שיחה:השפל הגדול

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

יש לי הרגשה שהערך מועתק. מישהו מצליח לאתר את המקור?

להערכתי, על פי סגנונו של הערך, הוא אינו מועתק, אלא מהווה עבודה נאה שנעשתה על סמך מקורות אחדים, וכנראה הושפעה מהם. ערכתי אותו, ושילבתי אותו עם שני ערכים הקשורים בו היסטוריה של ארצות הברית והניו דיל, תוך יצירת הבחנה ברורה בין הערכים. דוד שי 04:58, 15 יוני 2004 (UTC)
הערך עונה כהד להצגה של הנושא בכיתות תיכון, ואולי בגלל זה הוא נראה מועתק (אני אישית ניסיתי לבדוק את הספר שאני למדתי איתו, והערך נראה כמו ניסוח מחודש של חצי מהפרק). הבעיה אינה ב'העתקה', שכן ניכר שישנם עוד מקורות. הבעיה היא יותר בהשקפה היסטורית מוטה. הערך אינו כולל את הביקורת מימין על ה'פדרל ריזרב', שלדעתם גרם להתעמקות המשבר (הם נוהגים להשוות את המשבר למשבר 1908, שנפתר במהרה).--יונתן נבו 10:20, 29 מרץ 2005 (UTC)
אני עורך מחקר מסויים בנושא ומתכוון להרחיב את הערך מעט יותר, במיוחד בכל הקשור לרקע המשבר ולמדיניות הובר בשנותיו הראשונות. כרגע, בכוונתי להתמקד בכמה סוגיות עיקריות ברקע למשבר, ובמיוחד לשינויים במדיניות האשראי. זה הזמן לזעקות חמס מראש. אורי 03:50, 18 אפר' 2005 (UTC)

מורשת השפל הגדול והניו-דיל - לא כדאי להפוך לערך בפני עצמו ולקשר כמאמר ראשי? Roeeyaron 16:04, 6 מאי 2005 (UTC)

נשמע לי סביר, רק שאני מבקש פטור אישי מטעם זה שאני בטח אקלקל כהנה וכהנה. אני מניח שמפעילים נבונים יעשו זאת. אורי 21:38, 6 מאי 2005 (UTC)

מה עושים עם הערכים האלה?[עריכת קוד מקור]

כבר דיברתי עם אורי רדלר סדרת הערכים הזו אחרי המפגש, ועכשיו, כשהנושא צץ בויכוח אחר, אני מעלה את זה בפומבי.

יש בעיה גדולה מאוד עם הערכים האלה. אורי רדלר השקיע ועשה פה עבודה מונומנטלית ומקצוענית. הבעיה היא שהיא יותר מידי מונמנטלית ומקצועית. ומה שיצא ממנה זה מאמר מקצועי, ולא ערך אנציקלופדי.

ויש עוד בעיות:

  1. הסדרה מתמקדת יותר מידי בתחום הכלכלי, על חשבון הצד ההיסטורי והפוליטי של השפל הגדול והניו דיל.
  2. מה שאורי רדלר עשה הוא כאמור כל כך מונמנטלי, שכמעט מבטיח שהצד הכלכלי יהיה דומיננטי באופן מוחלט, בעוד על הערך צריך לתת באופן כמעט שווה את הצדדים ההיסטוריים והפוליטיים. אבל במצב שנוצר אפילו עבודה מצויינת על הצדדים האלה לא תוכל להתגבר על המאסה האדירה של טקסט של אורי.
  3. קיבלתי את הרושם (וצריך שאנשים שמבינים ממני בנושא יותר) שהמאמר הוא לא אובייקטיבי, אלא משמש ככלי להבעת דעות של הכותב על מהות השפל הגדול, ו"חוטף" את הנושא. זה לגיטימי במאמר מחקר. זה לא לגיטימי במאמר אנציקלופדי.
  4. כמו שקורה יותר מידי במאמרים של אורי, הם יותר מידי כבדים ומסורבלים, ומרוב ]פרטים קשה להבדיל בין העיקר לפחות עיקר ולטפל.

אין לי פיתרון לבעיות האלה. נראה לי שבסופו של דבר סדרת המאמרים האלה לא צריכה להיות הערך הראשי על השפל הגדול. אבל מה כן לעשות בהם (הרי אי אפשר גם סתם להשליך עבודה כזו), אני לא יודע. נשאר לי רק להעלות את זה לדיון emanשיחה 12:06, 9 אוקטובר 2005 (UTC)


מדוע שלא:

  1. תקרא את הערכים.
  2. תעיר הערות ענייניות על קטעים סתומים ולא מובנים.
  3. תצביע על נקודות הראויות להרחבה שאין בהן הרחבה.
  4. תצביע על נקודות שבהן יש הנמ"נ לצורך תיקונן.
  5. תמנע מהערות אד-הומינם דוחות (אין מילה אחרת לצורת ההתנהגות שלך)

אורי 14:02, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

לא היו פה לא הערות אד הומינום (ותפסיקו לנפנף בביטוי בכל מקום) ולא דוחות. אני דוקא כתבתי את ההערות האלה בהערכה, שמהולה באי הסכמה עקרונית (וההערכה הזו היא אחת הסיבות שלקח לי כל כך הרבה זמן בכלל להעלות את הנושא).
אתה כרגע הדגמת את המנגנון שבו אתה משתמש בשביל למנוע מאחרים להתערב בדברים שכתבת. יש בעיה שהיא כללית, ואתה דורש לפרוט אותה לפרוטות. אתה דורש לקרוא בלוק עצום של טקסט עם בעיות קריאות בשביל שתהיה לי הזכות להתלונן שהוא לא קריא. זה כשל לוגי.
emanשיחה 14:11, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

לתומי סברתי שהערות כמו הבאות הן דווקא כן אד-הומינם. "הגישה שלך לויקיפדיה... אתה במתכוון מטיל גושי טקסט ענקיים בשביל שאחרי זה יהיה קשה מאוד להתמודד איתם" או "אתה משתדל בכוונה לגרום לכך שאף אחד לא יוכל להשתתף בכתיבת הערכים שאותם הטלת עלינו, אלא אם כן הוא יהיה מומחה מקצועי" או "רבים מאנשי מדעי הרוח... יצרו שפה שבמתכוון לא תהיה מובנת להדיוטות... אני חושש שגם אתה סובל מהבעיה הזו"

מה שאד-הומינם כאן אינו ההערות לגבי איכות כתיבתי. ביקורת כמו "אורי, אתה כותב חרא" היא ביקורת עניינית וקבילה על דבר שבנוגע לו כל אחד מאיתנו יכול לגבש לעצמו חוות דעת. הביקורת שלך, לעומת זאת, מתעסקת לא בניתוח הגלוי והנראה, אלא בניתוח שלי ושל מניעי. זו ביקורת אד-הומינם.

לעניין עצמו, אם נראה לך שמשימת קריאת הערך אינה כפי יכולתך או רצונך, אתה מוזמן לקרוא שתיים שלוש פסקאות ולהעיר עליהן לפי הכללים הנזכרים לעיל. אורי 19:47, 9 אוקטובר 2005 (UTC)


אני דווקא חושב שאורי צודק - דיון או בעיה כללית לא ישיגו דבר. שים לב כי כאשר יש דיון כללי מידי, אנשים נוטים פחות למצוא פתרון מועיל ויעיל. בעיקר מתסכל אותי הם דיוני מחיקה כלליים - בזבוז זמן, שהרי קשה מאוד לפעול בצורה כללית.
בכל אופן, לא חשבתי שיש כל כך הרבה מה לכתוב על השפל הגדול. זה ממש ממש הרבה. הפתרון הוא לדעתי לקצר כמה שיותר, ולמרות שלא קראתי את כל המאמר (רק חוקר ומתעניין רציני יקרא את הכל - אפשר לעשות מזה דוקטורט), אני חושב שזה ישים. אורי, אפשר לקצר?
עוד דבר, אני חושב שהגישה של עמנואל בסדר גמור. שים לב להערות שלו - "עשה פה עבודה מונומנטלית ומקצוענית". מקצעוניות זו מחמאה, גם אם היא לא תמיד מתאימה לוויקיפדיה. 192.115.248.2 14:48, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

לאורי שלום, קראתי רק את הערך הראשי ולכן הערותי להלן מתייחסות רק אליו.

  • בניגוד לחלק הראשון שסוקר היסטורית את השתלשלות העניינים ומפנה לערכים ראשיים, כל החלק המתאר את שקרה החל מהרגע שעלה רוזוולט לשלטון מופיע רק (כנראה כי לא קראתי) בערכים הראשיים. בניגוד לנאמר לעיל, הערך (לדעתי) כתוב בצורה שוטפת וקולחת ולכן נותרתי וחצי תאוותי בידי. מן הראוי היה לסקור בקצרה גם את היציאה מהשפל הגדול.
  • כל הפסקה העוסקת במורשת השפל הגדול והניו דיל כתובה כמאמר פובליציסטי ולהרגשתי האישית תוך כדי מעורבות רגשית עמוקה שלך. בקטע זה המעטת בקישורים וגלשת למונחים שספק אם רבים מכירים "וולטאנשאנג" ו"רזון ד'אטר". נהניתי לקרוא קטע זה למרות שחסרה לי כאמור כל ההיסטוריה של השפל לאחר שהובר הלך כדי להבין על מה יצא קצפך (מעבר כמובן לכך שאתה מתנגד נמרצות להתערבות ממשלתית ולגישה הרואה בביקוש המצרפי את חזות הכל). לדעתי ראוי שאנשים המבינים בכלכלה וחושבים אחרת ממך ישלימו פרק זה אך כיוון שאין כאלה ביננו נצטרך בינתיים להסתפק בסיכום שלך.

אביהו - שיחה 18:59, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

הסקירה תחת ההפניות (ניו דיל וכו') מגיעה עד מלחמת העולם השנייה, ועד לנקודה זו ארצות הברית לא יצאה למעשה מהשפל. לדעתי אין מנדט לחרוג בערך כזה מעבר לשנת 1939-1940, כך שהסקירה מסתיימת פחות או יותר שם.
קטע הסיכום היה אמור להיות קטע סיכום שבמקור רציתי שישכון כהפנייה ויהיה בערך רק תיקצור קצרני שלו (כמו לגבי החלקים הקודמים). לצערי זה לא הסתייע והסיכום אכן נראה כמו זנב ארוך ועבה שנגרר אחרי גוף צמוק.
עניין הדעה האישית הוא כמובן דבר שאין להמנע ממנו. כל ערך משקף את כותבו. השאלה היא רק אם האמירות מגובות בעובדות או לא ואם הניסוחים כוללים הנמ"נ. בשני המקרים, זה בדיק.
לגבי מדיניות כללית: הרעיון שלי בבקשת ביקורות ענייניות ומקיפות אינו למנוע שינוי הערך והותרתו כפי שהוא אלא לאפשר לי את ההזדמנות ההוגנת לשכתב את הערך בעצמי, בעקבות הערות, כדי למנוע את הירידה באיכות הנובעת ממחזורי עריכה (ור' הערך המקביל בויקי האנגלית, כדוגמה למה שקורה כאשר ישנם אינסוף מחזורי עריכה. הערך היום הוא פשוט גיבוב של קשקושים חצי ורבע נכונים הסותרים זה את זה). אם כותב הערך נכון למאמץ הזה, הוגן שתנתן לו הזדמנות לכך. אורי 19:47, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מסכים בנקודה זו עם אורי. ריבוי כותבים לאו דווקא מביא את הערך לרמה גבוהה יותר. אני לא אקביל את המצב לאנגלים כי לדעתי יש להם בעיה קשה מאוד בקבלת החלטות. במקום למחוק את הזבל ולחסום את המשחית הם מנסים להביא ל"נקודת מבט ניירטלית" שפסולה מראש. מה יכול להיות נייטרלי בערך היסטורי? האירוע קרה וזהו זה. לא יתכן דיווח אמיתי נוסף. הנייטרליות צריכה לבוא לידי ביטוי בסילוק הפרשנות האישית ולא איזונה על ידי פרשנות נוספת. לדעתי, ויקי העברית לא לוקה במחלה קטלנית זו. מנגנון קבלת ההחלטות מפותח מאוד ולא מהססים להרחיק כותבים בעייתים, למחוק את ההבל ובמקרה הצורך אף לחסום לכתיבה. אם כותב הערך מעוניין לתקנו על פי ההערות, צריך לאפשר לו לעשות את זה בשקט. גילגמש שיחה 20:04, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

לאורי - כתבת:

"עניין הדעה האישית הוא כמובן דבר שאין להמנע ממנו. כל ערך משקף את כותבו. השאלה היא רק אם האמירות מגובות בעובדות או לא ואם הניסוחים כוללים הנמ"נ. בשני המקרים, זה בדיק. "

זה נכון עבור מאמר אקדמי, שיש עליו מישהו שחתום. זה לא נכון עבור ערך בויקיפדיה שלא יכול לייצג דעה של מישהו מסויים, ואסור שייעשה כך. וזו בדיוק הבעיה שיש לי עם הגישה העקרונית שלך, נגד ריבוי כותבים. ריבוי הכותבים דרוש על מנת למנוע מצב שערך יישקף דעה של מישהו מסויים.

