IDT)


בהמשך לתגובה שנכתבה על ידי בעניין ההתחשבות ביום המנוחה הנוצרי:

אקדים תחילה הערה לנושא אחר שהובא בערך תחת הכותרת "ברכת המינים", והוא בעניין אי אמירת עשרת הדברות מדי יום ואי העמידה בקריאתם בתורה, ע"מ ליצור נתק בין היהדות לנצרות. א. חסר מקור. המקור לאי האמירה הוא במסכת ברכות דף י"ב. המקור לאי העמידה הוא בתשובות הרמב"ם- תשובה רס"ג. ב. מעיון במקורות הנ"ל עולה, כי התקנה בעניין אי האמירה היא תקנה קדומה (שמובאת בבריתא) ומקבילה לזמן תחילת הנצרות, ואילו התקנה בעניין אי העמידה מקורה ברמב"ם, שחי כאלף שנים מאוחר יותר.(יצוין שכיום המנהג לעמוד). ג.-וזה העיקר: אינני יודע מדוע נכרכה התקנה בעניין אי אמירת עשרת הדברות-עם הנתק מן הנצרות. אי האמירה נועדה להכחיש את שיטת המינים שהיו אומרים שרק עשרת הדברות ניתנו למשה -ולא שאר התורה, כמבואר במסכת ברכות. וכי הנוצרים החזיקו בדעה זו?! לכן, על אף שראיתי רעיון זה מובא במקום נוסף, לדעתי זו טעות.80.179.22.32 03:15, 17 באוגוסט 2014 (IDT)


ומכאן אחזור לעניין ההתחשבות ביום המנוחה הנוצרי, תחילה אסביר בהגיון, ואח"כ ע"י עובדות:

א.בתשובת הרמב"ם שציינתיה לעיל, הביא הרמב"ם את הרעיון של "להוציא מליבם של צדוקים" ומקור עניין זה הוא בתלמוד, ביומא דף נ"ג, חגיגה דף ט"ז, חגיגה דף כ"ג,ובעוד מקומות בדברי חז"ל.

ב.נכון שאין צורך לתקן תקנות להוציא מליבם של נוצרים כשם שצריך להוציא מליבם של צדוקים, שכן הנוצרים היו קבוצה שאינה חשובה באותו זמן, ולא היה מה לחשוש מהם, שלא כמו הצדוקים שהיוו איום אמיתי.

אבל, כיצד יתכן- שקבוצה שראשה נידון למוות במעורבות מסוימת של הסנהדרין באשמת היותו מסית ומדיח לעבודה זרה (שזהו החטא היחיד שאין מהפכין בזכותו של החייב- ראה בהשמטות הצנזורה בסנהדרין מ"ג) או באשמת היותו משיח שקר (ראה בערך "ישו" בויקיפדיה).וזו אשמה יותר חמורה מלהיות צדוקי.

קבוצה- שעליה תיקן רבן גמליאל את ברכת המינים- ולא חשש מכך שיתנתקו ויעזבו את העם.

קבוצה- שמחזיקה ביום מנוחה אחר מיום השבת- מעשה המחייב את העושה אותו (אם הוא גוי) בעונש מוות (ראה סנהדרין דף נ"ח "אמר רבינא").

לא מסתבר כלל וכלל שיחזיקו בידם ויקרבו אותם על אף כל הנ"ל.

ג.ולעובדות: העורך הביא שהתיעוד הראשון להזזת יום המנוחה ליום ראשון הוא משנת 110. בית המקדש השני חרב בשנת 70. התקנה שאליה התייחס רבי יוחנן נוגעת לתקופה שבה הבית עמד על תילו. מכאן שאי אפשר לפרש שהייתה כאן התחשבות בנוצרים.

למעשה, בספר "דף על הדף" שציינתי, התייחס המחבר לבעייתיות שבעניין, והביא פירושים אחרים לדברי רבי יוחנן.

ד.הייתי מצפה מהעורך, שבמידה והוא מביא את דברי רבי יוחנן ומפרשם כהבנתו, שיציין שהבנתו נוגדת את הפירוש הקלאסי והמקובל לעניין. (מאת מוטי ישראלי)

