שיחה:הרפובליקה הרומית/דף השיחה שהיה בהאימפריה הרומית
הוספת נושאאולי כדאי להחזיר לכאן חלקים נבחרים מהכרונולוגיה? לא את הכל, אבל את הדברים המרכזיים...נדב 20:04, 1 ספט' 2004 (UTC)
- אה.. רק את המרכזיים ביותר. הוצאתי כי כל מה שהיה פה זה רשימה ארוכה חסרת פשר של שנים ואירועים. גילגמש 20:05, 1 ספט' 2004 (UTC)
למה התכוון המשורר[עריכת קוד מקור]
האם הכוונה שערך זה יהיה מכוון לכל התקופה הרומית, כלומר שהערך יהיה מפתח ומבוא לכול ההיסטוריה והתרבות הרומית, ויכיל קישורים ותקצירים של רומא העתיקה, המלוכה הרומית הרפובליקה הרומית, רומא הקיסרית, האימפריה הרומית המערבית, והאימפריה הביזנטית, ובנוסף יהיו קיימים בו קישורים לתרבות הרומית, ארכיטקטורה רומית, המשפט הרומי, מיתולוגיה רומית, הצבא הרומי וכו, או שהערך מכוון לתקופת רומא הקיסרית בלבד, כלומר מימי אוגוסטוס קיסר ועד להתפלגות הקיסרות לשני חלקיה? --יום טוב 12:52, 9 אפר' 2005 (UTC)
- מה אתה מציע?--עמית אבידן 16:10, 9 אפר' 2005 (UTC)
- אני מציע להתחיל את הערך במלחמה הפונית הראשונה ואולי אפילו לפני כן, במאה ה-4 לפנה"ס. גילגמש • שיחה 16:11, 9 אפר' 2005 (UTC)
- יש משהו בהצעתך. לדעתי: מהמלחמה הפונית הראשונה עד 476. ההצדקה: זהו פרק הזמן בו רומא שלטה (לפחות למראית עין - בסיום התקופה) בשטחים מחוץ לאיטליה. הבעיתיות: גם ההשתלטות של רומא על איטליה גופא יש בה אלמנט "אימפריאליסטי", אבל צריך לשים איפה שהוא קו. אגב, באנגלית הם עשו את זה מאוגוסטוס עד 1453. לגמרי לא נראה לי.--עמית אבידן 16:27, 9 אפר' 2005 (UTC)
- אני חושב שיש צורך לשים את הגבול העליון בפלישת ההונים, מה שהיה לאחר מכן זאת מראית עין בלבד. טרול רפאים 17:15, 9 אפר' 2005 (UTC)
- זו אותה מראית עין עליה דיברתי למעלה. הנקודה היא, שההונים היו אפיזודה חולפת, והויזיגותים באמת נשארו שם for good.--עמית אבידן 17:21, 9 אפר' 2005 (UTC)
- אני חושב שיש צורך לשים את הגבול העליון בפלישת ההונים, מה שהיה לאחר מכן זאת מראית עין בלבד. טרול רפאים 17:15, 9 אפר' 2005 (UTC)
- יש משהו בהצעתך. לדעתי: מהמלחמה הפונית הראשונה עד 476. ההצדקה: זהו פרק הזמן בו רומא שלטה (לפחות למראית עין - בסיום התקופה) בשטחים מחוץ לאיטליה. הבעיתיות: גם ההשתלטות של רומא על איטליה גופא יש בה אלמנט "אימפריאליסטי", אבל צריך לשים איפה שהוא קו. אגב, באנגלית הם עשו את זה מאוגוסטוס עד 1453. לגמרי לא נראה לי.--עמית אבידן 16:27, 9 אפר' 2005 (UTC)
- אני מציע להתחיל את הערך במלחמה הפונית הראשונה ואולי אפילו לפני כן, במאה ה-4 לפנה"ס. גילגמש • שיחה 16:11, 9 אפר' 2005 (UTC)
ממה שהבנתי מתגובות שלכם ישנו בילבול קטן בין תקופות היסטוריות מקובלות של רומא, ובין הקו שאחריו הפכה רומא משליטת איטליה, לאימפריה. אם אתם רוצים להפוך את הערך לערך שיקיף את תקופת רומא הקיסרית, הזמנים המקובלים הם מיסוד הפרניפקס על ידי אוגוסטוס, ועד לחלוקה הסופת של האימפריה בשנת 395 לשני חלקיה לאחר מותו של תאודוסיוס.