אני מסכים במידה רבה עם גלגמש, שזה לא צריך להעשות על ידי הבאת עוד ועוד דעות סותרות. אבל הפתרון הוא לא להביא דעה אחת, אלא להגיע למכנה משותף שאיתו כולם יכולים לחיות, על ידי הסרה של פרשנויות והצמדות לעובדות יבשות ומוסכמות. עדיין צריכות להיות פרשנויות שונות, בתנאי שהן פרשנויות שנמצאות במיינסטרים, כי עצם העובדה שיש פרשנויות כאלה היא עובדה.

בשביל להגיע לדבר כזה צריך עבודת צוות. צריך לכתוב את המאמר בשלבים, ולא להפיל עלינו מאמר שלם וענק מוכן מא' ועד ת' תוך דריסה של כל מה שהיה קודם. צריך לאפשר מרחב לאנשים אחרים, גם אם הם פחות מומחים. גם מהשאלות והאי הבנות והטעויות של הדיוטות אפשר ללמוד מה לא בסדר במאמר. ומעצם המחלוקת והדיון, בד"כ נוצר קונצנזוס, וערך שיותר מתאים להיות ערך בויקיפדיה. תאמר שהרמה האקדמית של המאמר תרד בתהליך? במקרה שלך, יש לה עדיין מאיפה לרדת ושהיא תישאר גבוהה. ויותר מזה, כמו שאמרתי, לפעמים היא יותר מידי גבוהה בשביל אנציקלופדיה. emanשיחה 21:52, 9 אוקטובר 2005 (UTC)

Eman -- אני לא "מפיל" שום דבר על אף אחד. יש לי כללים ברורים מאוד מתי ואיך אני כותב מחדש ערך:
  1. כשהוא אינו נערך בצורה פעילה: לדוגמה, הערך המניפסט הקומוניסטי כלל שלוש פסקאות, שמהן אחת וחצי מועתקות מ"בנק"י". אני תמיד בודק בגרסאות קודמות לראות שאכן אין תנועה של ממש בערך.
  2. כשאינו כולל ערכים חשובים מעבר לתרגום: ובמקרה זה, השפל הגדול הוא דוגמה.
  3. כשהוא כולל אי דיוקים בולטים שפוגעים מהותית באיכות הערך.
מעבר לכך, אני חושב שהדינמיקה הקבוצתית שעליה אתה מדבר, של שאלות ואי-הבנות היא פיקציה. זה מסייע כשיש לערך "אבא" שמטפל בו, אבל אין ערכים טובים שנבנים בקבוצה. פשוט אין חיה כזאת. אתה מוזמן להצביע על חמישה ערכים כאלה, אם לדעתך אני טועה (ונא, לא מתחום הפיזיקה). אורי 23:01, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
יאסר ערפאת נבנה בקבוצה. אני מצטרף פחות או יותר לדברי עמנואל. אני לא ממש מכיר את הנושא, רק קצת בהקשר לעניין המשפטי של התערבות ביהמ"ש העליון בחקיקת הניו דיל. כתבת על תוכנית רוזוולט להעמיס את ביהמ"ש שהיא "ידועה לשמצה". מהתרשמותי, משפטנים שמרנים וליברלים באמריקה מאוחדים בגינוים דווקא את בית המשפט של הניו דיל - השמרנים מגנים אותו על האקטביזם (אנטונין סקאליאה הזכיר זאת בספר החשוב שלו - עניין של פרשנות), הליברלים על צרות האופקים החוקתית. אצלך הוא יוצא צדיק בסדום. הצלחתו של רוזוולט לכופף את ידי ביהמ"ש סללה את הדרך לקריאה חדשה של החוקה, שבלעדיה אמריקה הייתה נראית היום אחרת לגמרי שש"ז 02:47, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

שש"ז, אם תשים לב, הניסוח הוא שהשם האחר שניתן לה "ניפוח בית המשפט" מגדיר את הידועות לשמצה. מעבר לזה, הנסיון של רוזוולט ועוד איך היה ידוע לשמצה, לכל הפחות בדעת הקהל של התקופה ובקונגרס. כדי ללמוד על ההתרשמות, עברתי על כמה מאות קריקטורות מן התקופה, כסוג של ווקס פופולי (שברוב הצעדים האחרים ניצב איתן לצד רוזוולט), ובהכללה היחס בין המחייבים את צעדו של רוזוולט (בעיקר בדימוי של בית המשפט כעגלה מיושנת החוסמת את הדרך) והמתנגדים לו (בעיקר בדימויים שהתמקדו בסכנת הדיקטטורה, החרבת המבנה החוקתי, וכו') היה בערך חמישה נגד מול אחד בעד. הדימוי היום לא כל כך מעסיק אותי, כיוון שהערך עוסק בתקופה אז ובדעות של בני התקופה בהקשר זה. ר' לדוגמה:

קריקטורות בעד: http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020608.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020701.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020803.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020902.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021002.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021202.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021205.gif

ונגד: http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020601.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020609.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020703.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020705.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020704.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020805.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020808.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020807.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020809.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020812.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020813.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020903.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020904.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020905.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020914.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37020915.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021006.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021010.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021116.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021201.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021204.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021401.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021403.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021503.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021601.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021611.gif http://www.nisk.k12.ny.us/fdr/1937/37_scgifs/large/37021610.gif


ולגבי העניין השני, כתבת: "הצלחתו של רוזוולט לכופף את ידי ביהמ"ש סללה את הדרך לקריאה חדשה של החוקה, שבלעדיה אמריקה הייתה נראית היום אחרת לגמרי" -- השאלה אם לטוב או לרע היא כבר דיון אחר.


לאורי,
אולי לא הסברתי עצמי מספיק ברור. יש לי שתי טענות כלפי הערך (הכתוב היטב).
1) אם תסתכל על הערך הראשי (שזה דף השיחה שלו) תראה כי הוא בנוי מסדרה של תקצירים שכל אחד מהם מפנה לערך ראשי המפרט יותר לעומק את הנושא. משום מה כשהגעת לרוזוולט אין תקצירים יש רק הפנייה לערכים ראשיים.
2) החלק הפרשני (מורשת השפל הגדול) נכתב כמעט ללא שימוש בקישורים ותוך שימוש במונחים שאין מובנים לרוב הקוראים (לא ברור לי מדוע צריך לכתוב בערך אינציקלופדי "וולטאנשאנג" ולא "השקפת עולם" או "רזון ד'אטר" במקום "זכות קיום").
אביהו - שיחה 05:19, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

הבנתי. הסיבה ל-1 היא כי התקציר הוא תחת ניו דיל. האמת, לא כך צריך להיות, אלא שכך זה אורגן. לדעתי, ניו דיל היה צריך להיות במקום ערך תקציר חלק מהערך הנוכחי, או לפחות רפליקציה שלו.

לגבי 2 -- כך אני כותב, זה לא מתוכנן. אפשר לתקן זאת. אורי 12:57, 10 אוקטובר 2005 (UTC)

זה שאתה כותב כמעט בלי קישורים לערכים אחרים זה הרבה יותר מעניין טכני.
  1. זה מראה שבעצם אתה כותב דבר מנותק מהויקיפדיה. שלא אכפת לך איך זה משתלב במה שכבר יש, ובמה שאמור להיות ויהיה. אהת כותב כאילו מאמר, ושם אותו באתר שנקרא במקרה ויקיפדיה, והיה יכול באותה המידה להקרא למשל "האייל הקורא". כשאני מדבר על משהו ש"הוטל" על הויקיפדיה, בדיוק לזה אני מתכוון. מין משהו זר וכבד שפתאום הופיע, בלי קשר לסביבה.
  2. זה משפיע על הטקסט עצמו. זה גורם לך להסביר דברים שצריכים להיות מוסברים בהפניות, ולא בטקסט עצמו. בכך זה מאריך ומסרבל אותו (והנה אני נותן הערה קונסטרוקטיבית, איך אפשר לשפר. לקצץ דברים שקיימים כבר בערכים אחרים, או להעביר אותם לערכים שכבר קיימים או שיוקמו במיוחד, ולהסתפק בהפניות).
emanשיחה 20:46, 10 אוקטובר 2005 (UTC)


  1. "זה שאתה כותב כמעט בלי קישורים לערכים אחרים זה הרבה יותר מעניין טכני" -- אכן, זו עדות למספר הערכים הקטן שיש בויקיפדיה. אני מנסה למתן את מספר הקישורים ה"אדומים" במקום שבו איני יכול או מתכוון לתרום מאוחר יותר. קישורים הם עזר, לא תכלית לעצמה.
  2. "זה מראה שבעצם אתה כותב דבר מנותק מהויקיפדיה... [ש]היה יכול באותה המידה להקרא למשל "האייל הקורא"" -- זה מראה בעיקר על כך שסימנת את המטרה מראש ועכשיו אתה מצייר סביבה עיגולים פיקטיביים וד"ל.
  3. "זה משפיע על הטקסט עצמו. זה גורם לך להסביר דברים שצריכים להיות מוסברים בהפניות" -- יש לנו, אם כן, חילוקי דיעות בנוגע למטרתם של קישורים. לתפישתי, הקישורים נועדו להרחבה, לא כחלופה. כל ערך צריך לעמוד בפני עצמו ולהקרא כיחידה אוטונומית, מובנת מתוך עצמה, בלי היזקקות להפניות. לפעמים אפשר להסתפק בהסבר קצר. לפעמים צריך לחזור על אותו פריט מידע שוב ושוב בערכים רבים, גם אם זה גורם לכותב להרגיש כמו ממטרה מקולקלת. כך, לדוגמה, בערכי האפיפיורים צריך לכתוב שוב ושוב שה"ליבר פונטיפיקליס" הוא "ספר האפיפיורים". זה מעצבן את הכותב, אבל נחוץ. לא מובן לי, בנוסף, איך מסתדרת הדרישה שלך להפוך את הדברים לפשוטים ונהירים יותר עם הדרישה המקבילה והסותרת להמנע מהסברים בגוף הערך ולהסתפק בהפניות. אורי 00:49, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
  1. לא, לא סימנתי שום מטרה. אני מנסה "לחשוב בקול רם" ולהבין מה בעצם מפריע לי בכמה מהערכים שלך שנתקלתי בהם.
  2. אין בהגרח סתירה. הבעיה שלי עם המאמרים האלה (ותאמין לי, שאת המאמרים על השפל הגדול קראתי, ויותר מפעם אחת, וניסיתי להבין) שכנראה אין הפרדה בין העיקר לבין הפריפריה של הנושא. העיקר נבלע בים של פרטים וטיעונים שעונים על שאחות שהקורא אפילו לא שאל את עצמו. את הפריפריה צריך "להגלות" לערכי משנה או לערכים אחרים, בשביל שהעיקר יהיה ברור. נכון לעכשיו, ניסיתי לקרוא שוב רק את הערך הראשי של השפל הגדול + הערך הראשי של הניו דיל (ואגב מזותומרת "ככה זה אורגן" (בהקשר לזה שהניו דיל לא מופיע בערך הראשי של השפל הגדול)? מי אירגן את זה? ומי הפריע לך לשנות את זה?), ואי אפשר להבין מזה על מה בכלל אנחנו מדברים פה?
emanשיחה 01:43, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
לטעמי, הערך היה צריך להיות בנוי כערך אחד, עם הפניות לערכי משנה דרך טבלת עזר או בראש הפרקים. משהו בנוסח הזה:
סדרת המאמרים העוסקים
בשפל הגדול