תודה,
א. הוספתי את המקור לאי אמירה לערך (חוץ מבבלי גם נאמר בירושלמי ברכות א, ג.),
ב. הרמב"ם גם כותב " והיה מן המינים מי שהאמין, שאין מן השמים אלא עשרת הדברות וששאר התורה משה מפי עצמו אמרו, ולכן ביטלו קריאתן בכל יום. ואסור בשום פנים לעשות בתורה מקצתה מעולה ממקצתה." ובכל זאת אנחנו לא אומרים שזו תקנה שתיקן הרמב"ם, מכאן שייתכן מאד שהרמב"ם הסתמך על פסיקה קודמת. האם אתה יכול להביא מקור לכך שזו תקנה שתיקן הרמב"ם?
ג. המינים הם הנוצרים, ואם הרמבם אומר "ישו מן המינים" הוא מתכוון לאותה קהילה בה הערך דן.XX-59-40 - שיחה 21:01, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
עיין בדברי הרמב"ם ותראה שהתקנה לאי העמידה היא מזמנו. (הקטע שהבאת הוא העתקה שהעתיק הרמב"ם בפסקיו מן הגמרא. לעומת זאת, התקנה בעניין אי העמידה יסודה בוויכוח שהתגלע בימיו האם לאסור גם כן עמידה ברוח האיסור שאסרה הגמרא לקרוא את עשרת הדברות בכל יום)
המינים אינם נוצרים, על אף שהנוצרים הם מינים. כוונתי, שהכינוי מינים ניתן לכל הקבוצות שסטו מן היהדות (-ראה בערך מינים בויקיפדיה, וראה שם בתוספת הרחבה במשובים שנשלחו בתגובה לאותו ערך).
לאמיתו של דבר- רש"י (בברכות י"ב-בדפוס שלא נגעה בו יד הצנזורה) כותב כדבריך, שהמניעה מלומר בכל יום את עשרת הדברות נובעת מהחשש מן הנוצרים. אבל- בהגיון הדבר מאוד קשה, כיוון שהחשש לומר בכל יום הוא שמא נחזק בזה את טענת המינים שרק עשרת הדברות ניתנו משמים- שזו טענת המינים. והרי ידוע- שהנוצרים אינם כופרים כלל באמיתותו ומקורו האלו-הי של התנ"ך. לכן קשה לי לפרש שהחשש מה"מינים" משמעו כאן נוצרים. בברכה -מוטי ישראלי.

80.179.22.32 03:15, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

"העורך הוא לא אדם אחד אלא קהל העורכים וכל אחד יכול לשנות את כל אחד מהערכים בוויקיפדיה, מה שכתוב בערך הוא שהתיעוד הראשון על הזזת יום המנוחה הוא אצל אחד היהודים-נוצרים הראשונים, אדם בשם יוחנן (לא רבי יוחנן). XX-59-40 - שיחה 21:11, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
תודה על ההערה בעניין העריכה, אני חדש כאן.
מדובר על רבי יוחנן מבעלי התלמוד, שצוטט כאן -תחת הכותרת "הקרע מן הכנסיה"- כאומר שחז"ל נמנעו מלקבוע תענית ביום א' ע"מ למנוע התנגשות בנוצרים. (מוטי ישראלי)

העובדה שבימי רבי יוחנן היו באימפריה הרומית רדיפות נגד נוצרים, ממש לא מוכיחה שהם לא היו עשויים להזיק ליהודים. החשש הוא מהנוצרים, לא מהשלטונות. אם יש מקור רציני שעומד מאחורי הפירוש הזה, יש לייחס את הפירוש אליו, תוך הסתייגות שבספרות הרבנית דברי רבי יוחנן הובנו אחרת. אם אין מקור רציני, יש למחוק אותם. בברכה, גנדלף - 00:26, 22/08/14