אם רצונם להפוך את הערך למתאר את תחילת שלטונה של רומא ככוח מחוץ לגובלות איטליה, אז זמן ההתחלה הוא תקופת המלחמות הפוניות, וזמן הסיום נתון לוויכוח.
אם הכוונה היא ליצור ערך מפתח של תולדות רומא, תרבותה, והשפעותיה, אז צריך להתחיל מיסוד האימפריה ועד לסיומה של האימפריה הרומית המערבית ב476 על ידי אודואקר, כאשר כמובן יהיה מקום לפרשנויות אחרות, והערך יתאר גם את לסופה של הקיסרות הביזנטיתיום טוב 12:52, 9 אפר' 2005 (UTC)
- לא זאת הכוונה. הרי ברור שרומא הייתה אימפריה כבר לפני התקופה הקיסרית. גם לפני המלחמה הפונית הראשונה (כיבוש סמניום הוא לא מלחמה לכיבוש שטחים?) אני מעריך שזה צריך להיות ערך שמתחיל אי שם במאה ה-4 ומסתיים בחורבנה של רומא. אין לי תאריכים טובים. אולי כדאי למחוק את הערך לחלוטין ולכתוב 4 ערכים - רומא העתיקה כערך ראשי ושלושה ערכי משנה - המלוכה הרומית, הרפובליקה הרומית והקיסרות הרומית. גילגמש • שיחה
- ברשותכם, עשיתי עריכה קטנה. כשאני חושב על זה שוב - לא צריך בעצם יותר מזה.--עמית אבידן 18:31, 9 אפר' 2005 (UTC)
דעה מגובשת[עריכת קוד מקור]
לאחר קריאת התגובות השונות, קריאת הערך המקביל באנגלית, ופתיחת האנציקלופדיה העברית הגעתי למסקנה הבאה. הערך הדן באימפריה הרומית צריך להיות מקביל לתקופת רומא הקיסרית, כלומר הערך הנוכחי ידון בהיסטוריה של המדינה הרומית העתיקה מסוף תקופת הרפובליקה עם יסוד משטר הפרניפקס של אוגוסטוס, ועד להתפצלותה הסופית ב395 לשני יחידות מדיניות שונות.
הסיבה לכך היא כאשר מדברים על האימפריה הרומית לא מתכוונים לתאר את התקופה שממנה החלה רומא להיות כמעצמת על וחולשת על שטחים נרחבים באגן הים התיכון, אלה על שינוי מבנה השלטוני של המדינה מרפובליקה, שנשלטת על ידי האצולה הרומית ואספות העם בעיר רומא, לקיסרות שנשלטת על ידי מנהיג יחיד, הנשען על צבא חזק וסדיר, ומראית עין של מסורת רפובליקאית. התקופה מסתיימת במותו של תאודסיוס, כיוון שאז חולקה האימפריה סופית לשני יחידות מדיניות נפרדות, וחדלה להתקיים כאימפריה אחת. יחד עם זו המדינה הרומית או התרבות הרומית המשיכה לשרוד לפחות עד 476.
הערך האימפריה הרומית צריך להוות תת ערך בערך העל של המדינה הרומית שיכלול את המלוכה הרומית, הרפובליקה הרומית, האימפריה הרומית, והאימפריה הרומית המערבית, ותת ערך על ממשיכ דרכה של האימפריה.