בסידור מסוג זה, כל ארבעת תתי-הפרקים האחרונים היו מופיעים תחת "השפל הגדול" כתקצירים, כולל הסיכום, כך שהקורא היה מצליח לקבל רושם שוטף ועקיב על כל העניין. בפועל, התקצירים מופיעים תחת "ניו דיל" באופן קצת משונה, בלי הסיכום. למה לא התעקשתי? זה שילוב של בורות טכנולוגית מסוימת שלי, עם זה שלא היה ברור לי לחלוטין עד כמה זה משבש את נוחות הקריאה. אורי 08:48, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכימה עם eman - הערך אינו יעיל. להבנתי, מטרת הערך הוויקיפדי היא להציג נושא מסוים בצורה בהירה וקולחת (בין שאר הדברים), ומטרה זו מפוספספת כאן - ההפניות רבות מידי, במקום לכתוב בקצרה את משמעותן ואז להוסיף הפנייה להרחבה. אין תיאור לינארי ותמטי של הדברים, והקורא התמים הולך לאיבוד בסבך של עובדות. אני חושבת כי יש לקצר את הערך. חמור מכך, מעיון נוסף במאמר, אין כמעט אזכורים למשמעות של המשבר הכלכלי - תוצאותיו בטווח המיידי והארוך יותר, במיוחד בכל הנוגע לענף החקלאות וההגירה מערבה. יש אזכורים של פתרונות מבלי להציג את הבעיות. למרות העבודה היפה מאוד שנעשתה פה, אני מסכמת כי הערך מפספס את מטרתו.

להעביר את הערך[עריכת קוד מקור]

הערך עוסק בשפל הגדול בארצות הברית, ושם הוא צריך להיות. השפל הגדול (ראו הערך האנגלי) היה תופעה שנגעה לכלכלה העולמית, לאו דווקא לארצות הברית. האזרח דרור 16:30, 15 באוקטובר 2006 (IST)

תיקון הערך והעברת מרכז הכובד שלו[עריכת קוד מקור]

  • הערך הקודם התמקד בארה"ב. אמנם שם השפל התחיל אבל הוא בהחלט לא נגמר שם.
  • הפתיחה הקודמת מדברת בעיקר על איך התחיל המשבר, ומדברת בלשון כלכלית, הפתיחה הזאת לעומת זאת, מתארת מה התרחש עבור אנשים שונים בעולם, וממצה הרבה יותר (הבאתי גם דברים מהפתיחה הישנה שדיברו על השפעות פוליטיות) והוספתי גם קישור למעלחמת העולם השניה.
  • הבאתי גם תמונה. השפל הגדול בסופו של דבר השפיע בעיקר על בני אדם. האזרח דרור 22:03, 23 בינואר 2007 (IST)

ושינויים מאסיביים בערך[עריכת קוד מקור]

  • כל הערך הישן, עבר אחר כבוד לשם שמתאים לו- השפל הגדול בארצות הברית,
  • החלק האחרון שמכיל הרבה בעיות של נייטרליות , עבר אחר כבוד למורשת השפל הגדול, והוא זקוק להשלמות ולתיקונים רציניים.
  • המקורות קוצצו היות וברובן לא ניתן לדעת מה תרומתן לערך (הם מופיעים ב"שפל הגדול בארצות הברית")
  • גם הערך הקיים אינו שלם, אבל לפחות הוא עוסק בנושא של שם הערך.
  • אפשר וצריך להשלים בערך עוד בנושאים של תהליכים שגרמו למשבר, ומנגנונים ותהליכים שהתקיימו תוך כדי המשבר (גם הניו דיל אבל גם תהליכים נוספים כמו נטישת שער הזהב) ולאחריו.
  • חסר פרק על השפעות השפל הגדול בישראל.

האזרח דרור 23:59, 23 בינואר 2007 (IST)

סיבות לשחזור[עריכת קוד מקור]

אני מתנגד לשינויים שערך "האזרח דרור" בערך:

  1. השינויים הוצגו בלי דיון מוקדם, אלא הועלו ומייד אחריהם נוצרו שינויים דרמטיים כמו יצירת ערכים חדשים והפניות חדשות בלי דיון מקדים. לא כך ייעשה.
  2. הערך ארוך, מסורבל, לא קולח, לא מדויק בכל המובנים, לא מלא ושלם, עם הפניות מבלבלות, ודורש עריכה מסיבית, קיצורים, הפניות מדויקות, וכדומה. כל הדברים האלו ידועים ומוכרים. חלקם באשמת ארכנותי, חלקם בגלל הפיצול הבעייתי לערכי משנה. מכאן נובע שצריך לערוך אותו. לא נובע מכאן, שכל אחד יכול לערוך אותו. למעשה, זו משימה הראויה לויקיפד בעל ידע כלכלי, ועצבי ברזל המוכן להשקיע את הזמן בחקר הנושא. אם ללמוד מנסיון העבר, וגם נסיון ההווה בשינויים שבערך, האזרח דרור אינו מתאים למשימה לצערי.
  3. עניינית, הועלו מספר טענות של חוסר ויתר בערך ואי דיוקים במיקודו:
    1. נטען כי הערך אינו עוסק מספיק או בכלל ב"תהליכים שגרמו למשבר, ומנגנונים ותהליכים שהתקיימו תוך כדי המשבר (גם הניו דיל אבל גם תהליכים נוספים כמו נטישת שער הזהב)". טענה זו משונה, שכן הערך עוסק בכל אלו בהרחבה ואפשר לומר, בהרחבה יתרה. לדוגמה, נושא "נטישת תקן הזהב" נכון ב-נטישת תקן הזהב.
    2. טענה מרכזית אחרת היא כי "הערך הקודם התמקד בארה"ב. אמנם שם השפל התחיל אבל הוא בהחלט לא נגמר שם" -- למרות החשדנות הטבעית כלפי הנטייה להתמקד בארצות הברית יתר על המידה (בעניין זה ובאחרים) השפל הגדול היה קודם כל אירוע שראשיתו, מוקדו ועומקו עיקרם בארצות הברית. גם אם אפשר לחלוק על קביעה זו, לא ראוי לעשות זאת ב"מארב".

אורי רדלר 08:58, 24 בינואר 2007 (IST)

  • דיון מוקדם - היתה כאן הודעה מלפני חודשיים.
  • הערך הנוכחי לא מדוייק וחסר. - נתחיל בשמו - הוא לא עוסק בשפל הגדול אלא בשפל הגדול בארה"ב.
  • תקן הזהב - מי שקורא את הערך צריך לראות את העיקר על הערך, אי אפשר להגיד לו - אה! זה בעמוד 357.
  • הפיצול לערכי משנה אינו בעייתי, אלא מתחייב מעורכו ועומקו של הנושא.
  • טענות אישיות, לא יענו בהשמצות חוזרות.
  • "אירוע שראשיתו, מוקדו ועומקו עיקרם בארצות הברית" - לא ממש נכון. היו עוד סיבות לשפל, העומק שלו היה באזורים שונים (כמצויין בגרסה הקודמת). מישהו היה חושב לכתוב ערך על מלחמת העולם הראשונה ביגוסלביה משום ששם התחילה? לכתוב עליה רק בחזית הצרפתית-גרמנית משום ששם עיקר "עומקה" ? "השפל הגדול בארצות הברית" הוא שם יותר מדוייק, ובשני הערכים אפשר להביא הסברים מדוע לארה"ב היה מקום מרכזי בשפל.
  • מדובר בנושא פוליטי שיש עליו ויכוחים עד היום. הוא מוצג באופן מוטה ולא ממצה, וללא ציון מקורות בתוך הערך. אין כמעט סיכוי לתקן את הערך הקיים, שכן הוא אפילו לא עונה על הדרישה הבסיסית מערך - לעסוק בנושא שמצויין בכותרת שלו. האזרח דרור 09:29, 24 בינואר 2007 (IST)
קשה לי להתרשם שלא הייתה התרעה, לפחות לגבי המיקוד של הערך ההודעה המקורית חתומה מאוקטובר 2006, העובדה היא שלא טרחו לענות עליה, לא שהיא לא קיימת.
אינני מומחה לשפל הגדול אבל אין שום ספק שהוא כי ההתעלמות מכל מה שנעשה מחוץ לגבולות ארה"ב תמוהה בלשון המעטה.
הנטייה של אורי לרדת לפסים אישיים איננה מוסיפה לכבודו. אם יש לו טענות קונקרטיות שיכתוב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
הפרק שהיה על מורשת השפל הגדול היה מספיק לא מאוזן על מנת שאפילו אני, בתור אדם שלא מתיימר להיות מבין גדול בכלכלה חשתי בחד צדדיות הבוטה שלו. אינני יודע האם הפרק הנוכחי הוא הטוב ביותר האפשרי, אבל בטוח שהוא פחות חד צדדי.
בקיצור, אני מציע שאם לאורי יש השגות, שיכתוב אותן ולא יאשים אחרים בכך שהתעלם מההודעות בדף השיחה. טרול רפאים 11:43, 24 בינואר 2007 (IST)
  • לפני חודשיים הייתה כאן הערת אגב לגבי מיקוד הערך. היא אינה התראה ואינה נימוק שיש לו קשר לשינויים הדרמטיים שערך האזרח דרור. זה טיעון שיכול לכל היותר לגעת בשם הערך, אבל לא יותר. גם ככזו היא בעייתית. הטיעון שהערך האנגלי עוסק בשפל הגדול ברחבי העולם לא נכונה -- 95 אחוז ממנו עוסקים, כפי שעסקו מקדמת דנא, בשפל הגדול בארצות הברית.
  • יתר על כן, אם נתייחס לערך אנטי גלובליזציה שהאזרח דרור החל בעריכתו במרץ רב באמצע שנת 2005, אף שהערתי על כך שאיכותו אינה עומדת בתקנים (והוא ניצב תחת שלט "לשכתוב" כבר שנה וחצי) לא נקטתי פעולה בנוסח השינוי הפראי והלא מוכרז הזה. יפה היה ידוע לאזרח דרור מי כתב את הערך ויפה היה ידוע לו מה משמעות מעשיו.
  • ההערה בנוגע לאזרח דרור במקומה ונוגעת לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. הדיון הזה, בוריאציות שונות, חזר בערכים שונים ומשונים. כפי שהגדיר את הדברים "מגיסטר" בדיון בהון: "טחינה חוזרת ונשנית של בליל מוזר של חצאי ורבעי טענות לא מבוססות... בתוספת שירבוב קושיות לא רלוונטיות לתוך הדיון, שהשם לבדו יודע מנין לקחת אותן. טענותיך כה קלושות ומוטעות, עד כי עולה תהייה אמיתית אם מקורן בקושי בהבנת הנקרא (בעברית וגם באנגלית), או בניסיון מאולץ לפתח דיון בכל דף אפשרי לכיוון אג'נדה שיש בה משום קריאת תגר כנגד עוולות הכלכלה העולמית". אינני סבור כי הגדרה כה קיצונית מתאימה לכאן, אך היא מבהירה את חוות הדעת המקובלת על המבינים בכלכלה כאן ביחס ליכולתו של האזרח דרור לעסוק בערך שזה עיקרו. לכל אדם כישורים כאלו ואחרים, טובים באחד ופחות טובים באחר. אני אינני כותב ערכים על כימיה או פיסיקה ואילו הייתי כותב, ראוי היה שימנעו בעדי לעשות זאת. האזרח דרור אינו יכול לכתוב על נושא כלכלי כלשהו. זו פשוט עובדת חיים ושורה ארוכה מאוד של דיונים עמו כאן העלתה שגם אין טעם בליבון מתמשך של ערכים הקשורים בזה עמו.
  • אין זה ראוי, לדעתי, להעלות טענות כלליות וסתמיות. מאלה כבר העלה המשתמש אימן די והותר כבר קודם. אם לצטט אותך "אם יש לו טענות קונקרטיות [ת]כתוב לגופו של עניין". תמיד אשמח לתקן ולשפר כל עובדה לקויה קונקרטית, דגשים שגויים, הטיה בכתוב, וכו'. בערכים אחרים (לדוגמה, שכר מינימום הדבר נעשה, בעיקר משום שאנשים שהשתתפו בדיון טרחו, עמלו וניהלו דיאלוג שמטרתו לטייב ולשפר את הערך (וכך נעשה). אין זה ראוי להטיח כאשמה בי את חוסר החשק או היכולת לעשות זאת כאן.
לאור אלו, אבקש להשיב את המצב על תיקונו. לא אעשה זאת לפי שעה בעצמי, שכן ההתנהגות הברברית כלפי וכלפי אחרים באחרונה ידועה לי היטב ואינני מעוניין לתת תואנה לה. אורי רדלר 15:10, 24 בינואר 2007 (IST)
אני לא מומחה בנושא הערך כך שלא אתעסק בדיון הענייני מעבר למה שאמרתי לעיל.
בכל מקרה, שתי הערות לגבי הטענה שלא הייתה התראה:
  1. כאשר כתובה הודעה בדף השיחה שהערך לא ממוקד בנושא, יש להגיב עליה. אחרת, אתה נחשב כמי שמקבל אותה, כלומר אם לדעתך היא שטות יש לכתוב זאת.
  2. מי שמוחק באופן קבוע את דף שיחתו מערער מאוד את הטיעון ש"לא הודיעו לי" מכיוון שהוא חוסם את האפשרות הזאת. טרול רפאים 17:15, 24 בינואר 2007 (IST)