גנדלף, מסקרן אותי לדעת, איך יכול להיווצר מצב שבו יש מצד אחד מיעוט נרדף (הנוצרים) ומצד שני דת עתיקה בעלת מעמד מוכר (היהודים) ובכל זאת יש חשש שהמיעוט הזה יזיק לרוב. איקס איקס - שיחה 20:18, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
נו, זה בערך כמו לשאול כיצד היהודים בגרמניה יכולים לחשוש מקבוצות נאו-נאציות הפועלות מחוץ לחוק, או כיצד תושבי עיראק, סוריה ולבנון יכולים לחשוש מדעאש למרות שהמוסלמים הסלאפים הם מיעוט בשלוש המדינות. בברכה, גנדלף - 00:48, 24/08/14
זה לא דומה בכלל, יש הבדל בין חשש ממי ששונא אותנו כמו קבוצות ניאו-נאציות או מישהו אחר שמאיים עלינו לבין מצב שבו יש קבוצה שיצאה מהיהדות ועדיין קשורה בקשרי משפחה ואמונה ואין סיבה לחשוש ממנה. זה דומה יותר לכך שתגיד שהיהדות האורתודוקסית חוששת מהיהדות הרפורמית איקס איקס - שיחה 13:34, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
גם זה לא דומה, כי הנוצרים בימי רבי יוחנן לא היו דווקא יהודים, גם לא בארץ ישראל. בקבוצות גדולות של האוכלוסייה הנוכרית הייתה עוינות מושרשת רבה כלפי היהודים. בברכה, גנדלף - 14:04, 24/08/14
אם היית כותב משפט כזה באחד הערכים הייתי מציב עליו תבנית "דרוש מקור". עוינות מושרשת אצל הנכרים, הייתה - על זה אין וויכוח, אבל קראתי גם את ספריה של פרופ' סופיה מנשה וגם את פרופ' דוד פלוסר (ועוד אחרים) ואני לא זוכר (ויכול להיות שזה קיים ורק אני לא זוכר) שנאמר שם שהייתה עויינות אצל הנוצרים של אותה תקופה כלפי היהודים. איקס איקס - שיחה 19:02, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
כמובן שלא הייתי כותב זאת ללא מקור. אני רק מנסה להפיס את דעתך, בהמשך לשאלתך ("מסקרן אותי לדעת") בדף השיחה. הפסקה שבערך, השגויה לדעתי ולדעת שמואל והאנונימי, היא שצריכה מקור. מכל מקום נראה לי שדברי פרופ' מנשה ופרופ' פלוסר שהזכרת מחזקים את דברי, שכן הנוצרים לא היו רק יהודים במוצאם, אלא גם שומרונים, אדומים, הלניסטים וכיוב'. בברכה, גנדלף - 19:21, 24/08/14
הדברים שלך מייצגים בצורה נאמנה את אסכולת tubingen של ferdinand baur שהדגישה את הניגוד בין היהדות והנצרות. אך כבר לפני 130 שנה חוקר תולדות הכנסייה פון הרנק בספרו Das Wesen des Christentums שלל את האסכולה הזו. הנוצרים הראשונים היו יהודים ולצורך העניין השומרונים היו סוג של יהודים וכך גם יהודים מתיוונים ותקופה ארוכה היה תנועה הלוך ושוב בין יהדות למשיחיות. רק אחר כך הופצה הנצרות לגויים. בכל התקופה הראשונה (יש ספר של רבקה ניר על הנצרות הקדומה, 300 השנים הראשונות, בהזדמנות אשיג אותו ואראה מה היא כותבת) מי שרדף היו היהודים את הנוצרים. ולכן אני לא מבין למה חושבים שהיהודים חששו מהנוצרים איקס איקס - שיחה 00:06, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
איני מסכים. בקי בראשית הנצרות אני לא, אבל די לי במקורות האנציקלופדיים שמציגים את הקמת הקהילות הנוצריות ברחבי האימפריה כבר מאמצע המאה הראשונה, לא רק מאחרי שרבי יוחנן החזיר נשמתו לבוראו 250 שנים מאוחר יותר. אבל אני מעדיף שלא להמשיך בדיון האקדמי הזה. אם יוצגו מקורות הרלוונטיים לפסקה, נמשיך משם. בברכה, גנדלף - 01:32, 25/08/14



אני שוב מדגיש את מה שהבאתי למעלה, (ואני מציע לקרוא את כל התגובות בעיון לפי הסדר). הדיון הוא על תקנה שהייתה בזמן המקדש, עשרות שנים לפני שהנוצרים קבעו את יום מנוחתם ליום א'. רבי יוחנן ביאר את התקנה הקדומה שנים רבות מאוחר יותר, וזה כלל לא רלבנטי מה היה מעמד הנוצרים בזמנו. לא צוין מקור לפירוש שנכתב בערך כאילו התחשבו בנוצרים. כמו"כ לא צוין כלל שיש פירוש אחר בפרשנות המקובלת. לכן בדעתי לערוך ולהשמיט את הקטע הזה. (מוטי ישראלי).

שלום מוטי. אין צורך ברווחים בתחילת שורה. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם.
הוספתי תבנית בקשת מקור לקביעה שבערך. אם לא ימצא כזה, היא תוסר. לענ"ד מנהג התעניות של אנשי המשמר קדם לנצרות בכלל ופרשנותו של רבי יוחנן אינה אלא אנכרוניזם או מדרש בדיעבדי, כך שתקופתו כן רלוונטית. לעצם העניין, אני מסכים איתך. המגמה הייתה להרחיק את המינים, במיוחד מתקופת יבנה ואילך. גם ספר תולדות ישו מעיד על כך שהנוצרים הציקו ליהודים, שמצידם שאפו להרחיקם מעליהם, לא לקרבם. בברכה, גנדלף - 15:12, 22/08/14