זו היא דעתי, ואם איש לא יתחיל לכתוב את הערך בחודש הקרוב, על פי דעה זו אני מתכוון לכתוב את הערך, אם מישהו אחר מתכוון לכתוב את הערך בזמן הזה אשמח אם יודיע בדף השיחה הזה איך הוא מתכוון לבנות את הערך ומה בדיוק הוא יקיף, בתודה מראש--יום טוב 19:11, 9 אפר' 2005 (UTC)
- אני לא בטוח. אני בכלל מציע להפוך את הערך להפניה לרומא העתיקה. גילגמש • שיחה 19:16, 9 אפר' 2005 (UTC)
- הבעייה היא בנגישות. לפי דעתי, רוב הישראלים שלא מכירים את הנושא מזהים את המושג רומא עם המדינה שיהודה מרדה נגדה, הקיסרים הרומים, יוליוס קיסר, וכו , לכן רוב האנשים שיחפשו מידע על רומא פשוט יכתבו רומא, ויגיעו לערך על העיר, מעל הערך של רומא יהיה פירוש נוסף שיפנה אותם לרומא העתיקה והם יגיעו לערך העל העתידי שיבנה, בתקווה. אנשים בעלי ידע יותר מעמיק שיחפשו מידע על רומא בתקופה הקיסרית יחפשו את "האימפריה הרומית", או את רומא הקיסרית או את "הקיסרות הרומית" , שיהיו דפי הפנייה לאימפריה הרומית.--יום טוב 19:27, 9 אפר' 2005 (UTC)
- זהו שאני לא מסכים עם הקביעה שרומא הפכה לאימפריה בזמנו של אוגוסטוס. זה תהליך ארוך שלקח לה שנים רבות. אני נגד קביעה חד משמעית. מה גם, לדעתי ההתנהגות הרומית החל מהמאה ה-4 לפנה"ס דומה מאוד מאוד להתנהגותה תחת אוגוסטוס - התפשטות ועוד פעם התפשטות. לגבי הניואנסים, אז כן יש הבדלים מינוריים, אך המתכונת נשארת זהה עד טריאנוס פחות או יותר ואז כבר שומרים על הקיים. אני לא חושב שאפשר להגיד שהנה, בא הבחור הזה, אוגוסטוס שמו, וכעת נקרא למדינה הזאת אימפריה ורגע לפני שעלה לשלטון זאת לא הייתה אימפריה, זה לא הולך כך. מילא אם הוא היה כובש את האימפריה הזאת כמו אלכנסדר הגדול, אבל ככה? אני לא חושב שזה נכון. הייתי עושה הפניה לרומא העתיקה על מנת לא להסתבך עם הגדרות. מקסימום אפשר לעשות דף פירושונים. גילגמש • שיחה 19:35, 9 אפר' 2005 (UTC)
- הבעייה היא בנגישות. לפי דעתי, רוב הישראלים שלא מכירים את הנושא מזהים את המושג רומא עם המדינה שיהודה מרדה נגדה, הקיסרים הרומים, יוליוס קיסר, וכו , לכן רוב האנשים שיחפשו מידע על רומא פשוט יכתבו רומא, ויגיעו לערך על העיר, מעל הערך של רומא יהיה פירוש נוסף שיפנה אותם לרומא העתיקה והם יגיעו לערך העל העתידי שיבנה, בתקווה. אנשים בעלי ידע יותר מעמיק שיחפשו מידע על רומא בתקופה הקיסרית יחפשו את "האימפריה הרומית", או את רומא הקיסרית או את "הקיסרות הרומית" , שיהיו דפי הפנייה לאימפריה הרומית.--יום טוב 19:27, 9 אפר' 2005 (UTC)
כמה דברים:
- התואר אימפרטור (imperator) שבתרגום חופשי מאוד מתפרש כמפקד צבא במובן המשפטי מדינה של המילה, מתייחס למפקד צבאי שלאחר ניצחונו בקרב הוכרז על ידי חייליו שלו כאימפרטור. תואר זה הוענק מספרים פעמים ברפובליקה , כנראה לראשונה לסקיפו אפריקנוס. לקראת סופה של הרפובליקה הלך וגבר השימוש בתואר זה.
- יוליוס קיסר הכניס שינוי עמוק במובן של התואר, הוא הראשון שהפך אותו לכינוי קבוע.
- אוגוסטוס בערך ב 40 לפנה"ס ויתר על שמו הראשון גיוס, והחליף אותו בשם אימפרטור, והנוסח של השם הרשמי של הקיסרים אחריו נקבעו בסדר זה לדוגמא, אימפרטור קיסר טיבריוס(לא מדויק אבל בערך). מימי קליגולה, הסנאט הכריז באופן אוטומטי על כול שליט חדש כאימפרטור. הקיסרים לא אימצו את השם כשם הפרטי אם כי הוסיפו אותו לשםמם
- לפיכך המונח אימפרטור התקבל בשפות לועזיות מסוימות ובהיסטוגרפיה המערבית כמנהיג המדינה הרומית מימי אוגוסטוס, והמונח אימפריה, התקבל כמתאר את המדינה הרומית תחת שלטון האימפורטורים.