כאילו שהמאמר שלך לא נגוע מתחילתו ועד סופו בחוסר נייטרליות בוטה.
מבחינתי הפתרון הכי טוב זה להפוך את זה לקצרמר, ולהתחיל מהתחלה, וששניכם תהיו מעורבים בערך החדש באופן שווה (כלומר או בכלל לא, או ביחד, כשתסכימו על המחנה המשותף ששניכם יכולים להסכים עליו). emanשיחה 15:21, 24 בינואר 2007 (IST)
אין שום בעיה להפוך את זה לקצרמר ולהתחיל מהתחלה. אני בעד. יותר מזה, אין שום בעיה שנהפוך את זה לקצרמר ושהאזרח דרור יכתוב את כולו בעצמו (אני מבטיח לא להתערב). ממליץ לך גם לקרוא את הערותי. מגיסטר העלה טענה לגבי מידת הנייטרליות של האזרח דרור, לא אני. חוץ מזה, אנא חדל מהערות אד הומינם, זה מפריע לדיון ענייני. אורי רדלר 15:44, 24 בינואר 2007 (IST)
המ פה אד הומינם. התלוננתי על המאמר שכתבת ושהיה פה קודם. כתבתי שהוא נגוע בחוסר נייטרליות. מה אד הומינם בזה? להפך! זה העיניין, ולכן זו הערכה עיניינית. emanשיחה 18:55, 24 בינואר 2007 (IST)

היות והדיונים עם אורי נוטים לגלוש לפינות שונות ולתפזר ולהתארך. נתחיל מהבהרה של נקודה אחת בלבד. השפל הגדול השפיע והתחולל במדינות רבות, ואפשר להגיד "בכל העולם". בין אם אכן כך נכתב בערך האנגלי (כפי שאני מסוגל לקרוא, כך אכן נכתב שם, הן בכותרת והן בתוכן) ובין אם לאו. האזרח דרור 15:38, 24 בינואר 2007 (IST)
איש לא טען אחרת. למעשה, פסקת הפתיחה של הערך טרם שינוייך קובעת זאת בצורה ברורה: "השפל הגדול היה משבר כלכלי שראשיתו הרשמית, ב"יום חמישי השחור", ב-24 באוקטובר 1929, כאשר נפלה הבורסה לניירות ערך בניו יורק שבארצות הברית. המשבר התפשט במהירות מארצות הברית למדינות אחרות בעולם ונמשך לאורך שנות השלושים בארצות הברית ובחלקים רבים של העולם. השפל הביא לירידה החדה והממושכת ביותר בתפוקה הכלכלית ברחבי העולם מאז תחילת התיעוד הסדיר של פעילות כלכלית בראשית המאה התשע עשרה. השפל לווה בערעור היציבות הכלכלית והפוליטית ברחבי העולם, צניחה חדה בסחר הבינלאומי, אבטלה בשיעורים גבוהים מאוד וצניחה בתמ"ג, בייצור, במניות ובכל מדד אחר של צמיחה כלכלית. (זה, אגב, תיאור לא מדויק, אבל זה כבר עניין אחר). אורי רדלר 15:44, 24 בינואר 2007 (IST)
יופי, אם כך הנה הצעה.
  1. הערך הנוכחי ישאר כבסיס לתיקונים, היות והוא מנסה לדון בשפל שהתרחש בכל העולם
  2. השפל שהתרחש בארה"ב ראוי לערך משל עצמו, וככזה הערך הקודם יכול להיות בסיס לו.
  3. הערך "המשבר הכלכלי העולמי של 1929" צריך להמחק בגלל כפילות עם הערך הנוכחי.
עד כאן מוסכם? האזרח דרור 16:26, 24 בינואר 2007 (IST)

לא בדיוק. חילוקי הדיעות כאן הם בכמה נקודות.

  1. הנקודה העיקרית: האם מדובר במשבר כלכלי בארצות הברית תחילה, כשהמשבר בחלקי העולם האחרים משני לה, או שמדובר בשפל כלל עולמי, שארצות הברית היא רק חלק ממנו. ההכרעה בנושא זה צריכה לקבוע האם החלקים העוסקים במשבר במדינות העולם צריכים לבוא בסוף הערך או כליבתו. מהיכרותי עם הספרות המחקרית בנושא, לא תוכל לדעתי לבסס טיעון משכנע בזכות טיעון ב', במיוחד כאשר הטיעון שלך דורש ניתוק של "ניו דיל" מהערך הראשי. לאמריקנים יש אמנם נטייה מגונה לראות בכל אירוע אצלם "אירוע עולמי" אבל גם תרנגולת עיוורת מוצאת לפעמים גרגר. במקרה זה "השפל הגדול" הוא שם מתאים לשפל בארצות הברית. שאר העולם כולל ריקושטים חשובים פחות, שרובם קשורים לבעיות תקן הזהב, שאינן קשורות ישירות למשבר.
  1. נקודת משנה חשובה נוספת, שהיא מידת הדגש על הניתוח הכלכלי מול הדגש על ההתרחשות האנושית. בנושא זה, וודאי שיש מקום לשיפורים ותוספות.
  1. נקודת משנה חשובה נוספת: הטיות ובעיות בערך. באלו יש לטפל נקודתית, אחת-אחת (וראה השיחה בערך פוקו לאופן שבו אפשר לעשות זאת, לדוגמה).
  1. נקודת משנה אחרונה: מבנה הערך. בהחלט ייתכן שיש מקום לערך אחד עם הפנייה "שטוחה" לערכי משנה. הבעייה כאן היא בעיקר ה"ניו דיל" שהפך כשלעצמו לערך עם ערכי משנה, מה שיוצר סמטוכה. אם משלבים את נקודות השפל במדינות אחרות בערך הראשי, עם זאת, זה קצת מקל על הבלאגן.


לסיכום, אני מציע שתשחזר בעצמך לערך כפי שהיה לפני השינויים, משום שבמהותם הם משנים את המיקוד שלו ויוצרים רושם של 'מחטף', מה שבוודאי לא התכוונת לעשות. יש כאן נקודה שנויה במחלוקת שיש לבררה. אורי רדלר 18:05, 24 בינואר 2007 (IST)

  • ארה"ב חשובה למשבר, וצריכה לבוא כ"ליבתו"- נכון, אבל נכון באופן חלקי. המשבר הוא עולמי ועל כך אין עוררין. האם משבר דומה בארה"ב היה גורר משבר גדול כל כך בנסיבות אחרות - לדוגמה בהסדרים פיננסים אחרים? בהעדר מלחמת העולם הראשונה? יש להניח שלעולם לא נדע (והמקום להכרעה כזו היא לאחר שינוי מיקוד הערך ולא כעת). גם מלחמת העולם השניה היתה ארוע בסדר גודל בינלאומי, וגם לה היו מוקדים - גרמניה היתה במוקד המלחמה, ומקובל להגיד שגם סיבתה העיקרית, הבלקנים לא. אז מה? האם יש לתאר את המלחמה רק ל פי מה שהתרחש בגרמניה \ בחזית הרוסית גרמנית?- יש לתאר את המשבר העולמי, כאשר ארה"ב תופסת בו חלק מרכזי.
  • "בהחלט ייתכן שיש מקום לערך אחד עם הפנייה "שטוחה" לערכי משנה." - יופי, הבה נעשה זאת במקום להתווכח עד סוף העולם. אין שום בעיה לשלב את הניו דיל בתוך ערך זה, גם אם הוא כולל ערכי משנה. כשם שזה קיים לדוגמה עבור מלחמת העולם הראשונה שמכילה את "החזית האירופאית" או מאזכרת את המהפכה ברוסיה.

האזרח דרור 09:14, 25 בינואר 2007 (IST)


  • קודם כל הערה טכנית. אם מעבירים את הערך של רדלר, צריך להעביר איתו גם את הטבלה, שמתייחסת לסדרת ערכים שהוא כתב, ולא לערך החדש.
  • את הערך של רדלר אני מציע בכלל להעביר לא למקום אחר בויקיפדיה העברית, אלא לאונה השמאלית של רדלר (האתר, לא האונה עצמה). זה ערך אישי שלו, בלתי נייטרלי לחלוטין, שמביע את הדעה האישית שלו. שם מקומו ולא פה. emanשיחה 13:19, 24 בינואר 2007 (IST)

מעשה בעייתי[עריכת קוד מקור]

אני רואה שתי בעיות במעשהו של האזרח דרור:

  • קראתי בעיון את דף הגרסאות הקודמות של ערך זה ואת דף השיחה שלפנינו, ולא ראיתי שהאזרח דרור ציין כי חלק גדול מעריכתו בערך זה הועתק מהערך המשבר הכלכלי העולמי של 1929. צעד זה הוא הפרת זכויות יוצרים (כן, גם בהעתקה מסיבית מערך אחד בוויקיפדיה העברית לערך אחר בה, צריך לתת קרדיט ליוצרי המקור).
  • האזרח דרור טוען "היתה כאן הודעה מלפני חודשיים". נכון, אבל איש לא התייחס אליה במהלך כל החודשיים האלה. במקרה כזה, אין כל ערך לטענה "היתה כאן הודעה מלפני חודשיים". במצב כזה יש לתת הודעה בלוח המודעות, כדי להפנות את תשומת לב הוויקיפדים לדף השיחה (הודעה כזו ניתנה רק היום בבוקר, לאחר שאורי רדלר שיחזר את עריכתו של האזרח דרור). מטעמי נימוס היה ראוי גם להודיע אישית לכותבי הערכים על השינוי המהותי המוצע בהם.

בנסיבות אלה אני משחזר את הערך לקדמותו, וכעת אפשר להתחיל דיון ענייני בהצעתו של האזרח דרור. דוד שי 20:13, 24 בינואר 2007 (IST)

אין אפשרות להודיע לאורי רדלר באופן אישי כי הוא מרוקן את דף השיחה שלו מבלי להגיב על ההודעות שיש שם. כבר אמרתי לו בעבר שיום אחד זה יגרום צרות, ובכן יום זה הגיע. טרול רפאים 20:16, 24 בינואר 2007 (IST)
אני מרוקן, זה נכון, אך גם קורא בעיון לפני כן. אורי רדלר 11:38, 25 בינואר 2007 (IST)

הניו דיל של הובר[עריכת קוד מקור]

אחד הערכים בסדרת הערכים של רדלר נקרא "השפל הגדול: ה"ניו דיל" של הובר".

בזמנו, שאלתי את רדלר בע"פ האם המושג הזה הוא אכן מושג אמיתי שנמצא בשימוש. אני לא קיבלתי תשובה מספקת, ולרגל הדיון המחודש אני שואל מחדש- האם זה מונח מקובל בכתיבה על התקופה הזו? אם כן אני רוצה דוגמאות. emanשיחה 23:51, 24 בינואר 2007 (IST)

המושג לא שימש בזמנו, כמובן, שהרי המונח בהקשר זה נטבע מאוחר יותר. הכינוי הזה הוא פופולרי יותר ממחקרי ונועד להקל על הקורא להבין כי תוכניתו של הובר כללה מרכיבים רבים שאחר כך שימשו גם ב"ניו דיל". אם רוצים לדקדק למחצה, אפשר להשתמש במרכאות, כדי להבהיר שמדובר בכינוי. אם רוצים לדקדק מאוד, אפשר לוותר על זה. אורי רדלר 11:36, 25 בינואר 2007 (IST)
א. האם ראוי שערך ייקרא בשם כזה
ב. האם הכינוי הזה הוא אכן פופולארי? אני כמעט שלא מצאתי שימוש בו. איך אתה קורה לזה באנגלית?
ג. האם הדעה הזו האי דעה מקובלת, או שהשתמשת בשם הזה בשביל לדחוף את דעתך האישית הסובייקטיבית לגרון הקוראים?
emanשיחה 12:58, 25 בינואר 2007 (IST)

תוכנית עבודה (בערך)[עריכת קוד מקור]

לא"ד ואחרים המתעניינים, להלן הצעה לתוכנית עבודה כללית עבור הערך. אם היא מוסכמת, אפשר לעבור לביצוע. אני מציע לעשות את זה פרה-פרה: קודם אשכתב חלק, אחר כך נעבור לאיטרציות של הגהה, תוספות ותיקונים. השינויים העיקריים שאני מציע לבצע (עם הערות ותהיות בסוגריים):

  1. שילוב השלכות המשבר במקומות אחרים בתוך הערך (עם הפניה לערך נפרד או לא?)
  2. קיצוץ הסיכום הארכני והדעתני להיקף סביר יותר.
  3. העשרה ניכרת של כמות האסמכתאות המחקריות בתוך הטקסט (האם זה רצוי? האם זה לא בעצם מנוגד למה שחלק מהכותבים כאן שואפים לו? האם זה בכלל אנציקלופדי? הרשימה כאן מייצגת ברובה מחקרים שעליהם הסתמכתי, ובמיעוטה מקורות להעשרה. באנצ' בד"כ מפנים לרשימה כללית של מקורות, לא בהערות שוליים. אולי כדאי לתת הפניות בתוך הטקסט בלבד?)
  4. להסתפק בטבלת ניווט אחת או בהפנייה למטה לערכים נוספים, בלי להפנות גם מתוך הערך וגם בטבלת ניווט (האם זה רצוי? לי העודף נראה פוגע בשטף הקריאה, אבל אולי לא?)
  5. פישוט השפה, צמצום השימוש במונחים טכניים (או לכל הפחות הסברתם) והרחבת הדיון בהיבטים אחרים, לא כלכליים (בסעיף האחרון, זו צריכה להיות בעיקר תרומה של א"ד ואחרים, לדעתי).

אורי רדלר 11:48, 25 בינואר 2007 (IST)

  • אפשר ורצוי, אבל לא ברור מדוע זה דווקא עבודה שלך ולא עבודת צוות, כמו רוב הערכים בויקיפדיה.
  1. שילוב השלכות המשבר במקומות אחרים - מוסכם, אם יהיה מקום להרחבות (כמו לדוגמה גרמניה) - תהיה הפניה לערך מורחב.
  2. קיצוץ הסיכום - לדעתי סיכום לא רע כתבתי, אתה יכול לשכתב אותו האזרח דרור 13:50, 25 בינואר 2007 (IST)
  3. העשרה של אסמכתאות מחקריות. רצוי מאוד. ככה אפשר לראות מאיפה באים הערכות, ומי שרוצה להרחיב דעתו בנושא מסויים יכול לעשות זאת, זה עוד יותר במקום בערכים שהינם במחלוקת פוליטית ומחקרית כמו הנושא שלפנינו. כל פתרון אחר פרושו עוד עשרות ריבים ומחלוקות כמו שהיו עד כה.
  4. כמה שיותר הפניות יותר טוב - טבלת ניוט, הפניות לערכים ראשיים, קישורים בתוך הטקסט ו"ראו גם" בסוף הפרק, לכל אחד מהם יש תפקיד שונה עבור הקורא.
  5. פישוט וכו' - כפי שנכתב.

האזרח דרור 13:50, 25 בינואר 2007 (IST)

  • ועוד משהו - חלק גדול מהערך העוסק במשבר בארה"ב , צריך לעבור לערך נפרד העוסק במשבר בארה"ב. רק חלק קטן מתוך זה צריך להופיע בערך הראשי. הכוונה לפרקים "טיפול ראשוני במשבר עד הובר הולך" - שכן זה חלק שיש לו עניין בערך הראשי, אבל לא בהיקף כזה - שצריך להופיע תחת "השפל בארה"ב",
  • הפרק של הניו דיל שכרגע לא אומר כלום מלבד להפנות ל4 ערכים צריך לקבל הרחבה לסיכום קצר.
  • במקביל צריך להסביר (בקצר) התפתחויות מהעולם שהשפיעו כמו נושא בסיס הזהב.
  • יש מקום לערכים מורחבים נוספים כמו- הרקע לשפל הגדול (שיש היום) ו"המורשת של השפל הגדול").

האזרח דרור 14:04, 25 בינואר 2007 (IST)

א"ד, אם אנחנו רוצים להשתמש בערך הקיים כבסיס לעבודה ורוצים להוסיף אסמכתאות, הפניות, וכו', מי שיכול לעשות זאת זה אני. לדעתי גם אין מודוס אופרנדי של עבודת צוות. כמעט כל הערכים הטובים נערכים ומשוכתבים ביד אחת. בגלל זה אני גם מסתייג מעריכה של חלקים של ערכים של אנשים אחרים (ר' שוב מקרה פוקו) כדי שלא ליצור שמיכת טלאים. אם אתה רוצה להתחיל מהתחלה, זה כבר סיפור אחר. לגבי קיצוץ הסיכום -- צריך לבנות אותו מחדש, לא סתם לתמצת את מה שהיה, כי הוא פשוט לא טוב. לגבי ה"עוד משהו" -- אתה חוזר לרעיון המקורי (ערך נפרד למשבר בארה"ב) ונושא זה שנוי במחלוקת ואינני יודע איך להתירו. אני גורס שזה היה בעיקר משבר בארה"ב ולכן ערכי "בעולם" צריכים לבוא בסוף, כסייפא, ואילו אתה גורס להיפך. עלינו להגיע להסכמה כאן. לגבי עניין הניו-דיל -- מוסכם. לגבי הסבר להתפתחויות כמו נושא בסיס הזהב -- מוסכם. לגבי ערכים מורחבים נוספים -- בוא קודם כל נוציא מזה ערך טוב, ואחר כך... אורי רדלר 16:02, 25 בינואר 2007 (IST)
  • נראה לי שיש הסכם בכל מלבד העניין של ערך נפרד לארה"ב. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. כדי לתת הסבר טוב על המשבר בארה"ב צריך להסביר את המאורעות בתוך ארה"ב ביתר פרוט (בערך אחד. אפשר לתת עוד ערכי משנה אבל זה מבטל צורך לתת לקורא תמונה כללית יותר), לדוגמה הצעדים של הובר, מערכת הבחירות, הניו דיל , קערת האבק, ועוד. נניח המשבר של 1937 - הוא רלבנטי לארה"ב אבל הרבה פחות רלבנטי לשאר העולם (וכך גם רוב הפרוט לגבי הניו דיל). עיקר העניין במתרחש בארה"ב עבור שאר העולם- הוא 1. רקע 2. פרוץ המשבר ו3. תהליך השרשרת, ולאחר מכן היבטים שונים של התפתחויות בינלאומיות, לא יהיה מקום בערך הבינלאומי לכל מיני הסברים על החברה האמריקנית, וכולם יפסידו - מי שירצה לדעת מה התרחש בתוך ארה"ב לא יקבל סקירה מלאה (לדוגמה איך תבצע סקירה של מורשת השפל גם בארה"ב וגם בכל שאר העולם? יצא לך סלט), ומי שירצה לדעת מה התרחש בכל העולם יקבל סקירה עם מוקד לא מתאים ו\או ערך חסר ו\או ערך ארוך מידי.
  • עניין הסדר הוא פשוט למדי. כרונולוגי.

מבנה:

  • פתיחה וסקירה כללית,
  • רקע (בעולם תוך דגש על ארה"ב הפניה לערך מורחב) עד 1929,
  • פרוץ המשבר והתפתחויות מיידיות.
  • סקירת המשבר בעולם לפי מדינות (והפניה לערך המורחב בארה"ב, ואם צריך גם למדינות נוספות, רצוי כולל ישראל) - עד סוף חלק זה צריך להיות ברור מה התרחש בעולם עם פרוץ המשבר.
  • תגובות והתפתחויות: מהפכים פוליטיים - כמו העפת הובר, הניו דיל, תגובות במקומות אחרים, אבטלה ואינפליציה בגרמניה ועליית הנאציזם, הגירה פנימית בארה"ב. נתונים שונים וכו'.
  • המשך התפתחויות כמו המשבר של 1937 , עליית הקיינסיזנים
  • מלחמת העולם השניה וסיום המשבר
  • מורשת - סוציאל דמוקרטיה וכו' (הפניה לערך מורחב).