- בשפה העברית, כנראה בהשפעת השפה הגרמנית, התקבל התואר השני של השליט הרומי, כלומר "קיסר", וממנה המושג "קיסרות".
- אין לבלבל עם אימפריום שהיא הסמכות העליונה שניתנה למגיסטרים בתקופה הרפובליקה, וסמכות שאוגוסטוס קיבל עם הפיכתו לפרניפקס לכול חייו, ושינה את משמעותה.
- בקטע הבא אני לא בטוח אבל המושג המודרני אימפריה או אימפרילזם המודרני שמשמעותו מעצמות חזקות שרוצות להביא לשליטתם המדינית והתרבותית מדינות חלשות מקורו בערך מהמאה ה16 וכוון בהתחלה ל לתומכי הקיסר הגרמני, ולאחר מכן לתומכי קיסרים אחרים. המונח השתרש בהקשר לנאפוליון השלישי, האימפריה הבריטית, ועל ידי מתנגדיה של ארצות הברית לאחר מלחמתה בספרד בסוף המאה ה19. המונח שומש לראשונה במובנו הכלכלי על ידי הובסון בספר "אימפרילזים" ב1902, ורק במאה ה20 החלו לציין את המושג אימפריה בהקשר לאימפריות הגדולות בעבר, שרומא היא הדוגמא הקלאסית שלהן. יחד עם זו המונחבהיסטוגרפיה גרמנית מכוון כלפי התקופה מימי אוגוסטוס והאלה ולא לתולדות רומא מאז הפיכתה לאימפריה.
- לפיכך תקופת האימפריה הרומית היא שם מקביל לתקופת הקיסרות הרומית לפי דעתי, שאחד מהם צריך להיות דף הפנייה לשני. כשמדברים על הפיכתו של אוגוסטוס את הרפובליקה לאימפריה לא מתכוונים להפיכתה של מדינת רומא למעצמת על, שתהליך זה היה תהליך ארוך והדרגתי, אלה לשינו צורת השלטון של מדינת רומא מרפוליקה הנשלטת על יד מוסדת השלטון שלה, לאימפריה הנשלטת על ידי אימפרטור. ועכשיו אני מחכה לטיעוני הנגד שלך שירסקו את טיעוני לרסיסים. בברכה --יום טוב 05:57, 10 אפר' 2005 (UTC)
כמו כן הערך בגרמנית הוא Römisches Reich ןוומה שאי מבין בגרמנית הממש רצוצה שלי, הוא מתתיחס לכול ימי של רומא, אני מקווה שיש מישהו שמדבר גרמנת שוטתפת שיכול לאושש או להפריך את דעה זו.
הערך ארוך מדי[עריכת קוד מקור]
אין תועלת בפירוט כל פיפס שאיזשהו קיסר עשה, את כל המעשים המפורטים שלהם יש להעביר לערכים שלהם. טרול רפאים 18:36, 18 אפר' 2005 (UTC)
בלגן[עריכת קוד מקור]
יש כפילויות וסתירה בין ערך זה לבין הערך רומא העתיקה, הפניה לרומי הקיסרית שלא קיים ולמלוכה הרומית שהחא תת ערך של רומי העתיקה.
--רמי נוידרפר 13:56, 5 ספטמבר 2005 (UTC)
- שלום, במקרה שלא שמת לב, כול ההיסטוריה של רומא בויקפדיה הוא בתהליכי בנייה. ערך העל הוא רומא העתיקה שתתי הנושאים שלו הם ההמלוכה הרומית שנכתב, הרפובליקה הרומית שנמצא כרגע בתהליכי כתיבה והקיסרות הרומית שאליו יהיו הפניות מ[[רומא הקיסרית והאימפריה הרומית, ערך שעדיין לא נכתב. הערך הנוכחי הוא קצרמר זמני. אם ברצונך למהר את התהליך אתה יותר מממוזמן לכתוב את הערך על הקיסרות הרומי. בברכה--יום טוב 15:38, 5 ספטמבר 2005 (UTC)