האזרח דרור 17:50, 25 בינואר 2007 (IST)

טוב, אני חושב שיש לנו מיקוד טוב יותר לבעיות. בתמצית, ההבדל בהתייחסות ל"שפל הגדול" של שנינו היא שאתה רואה התרחשויות שונות לפני, בעת ואחרי השפל הגדול כקשורות בו אם יש הקבלה בזמנים ויש משבר כלכלי. אני חושב שזה לא מספיק מדויק ובחלק מהמקרים לא ממש נכון. כדי שטענתך נכונה, אנחנו צריכים להניח שהיו סיבות בסיסיות משותפות להתרחשות המשבר בכל המקומות, ולדעתי אין דרך לתמוך בהנחה זו. ברוב מדינות אירופה היה מיתון אפיזודי יותר, שעיקרו 'גלי הדף' מההתרחשות בארצות הברית ובעיקר ההתנתקות מתקן הזהב ובמובן זה, השפעתה של בריטניה הייתה החשובה ביותר. אפשר להעלות טענה זו ביחס לגרמניה (ואוסטריה) בלבד, אבל הקשר שלהן למשבר הוא לא סיבות רקע משותפות, אלא תוצר של ההתרחשויות בארה"ב. זו גם קופה של צרעות שאני לא בטוח שאנחנו יכולים לפתוח בבטחה.
אני מציע שתעלה (כלומר, תפנה לחוקרים המעלים) את התזה שהיו סיבות מאחדות משותפות למשבר במדינות השונות, ושלא מדובר בתגובות למשבר בארה"ב, כפי שהערך גורס עתה. מכל מקום, אפשר להוסף דגשים גם מאוחר יותר ואפשר לחשוב על דרכים יצירתיות שלא יצרו לנו בלבלה כמו בויקי אנגלית (שם מתחילים עם פרוץ המשבר, עוברים לעולם, חוזרים לארה"ב בערך הראשי, וכו'). אורי רדלר 20:59, 25 בינואר 2007 (IST)
  • סיבות בסיסיות משותפות - 1. הכלכלה העולמית (תלות הולכת וגוברת בין כלכלות המדינות) 2. התאוריה הכלכלית והמדיניות הכלכלית של ממשלות ובנקים באותה תקופה 3. מלחמת העולם הראשונה. 4. תקן הזהב. 5. העלאת מכסים הדדית אחרי המשבר.
  • "כדי שטענתך נכונה, אנחנו צריכים להניח שהיו סיבות בסיסיות משותפות להתרחשות המשבר בכל המקומות" - לא ממש נכון. אין צורך להראות שהיו סיבות משותפות, די להראות שהיה משבר משותף- זה מוקד הערך. (כשם שהיו סיבות שונות למה מדינות נכנסו למלחמת העולם הראשונה, אבל אין זה משנה שכולם השתתפו בה.
  • נניח שהסיבה היחידה למשבר העולמי היתה התמוטטות כלכלת ארה"ב. אין זו סיבה לכתוב רק על ארה"ב (נימוק שהבאתי כבר אודות מלחמת העולם השניה) - כל עוד היו התרחשויות במקומות אחרים, גם הם בתוך הערך.
  • אין שום בעיה עם ללכת מהתרחשויות ממדינה א' למדינה ב' - כל עוד זה כתוב מובן. אם אתה רוצה לכתוב רק מה שהתרחש במדינה אחת - כתוב זאת תחת הערך המתאים.
  • בתחילת הערך כתוב "השפל הגדול היה משבר כלכלי שהחל ב1929 ונמשך במשך רוב שנות ה1930. עיקרו היה בצפון אמריקה ואירופה, אך תוצאותיו ההרסניות הורגשו בכל רחבי כדור הארץ." על זה צריך להיות כתוב הערך.

האזרח דרור 21:45, 25 בינואר 2007 (IST)

אוקי. מבין למה אתה מתכוון. טוב. זה יקח עוד יותר זמן ויהיה יותר מורכב, אבל מקובל. מכל מקום, אם ניגשים לזה כך, אין טעם לפצל למדינות שונות בכל מקרה. אפשר לדון, ביחס לכל שלב, בהתרחשות במקומות שונים בעולם בהקשר לשלב הספציפי, אחרת זה באמת יהיה זוועתי לקריאה. אורי רדלר 10:08, 26 בינואר 2007 (IST)
מזל טוב, אפשר סוף סוף להתחיל לעבוד על הערך, או שלמישהו יש עוד הערות?. האזרח דרור 14:00, 26 בינואר 2007 (IST)

יש שתי בעיות מרכזיות שכל הויכוח הזה לא מתייחס אליהן:

  • נכון לעכשיו הערך שם דגש יתר על הצד הכלכלי התאורטי של התופעה על חשבון דברים שלא פחות חשובים ואולי אפילו יותר - הצדדים ההיסטוריים והפוליטיים. גם אם יש דברים כאלה בערך, הם טבעו לחלוטין בים המלל הכלכלי.
  • זו בכלל בעיה לכתוב על צד כלכלי תאורטי של משהו, כי יש גישות שונות וסותרות. באנציקלופדיה אנחנו צריכים להתמקד בתיאור העובדות, ומקסימום לתת סקירה קצרה על הסברים רווחים ומקובלים להן. אחרת אנחנו חוטאים לעקרון הנייטרליות של הויקיפדיה. emanשיחה 14:52, 25 בינואר 2007 (IST)
אימן, בו קודם נתקדם במשהו, ואחר כך נלך לדברים האחרים, אחרת נמשיך להתכתב כאן עד למוות האנטרופי של היקום. אפילו אורי כתב - "והרחבת הדיון בהיבטים אחרים". לגבי תאור עובדות - מסכים בהחלט. האזרח דרור 15:36, 25 בינואר 2007 (IST)
צריך להתחיל מקיצוץ המלל הכלכלי, ובפרט הסרת דברים שהם ניתוחים מקצועיים מדי, ו/או שאין עליהם קונצנזוס. צריך שמהערך יהיה מובן מה זה השפל הגדול. וכרגע זה טובע בים של ניתוח כלכלי-אידאולוגי, שלא מאפשר לקורא להבין מה בכלל הארוע עליו מדובר. emanשיחה 15:44, 25 בינואר 2007 (IST)
זה נכון שצריך לעשות זאת, אבל לא מחוייבים לעשות זאת בסדר זה. בו נתקדם בערך הזה, ולא נתחיל להתווכח איזה תיקון יש לעשות בו קודם (יש מספיק עבודה לכולם, לא לדחוף), תמיד אפשר יהיה להצביע על עוד בעיות בשלב מאוחר יותר. אני מציע שניתן לאורי צ'אנס לענות. האזרח דרור 15:50, 25 בינואר 2007 (IST)
אני לא חושב שיש חילוקי דיעות לגבי החוסר ברקע היסטורי ואחר. הניתוח כאן מתמקד בהיבטים כלכליים וצריך גם להנגיש אותם לקהל וגם להרחיב את היריעה ההיסטורית.
עניין צידי ראשון: אני חושב שאין צורך בתווית "בעבודה" כאן, שכן א) כל עריכה שלא תבוצע לא תעשה כך שהערך יהיה עם "זנבות" בדמות כותרות בלי המשך וכדומה; ב) הערך היה ללא תווית זו במשך שנתיים מאז כתיבתו ומאחר וכרגע עוד אין בו שינוי, אין בה תועלת. ו-ג) העריכה תמשך זמן מה.
עניין צידי שני: צריך לארכב את הדיון עד לסבב הנוכחי. אורי רדלר 16:09, 25 בינואר 2007 (IST)
שני המשפטים: "אני לא חושב שיש חילוקי דיעות לגבי החוסר ברקע היסטורי ואחר. הניתוח כאן מתמקד בהיבטים כלכליים וצריך גם להנגיש אותם לקהל וגם להרחיב את היריעה ההיסטורית." מציגים 2 מהבעיות תהגדולות בערך הזה:
  1. בשבילך ההיסוטריה היא רק רקע. אתה רוצה לכתוב ניתוח כלכלי, אבל קודם כל מדובר בארוע היסטורי. הגישה שלך יוצרת עיוות.
  2. עצם זה שכתבת "ניתוח" זה מעיד על משהו חמור ביותר. אנציקלופדיה אינה מקום לניתוחים אלא לתאור. ניתוח בהכרח הוא בלתי נייטרלי, ותלוי בעמדתו של המנתח. צריך לכתוב תאור של האורעים ההיסטוריים והכלכליים, עם סקירה קצרה של סיבות אפשריות, רצוי מוסכמות ושבמיינסטרים, ואם לא אז לפחות דברים שבולטים. והכל בקצרה, לא כעיקר.
וחוץ מזה אני עדיין מחכה לתשובה למעלה בדבר "הניו דיל של הובר". emanשיחה 15:09, 26 בינואר 2007 (IST)
לגבי "הניו דיל של הובר" עניתי למעלה; לגבי השאר -- מאחר והדיון כאן הוא על מה שצריך ולא צריך לעשות בשכתוב של הערך אין צורך לבאר מדוע יש צורך לשכתב את הערך. היעדר תיאור היסטורי רחב יותר כבר צוין ואינו טעון הוכחה. אורי רדלר 16:16, 26 בינואר 2007 (IST)
ענית לשאלות הראשוניות שלי. בינתיים שאלתי שאלות המשך. emanשיחה 17:18, 26 בינואר 2007 (IST)

חוקרים שהשתמשו במונח הזה ביחס להובר ישירות (לדוגמה):

  1. Anderson, B. M. (1949). Economics and the public welfare; financial and economic history of the United States, 1914-1946. New York: D. Van Nostrand Co.
  2. Fusfeld, D. R. (1956). The economic thought of Franklin D. Roosevelt and the origins of the New Deal (Columbia studies in the social sciences, no. 586). New York: Columbia University Press.
  3. Rothbard, M. N. (2000). America's great depression (5th ed ed.). Auburn, AL: Mises Institute.

ככלל, השם הזה מבוסס על התפישות שהוצגו על־ידי אנשי ממשל רוזוולט. לדוגמה, סגן הנשיא ג'ון נאנס גארנר טען כי רוזוולט מוביל את המדינה "במסלול לסוציאליזם" בגלל מדיניות ההתערבות המקיפה והבזבזנית שלו (לטעמו). טאגוול, אולי הבולט בטראסט המוחות, אמר כך: "לא הודינו בזה בזמנו, אבל למעשה כל הניו דיל התבססה על תוכניות שהובר התחיל בהן." מצוטט אצל: Johnson, P. (1998). A history of the American people (1st U.S. ed ed.). New York, NY: HarperCollins Publishers.

אורי רדלר 11:38, 27 בינואר 2007 (IST)

במקום לענות לשאלה הבאת רשימה ביבליוגרפית, אבל עדיין אפשר להסיקר ממנה תשובות לחלק מהשאלות ששאלתי.
  1. המונח אינו בשימוש רווח וקנצנזואלי. אומנם לא המצאה שלך, אבל נמצא רק בכתבים של אנשים מאסכולה מאוד ספציפית. למעשה גם אחרי שמצאתי איך בדיוק הכותבים שהבאת קוראים לזה באנגלית, עדיין, חלק גדול מהקישורים בגוגל אילו מהם שאכן מתייחסים לזה כמושג) מפנים היישר לאתר של מכון מיזס, או לאתרים דומים.
  2. עושה רושם שהשימוש במושג כ"כ שולי שאפילו לא מצאתי ויכוח עליו.
  3. יש להבדיל בין הטענה (שגם היא לחלוטין לא קונצנזואלית) שהבאת, שהניו דיל של רוזוולט המשיך מדיניות של הובר, טענה שאפשר להעלות בשם מעליה - לבין אימוץ עולם המושגים של מי שמשתמש בטענה הזו. רותבאד יכול לקרוא לפרק בספרו "THE HOOVER NEW DEAL OF 1932" [1], כי הוא כתב ספר עליו הוא חתום, והוא לא מחוייב למדיניות של נייטרליות. אבל אנחנו כן מחוייבים למדיניות כזו, ולכן לא יכולים לקרוא לפסקה (שלא לדבר על ערך) בשם כזה, אלא מקסימום להזכיר שיש מי שקוראים למדיניות של הובר "הניו דיל של הובר".
emanשיחה 15:24, 27 בינואר 2007 (IST)
הכותרת היא רק שם והיא ממצה באופן מדויק למדי את הדברים, לדעתי, אך אינה עיקר. בין הקיצונויות (פרידמן מחד, סוציאליזם מאידך) זה בערך האמצע, אבל כל ההתעסקות בזה נראית לי טפלה לחלוטין מאחר וממילא אנחנו הולכים לשכתב את זה. אורי רדלר 16:41, 27 בינואר 2007 (IST)
היא שם שממהצ באופן מדוייק טענה קיצונית לבדי. השימוש שלך בשם כזה מראה שכשכתבת את הערך לא הצלחת לכתוב בצורה נייטרלית. השאלה (כמו השאלה שנשאלת על אהוד ברק) היא האם השתנת, ותוכל לכתוב את הערך אחרי השכתוב בצורה שהיא כן נייטרלית, או ששוב זה לא יהיה ערך על מהו השפל הגדול, אלא על איך מתארים אנשי האסכולה האוסטרית את השפל הגדול. emanשיחה 16:52, 27 בינואר 2007 (IST)
זה לא עניין של השקפה, אלא עניין של מצאי והסברים קיימים. יש כמה זרמים הסבריים ותיאוריים לגבי המשבר. הבולט שבהם הוא של פרידמן ושוורץ, הנחשב להסבר המצוטט ביותר. אם רוצים ללכת על הסבר מיינסטרימי ותיאור מיינסטרימי של הסיפור -- זה ההסבר העיקרי שצריך להיצמד אליו. לדעתי, אפשר וראוי להרחיב את היריעה להסברים אחרים, קיינסיאניים ואוסטרים למשל, שגורסים ההיפך (כל אחד מכיוון אחר). אם אתה מחפש הסברים מסוג אחר, אין הסברים כלכליים מסוג אחר. אורי רדלר 22:49, 27 בינואר 2007 (IST)
אהם, לא היה לי זמן לעבור על זה, אבל לפי זה, שני ההסברים לא ממש מחזיקים. http://minneapolisfed.org/research/sr/sr270.pdf
זה לא עוזר לנו, אבל... אורי רדלר 13:11, 28 בינואר 2007 (IST)
ההסבר של פרידמן ושוורץ הוא בודאי לא משהו נידח כמו השימוש במונח "הניו דיל של הובר", אבל ממש לא מוסכם ובקנצנזוס שיש לראות את השפל הגדול כפי שהם תיארו אותו "כזה ראה וקדש":
Their point, as most college students of economics now know (or should know), is that the Great Depression could have been greatly ameliorated by better monetary policy. Today, only a few dyed-in-the-wool Keynesians reject any causal role for monetary policy, although many economic historians would place the major blame for the Depression on other factors, and relegate bad monetary policy to a secondary role [2]
אז גם אם אי אפשר להתעלם ממנו, ממש אסור להיצמד אליו, או לכל הסבר אחר, כי כאמור זה לא במנדט שלנו לשפוט בין הסברים שונים, ובכלל לשפוט. המנדט שלנו הוא לתאר את התופעה. את התיאור של פרידמן ושוורץ לשפל הגדול אפשר להביא בערך על הספר שלה (שמשום מה אין עליו ערך בויקיאנגלית, אבל אין שום סיבה שלא יהיו לנו ערכים שלהם אין, גם על נושאים כאלה). emanשיחה 13:46, 28 בינואר 2007 (IST)
אתה מטיף למקהלה, כמו שאומרים באנגלית. אורי רדלר 18:57, 28 בינואר 2007 (IST)

בעניין שם הערך ותכולתו, אני מעדיף את ההבחנה הקיימת היום, כלומר הערך השפל הגדול יתמקד בארצות הברית, ובמשבר העולמי יעסוק הערך המשבר הכלכלי העולמי של 1929. אני יודע שבוויקי האנגלית הערך en:Great Depression עוסק במשבר הגלובלי, ובכל זאת מעדיף את החלוקה הקיימת אצלנו, משום שבעיני הביטוי "השפל הגדול" הוא ביטוי אמריקני מובהק. דוד שי 14:51, 26 בינואר 2007 (IST)

א. אז מוותרים על בינווויקי, היות והשם הזה בעל משמעות שונה כאן מאשר באנגלית. ב. באותה מידה אפשר להגיד "המלחמה הגדולה של 1939" (שימוש בשם לא מוכר לארוע מוכר) מי שרוצה להבין מהו השפל הגדול יכול להתרשם בטעות שזה התרחש רק בארה"ב אבל למעשה זה היה ארוע כלל עולמי. האזרח דרור 21:30, 27 בינואר 2007 (IST)
א"ד -- בוא בינתיים נעזוב את הדיבורים ונשמע קצת דוגמה מהקלידים. משהו נחוץ וחשוב אחד -- חיוני למדי לצורכי שיפור הערך -- הוא הרחבת יריעת המידע בנושא המשבר במדינות השונות. בינתיים, יש רק תוספת אחת (משפט בסעיף שוודיה). רוב הסעיפים שם הם בנוסח "וגם בפולין היה מצב זיפתי". אפשר להתחיל להרחיב בערך הנפרד ולשלב ממנו בהדרגה. אורי רדלר 22:49, 27 בינואר 2007 (IST)
הצרה שבערך הקיים מאוד קשה לשלב עוד משהו - הוא בנוי לספר על המשבר הלאומי, לא על המשבר הבינלאומי.

האזרח דרור 10:07, 28 בינואר 2007 (IST)

נשלב את זה באופן אינטגרלי. לא צריכה להיות בעיה. אנחנו עורכים את זה מאפס, הרי. אורי רדלר 13:11, 28 בינואר 2007 (IST)

השפל הגדול והמערכת הפוליטית הבין לאומית[עריכת קוד מקור]

אני מרגיש מחוייב לציין שרוב המאמר נכתב מתוך נקודת מוצא פנים-אמריקנית ולא מתייחס מספיק (או בכלל) להשפעת השפל הגדול לדוגמא על עליית הפאשיזם באירופה (גרמניה, הונגריה ופולין הם דוגמאות מצוינות), מדיניות הפיוס של בריטניה וצרפת, על עליית השפעת השמאל הרדיקלי באירופה (צרפת וספרד הם דוגמאות מצוינות), וכן גם על עליית המיליטריזם ביפן. אורן נוי דג 15:07, 31 באוקטובר 2007 (IST)

נא לא לשנות בינתיים[עריכת קוד מקור]

הערך, אף שאין עליו תווית "בעריכה" נמצא בעריכה ובשיפורים מסיביים. חותנו החורג של בעל זבוב 14:00, 18 ביוני 2008 (IDT)

ערכי השפל הגדול[עריכת קוד מקור]

בגלל המשבר הכלכלי הנוכחי הסתכלתי על ערכי השפל הגדול, והם פשוט במצב מזעזע. אולי במובן מסוים הם הערכים הגרועים ביותר בוויקיפדיה. הרהיטות וההיקף שלהם מלמדים עליהם טובות, אבל למעשה מדובר במצע של מפלגה יותר מאשר בהסבר מאוזן ואנציקלופדי. זה כמו לכתוב ערך על הסכסוך הישראלי ערבי, שיועתק ממצע מולדת. מי שכתבו את הערכים עשו זאת מעמדה של ימין כלכלי קיצוני, ליברטריאני נוסח ארצות הברית של המאה ה-19, שעוקפת אפילו את מילטון פרידמן מימין (איפשהו נכתב שהוא שגה "כנראה" בהסבר של השפל הגדול). מי שכתב את זה חושב את עצמו לסוג של אלוהים כלכלי, אורקל שהשקיף משמים על השנים 1929-1940 ומבין כל. היהירות מדהימה. בתחילת הערך כתוב שיש לשפל הגדול מגוון הסברים, אבל מובא למעשה רק קו אחד, ששונה באופן קיצוני מרוב ההסברים המקובלים. לדעתי צריך לשים שם תבנית שיש בערכים אחרים לא נייטרליים. האסכולה האוסטרית, שברוחה נכתבו הערכים, היא עוד אסכולה בכלכלה, לא ממש מיין סטרים. קראתי שרון פול, המועמד הרפובליקני הקיקיוני לנשיאות, שם את התמונות של מייסדיה במשרדו. האם אנחנו רוצים ויקיפדיה כלכלית שתציג עמדות בשוליים של הפוליטיקה האמריקנית? מגדולי התומכים בקיום הרוטציה - שיחה 10:25, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

ערכי ההרחבה של הערך הראשי משוכתבים מיסודם עתה, ועם תום השכתוב ישוכתב גם הערך הראשי. בינתיים שוכתב השפל הגדול: הרקע לשפל הגדול והחלק הראשון של השפל הגדול: תקופת הובר, ואתה יכול לעיין בהם כדי לבחון את טיב המוצר המתהווה (באיטיות רבה, לצערי). אעיר, בצד, כי אין לבלבל, לדעתי, בין מידת המרכזיות או השוליות של רעיונות מסוימים בתחום הפוליטי למרכזיות או השוליות שלהם בניתוח משברים כלכליים. לעניין זה, התפישות הקיינסיאניות מיוצגות היטב בתפישות בני התקופה (אף שהן לא כונו אז קיינסיאניות, כמובן) והחוסר העיקרי הוא בחינה מדוקדקת דייה של הניתוח של פרידמן ושוורץ, הנחשב למרכזי בתחום זה. אם אתה סבור שיש תפישות מחקריות מרכזיות של מומחים שהתעמקו בשפל הכלכלי שאינן מובאות כאן, אתה מוזמן להעלותן ואני מבטיח שהן תמצאנה מקום ראוי בערך. בנו של דודי שאינו חותני · המורשת המקומית... פשוט מוניציפלית 15:53, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

בעקבות המשבר הכלכלי הנוכחי, שב ומתקיים דיון נרחב ביותר בהיקפו - בארה"ב ובמדינות רבות נוספות - אודות לקחי השפל הגדול ועקרונות הניו-דיל. דיון מקיף זה חושף, שוב, עד כמה מוטות, ואפילו מעוותות, רבות מן הקביעות והמסקנות הנחרצות המופיעות בערך הזה. אין טעם לעבור משפט משפט, כי הערך כולו סובל מקיצוניות מחשבתית, והוא סוטה לחלוטין מהניתוחים המקובלים, בוודאי בארה"ב. יש לכתוב אותו מחדש. אומר רק, בשורה התחתונה, כי המסקנה המאפיינת את הערך הזה כולו, בנוסחו הנוכחי, כי ה"ניו דיל" וכל המחשבה החברתית שבבסיסו, היו כשלון צורב - היא הפוכה לחלוטין מהדעות המקובלות ביחס לאותה תקופה - ולא רק בקרב "הציבור הרחב", אלא בקרב ההוגים והכותבים המובילים. ודי לפתוח בימים אלה את "וול סטריט ז'ורנל" או "אקונומיסט", כדי לעמוד על הדבר. --סמבטיון - שיחה 19:04, 24 באוקטובר 2008 (IST)

אני קורא את העיתונים המאוזכרים ולא מצאתי בהם את התפישות האלה, וגם לו מצאתי, לא היה זה מעלה או מוריד, שכן דעת הציבור הרחב או הכותבים בעיתונים אינה רלוונטית לערך. אני מציע, כפתיחה, שתביא מכתביהם של כלכלנים או מומחים לכלכלה שכתבו בשלושים השנים האחרונות מונוגרפיות על נושא זה, וגורסים כי הניו דיל של הובר ושל רוזוולט (ביחד וכל אחד לחוד) הצליחו במטרתם (הוצאת ארצות־הברית מהשפל, כזכור). לא מוכרים לי כאלו, אבל אני בטוח שתוכל ללמד אותנו רבות בנושא ובכך לתרום להעשרת הערך. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 19:19, 24 באוקטובר 2008 (IST)

אני אשתדל, אם כי טון דבריך אינו מעיד על רצון ללמוד, או אפילו להקשיב. אבל אנסה בכל זאת. האם הזוכה בפרס נובל לכלכלה מספיק בכיר, משכיל, ובקיא, בעיניך כאסמכתא לצורך הדיון הזה? אני מקווה שכן. אם כך עיין במאמריו של פול קרוגמן, אודות הישגי הניו-דיל והנשיא רוזוולט. אינך צריך להסכים לדבריו, אבל אולי הדבר יפיג מעט את נחרצותך ויבהיר לך שיש גם גישות אחרות לנושא, ודעתך והשקפתך - מבוססות ככל שיהיו - אינן היחידות האפשריות. בכל מקרה, אני מקבל את דבריך שאינך מכיר כלכלנים שגורסים כי הניו דיל הצליח. אך עליך להכיר בעובדה שכנראה אינך מכיר מספיק כלכלנים, או - מה שיותר סביר במקרה זה - שאתה בוחר להתעלם מגישות ודיעות שאינן מקובלות עליך. ואסיים בדבריו של קרוגמן עצמו שקורא בימים אלה ל"ניו דיל" חדש, בהתבסס על רוחו של הניו דיל של שנות ה-30, כאשר הניו דיל החדש יהיה מבוסס על ביטוח בריאות אוניברסלי, בדומה למודל הקנדי, ועל שינוי בסיסי המס כדי להשיג חלוקה מאוזנת יותר של העושר. אתה יודע, אחד הבסיסים של השוק החופשי הוא ההכרה בערך של ויכוח חופשי: של החלפה חופשית של דיעות ורעיונות. העובדה שיש דיעות שונות מדעתך, אינה פוגעת בלגיטימיות של דעתך. להיפך. מונופוליזם רעיוני ומאבק החורמה בדיעות מנוגדות, והתנגדות לעצם השמעתן, מאפיין שיטות כלכליות-חברתיות שאתה בוודאי אינך רואה בהן מודל לחיקוי. --סמבטיון - שיחה 20:51, 24 באוקטובר 2008 (IST)

ראשית, טון דברי אינו צריך לשנות לך, וגם לא מידת רצוני ללמוד ולהקשיב (אף שאתה שוגה כאן -- אשמח להעשיר את ידיעותי). ידברו כאן העובדות והן לבדן.

בהקשר זה, אזכיר כי כלכלנים אינם מה שאנחנו מחפשים. דעתו של קרוגמן, שלמיטב ידיעתי לא הקדיש מחקרים לנושא זה (יש לו ספר פופולרי הנוגע בו, אך זה אינו מחקר), אינה רעה או טובה יותר מדעתם של חתני פרס נובל כהנמן, פלפס, טובין, אקרלוף ואחרים — כולם מומחים לכלכלה, איש-איש בתחומו, אלא שלדעתם אין נגיעה לכאן אם תחומה אינו השפל הכלכלי הגדול של 1929.

אם יהיה בערך פרק שיוקדש לתפישות מאוחרות של הניו דיל, בהחלט ייתכן שיהיה מקום לציין את דעותיו של קרוגמן בנוגע ל"ניו דיל חדש," לצד השקפותיהם המלומדות של אחרים בנושא זה, אך קשה לי לראות את הרלוונטיות של דבריו לערך. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 01:09, 25 באוקטובר 2008 (IST)

הקביעה שה"ניו דיל" היה בזבזני וכושל היא הבעת דעה, שאין לה מקום בצורה החותכת הנוכחית, אבל זו לפחות לא הבעת דעה שבשוליים. הבעיה הגדולה בהרבה היא שרוב הערך מביע עמדות שהן עוד הרבה יותר בשוליים. האסכולה האוסטרית ותו לא. מי שיקרא את הערך לא יצליח להבין מדוע בן ברננקי, אחד החוקרים החשובים בנושא השפל הגדול, פועל היום כפי שהוא פועל, הרי לכאורה הוא בדיוק חוזר על השגיאות של השפל הגדול כפי שמתוארות בערך, דהיינו הימנעות מלתת לשוק לעשות את שלו באופן קנאי. בערך הזה לא ניתן לקרוא מילה על התיאוריה החשובה כל כך של הדפלציה והשפעתה על החוב הריאלי כיסוד ההרס. הערך הזה צריך להימחק לטובת תרגום של הערך מהויקיפדיה האנגלית מגדולי התומכים בקיום הרוטציה - שיחה 18:06, 4 בנובמבר 2008 (IST)
אשמח לקבל מספר הפניות ל"תיאוריה החשובה כל כך של הדפלציה והשפעתה על החוב הריאלי כיסוד ההרס." אם אינני טועה, הזמנתיך כבר קודם לעשות כן אך טרם היה סיפק בידך לעשות זאת ועל כן (אולי) חזרת על דבריך מקודם. הריני מחדש את ההזמנה. 00:29, 5 בנובמבר 2008 (IST)
יש את המאמר המקורי עצמו משנות השלושים [3]. יש ראיון עם ברננקי על הסברים שונים לשפל הגדול [4]. יש שם אגב גם את הטענה שהשפל היה קשור להיצמדות לבסיס הזהב, ההיפך הגמור ממה שהאסכולה האוסטרית מאמינה. יש מאמר מעניין בבלוג ודיון שם על הרלוונטיות לימינו [5]. וגם זה [6]. ולסיום, מה מילטון פרידמן חשב על התיאוריה החד צדדית המוצגת בערך הזה [7] מגדולי התומכים בקיום הרוטציה - שיחה 10:37, 7 בנובמבר 2008 (IST)


התיאוריה של פישר ופישר עצמו מוזכרים לא פעם ולא פעמיים בערך (ובצדק, זו הייתה תיאוריה מרכזית מאוד באותה תקופה). אם אתה סבור שהיא לא מאוזכרת באופן מקיף דיו, אתה מוזמן להציע סיכום שלה ומקום בו כדאי לשלבו. לדעתי, מכל מקום, אבערכ(ים) מוקדש מקום נכבד עד מאוד לרפלציה כפתרון, גם רעיונית וגם מעשית.

ברננקי, ככל שהבנתי משגת, מסכים עם ההסבר המוניטרי לגבי פרוץ המשבר וחומרתו (כלומר, הוא מסכים עם פרידמן כאן) ומסכים עם החוקרים הסבורים כי ה-NIRA של רוזוולט היה גורם מרכזי בהתאוששות האיטית מאוד. הוא מסכים עם טמין שהייתה זו טעות לדבוק בתקן הזהב (במקרה זה, כדאי דווקא להעלות את רעיונותיו של טמין). בסופו של דבר הוא חותם בהצמדות לתפישות המוניטריסטיות (עמ' 65). גם כאן, הצע מקום בו כדאי להכניס את רעיונותיו של טמין בהקשר של פרשנויות לסיבה להתמשכות המשבר.

לגבי הציטוט מפרידמן -- הוא כמובן רשאי להחזיק בדעות בהן הוא מחזיק. היה ויש עימות חריף בין גישות כאן, בעיקר על רקע התפישות של רוטברד ביחס לשלבים שהובילו לפרוץ המשבר. פרידמן, אגב, טועה לחלוטין כאן בכמה מובנים — הניחוש שלי הוא שהוא שוגה בגלל אנכרוניזם. הוא לא היסטוריון אלא כלכלן. בעיקר, הוא מייחס חשיבות רבה להאייק — כנראה בגלל חשיבותו בשלב מאוחר יותר — שעה שהאייק היה ב-1929 כלכלן צעיר ואלמוני. ליונל רובינס כבר החל מתרחק מהתפישות האוסטריות — למעשה, גישתו התנתקה מהן לחלוטין בשנים האלו. גם רובינס היה רחוק מאוד מלהחזיק בעמדה מרכזית של השפעה על מדיניות. על מיזס בכלל אין מה לדבר. אותה עת הוא היה באוסטריה והשפעתו הישירה על ההתרחשויות הייתה אפס. רותברד נולד, נדמה לי, אחרי 1929 ולדעתי לא הייתה לו השפעה ישירה ניכרת על מדיניותו של הובר. קרפיף הגמבורי · בואו איתי לאכול קוסקוס אצל גואטה 03:50, 8 בנובמבר 2008 (IST)

בערך שזה דף השיחה שלו אתה לא מזכיר את פישר בכלל, אלא כהערת אגב לעגנית לאלו שחשבו שהשגשוג יוכל להתקיים לנצח. בערך על תקופת הובר אתה מזכיר את קריאתו ליציבות מחירים, ומיד עובר להתקיף אותה. בשני המקרים התיאוריה שלו, וגם זו של פרידמן, בכלל לא מוצגת. לא מוסבר כיצד לשיטתו התרחשה הדינימיקה שהפכה את היעדר השמירה על יציבות מחירים לשואה כלכלית. הקמצנות הזו במילים בולטת לאור התיאור הנרחב כל כך של ההשקפות האוסטריות והדינימקה הכלכלית שהן מציגות. מגדולי התומכים בקיום הרוטציה - שיחה 18:25, 8 בנובמבר 2008 (IST)

הבנתי. אני מקווה שאגיע בקרוב לנושא זה בערך על הובר ואחריו בשאר הערכים. לצערי, אני עדיין שתיים-שלוש פסקאות לפני וכשאגיע לנושא, אערוך את הדברים בהתאם. קרפיף הגמבורי · בואו איתי לאכול קוסקוס אצל גואטה 03:02, 9 בנובמבר 2008 (IST)

לשכתוב[עריכת קוד מקור]

אחרי שנים של משיכת רגלים, הגיע הזמן לדרוש שכתוב משמעותי של הערך הזה, ושל שלל העריכם שקשורים אליו, ולא על ידי מי שהכניס אותנו לצרה הזו מלכתחילה.

הערך הזה, והערכים שנלווים אליו, כתובים מנקודת מבט אידיאולוגית מאוד מסויימת, ללא איזון, וכוללים קביעות פסקניות בלי להביא להם מקורות. רשימת המכולת של "מקורות" שלא ברור מה נלקח ממה (כפי שיש בערך הזה ובערכים הנלווים) ממש לא מספקת.

emanשיחה 14:18, 26 באפריל 2010 (IDT)


Eman, כפי שאמרתי במקום אחר: הערך לשכתוב, אך לא אתה האיש לנהל ו/או להשתתף בדיון בנושא. אינך מבין בו דבר, כפי שציינת בפני. אורי רדלר - שיחה 19:56, 26 באפריל 2010 (IDT)

כמה התפלפות. הערך הזה הוא עלון תעמולה מהסוג הגרוע ביותר, ועדיף למחוק אותו אם אף אחד לא מתכוון לתקן אותו (או להותיר רק את השתלשלות האירועים ההיסטורית המינימלית). בינתיים עברו מעל עשר שנים וכל תינוקא נכנס לכאן וקורא את בלבול המוח הזה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת