שיחה:התיישבות על מאדים

החזרת עריכה שבוטלה

עריכה שעשיתי לפרק הקישורים החיצוניים בערך - הוספתי קישור לכתבה מכלכליסט בשם "העולם הבא" - בוטלה בידי גילגמש. הנימוק של גילגמש היה: "לא אנציקלופדי". אני מאמין שהקישור שהוספתי עומד בתנאי הקישורים החיצוניים: רלבנטי לערך, איכותי, ועוסק בהרחבה בנושא הערך כולו או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך. זו סקירה מ-2013 של כל היוזמות לכיבוש מאדים שפעלו בעת הפרסום, ושל תולדות התחום. אבקש להחזירו.--Asafabir - שיחה 13:52, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד החזרת הקישור. הוא מתמקד בנושא הערך ומרחיב אותו. לירה - שיחה 14:02, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

קראתי את כל הכתבה (המעניינת) אולם רק חלק מאוד מאוד קטן ממנה הוא על נושא הערך (התיישבות על מאדים). רוב הכתבה מוקדשת להיסטוריה של טיסות לחלל, עם פירוט מיוחד על הקמת חברת ספייס אקס ועל הפרטת טיסות החלל. חלקים נוספים מדברים על טיסות למאדים באופן כללי, אולם לא בהכרח למטרות התיישבות. הקשר לערך חלש מאוד, ולא ברור מה הערך המוסף מול שאר שלל המאמרים שכבר מקושרים. Dovno - שיחה 14:39, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

Dovno. היי, ותודה. אתה מתאר את הכתבה באופן לא מדויק. בחנתי אותה עכשיו. היא בת 4,000 מילים, מהן 2,300 מילים - רוב הכתבה ולא חלק מאוד קטן, הן הסקירה המדוברת ומיעוטה רקע והקשר. אבל אני לא מבין, אם עיתון שכותב על הנושא נותן רקע והקשר שעורך בוויקיפדיה היה מעדיף את הכתבה בלעדיהם, זו עילה לפסילת הקישור? --Asafabir - שיחה 17:44, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

Dovno לגבי ערך מוסף - כמותית יש בו יותר מידע וידע מבכל אחד מהקישורים האחרים, ונראה לי גם שזה הסיקור הראשון בעברית של הנושא. ובכל מקרה הוא הראשון מקרב הקישורים שבערך. ויש שם עבודה עיתונאית מקורית כמו ציטוטים וריאיונות עם כמה מיזמי מאדים. --Asafabir - שיחה 17:56, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

כמותית יש בכתבה מידע, אולם כאמור רובו לדעתי לא במישרין על נושא הערך. חצי כתבה היא רקע על תכניות החלל השונות, עם דגש על חברות פרטיות שנכנסו לתחום ובעיקר ספייס אקס. וגם השאר ממש לא כולו על התיישבות במאדים, אלא חלקו, למשל, על טיסות למאדים כחלק מתיירות חלל (טיסה וחזרה) ללא קשר להתיישבות. נושא הכתבה הוא "טיסות חלל פרטיות" בכלל ו"טיסות חלל פרטיות למאדים" בפרט הרבה יותר משהוא "התיישבות במאדים".
לגבי הנקודה "בכל מקרה הוא הראשון מקרב הקישורים שבערך" זה שגוי - אתה הוספת אותו בראש הקישורים, אך אילולי היה נמחק היינו מעבירים אותו לסוף הרשימה, כמקובל. Dovno - שיחה 18:22, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

ב"ראשון" התכוונתי לפרסום הראשון שהיה בעברית. לגבי יתר הביקורת שאתה מביא, בדוק וראה שלפיה צריך למחוק שישה משמונה הקישורים החיצוניים בערך. --Asafabir - שיחה 19:43, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

מאוד ייתכן שישנם עוד קישורים שלא עומדים בנהלים לקישורים חיצוניים, גם בערך זה וגם ברבים אחרים. לא בדקתי. ודאי שזה לא יכול להיות נימוק להוספת קישור נוסף שאינו מתאים. Dovno - שיחה 20:16, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

עברתי על 4 הראשונים: 3 מתוכם רק נוגעים בנושא ההתיישבות במאדים, ואותם הסרתי. לירה - שיחה 20:23, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

חשיבותו של תקציר עריכה היא בהפניה לדף השיחה. בדף השינויים אחרונים אין הפניה לדפי שיחה, ומשום כך צריך לכתוב בתקציר העריכה: לפי דף השיחה. מסיבה זו מדיניות ויקיפדיה היא: "מלאו תמיד את שדה התקציר".
לעצם העניין, הערך הוא על התיישבות במאדים, ואינני רואה סיבה להסיר שלושה קישורים חיצוניים על התיישבות במאדים, שאינם מופיעים בהערות שוליים והיו בגרסה יציבה. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:14, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

דוריאן - אתה צודק לגמרי שתמיד ראוי לכתוב תקציר עריכה. אולם אם טועים ולא כותבים אותו אין זו עבירה וודאי שהדבר לא מצדיק בפני עצמו שחזור. כדוגמה אחרת - לפי הכללים תמיד יש לחתום בסוף תגובה בדף שיחה. אך אם משתמש שוכח לחתום אנחנו לא משחזרים את עריכתו בשל כך.
לגבי העריכה: "גרסה יציבה" לעולם אינה סיבה להתנגד לעריכה (אחרת אי אפשר היה לבצע אף עריכה שהיא ללא דיון קודם). הערך הוא אכן על ההתיישבות במאדים, ועלתה הטענה כאן שכמה מהקישורים החיצוניים לא עומדים במדיניות לגבי קישורים המוגדרת בויקיפדיה:קישורים חיצוניים, שם נדרש שקישורים כאלו "יעסקו בהרחבה בנושא הערך כולו". אז אם בחנת את אותן כתבות ולדעתך הן כן רצויות בערך - כתוב זאת וכמובן שהקישורים יחזרו מיד עד לדיון שיקבע אחרת. אולם אם לא בחנת את הכתבות ואין לך דעה על הרלוונטיות דווקא שלהן כאן, אז לא מבטלים עריכה של אחרים רק כי "אינני רואה סיבה" לעריכה זו שמשנה גרסה יציבה (קרי: מישהו נגע בערך). כאמור, גישה זו תעצור את כל העריכות השוטפות בכל ויקיפדיה (גם שלך - תאר לך שכל פעם שתוסיף משפט כלשהו או הערת שוליים, מישהו יבטל את עריכתך בטענה: "לא ברור לי למה צריך להוסיף את המשפט הזה שאיננו בגרסה יציבה"). Dovno - שיחה 01:21, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

בוקר טוב,

ראה נא תקציר עריכה זה של דוד שי, או לחלופין תקציר זה.

אם בתקציר העריכה היה כתוב "לפי דף השיחה", כמובן הייתי פונה לדף השיחה כאן.

לא ברור לי מדוע עלתה טענה כאילו לא קראתי את הכתבות. קראתי את כולן, וכפי שכתבתי – הערך עוסק בהתיישבות על המאדים, וכך גם הכתבות עצמן. ההסבר צריך להינתן על הסרת קישורים חיצוניים אלה מהגרסה היציבה, לא על החזרתם.

הטענה: "3 מתוכם רק נוגעים בנושא ההתיישבות במאדים, ואותם הסרתי" – איננה נימוק, ואין בדף השיחה הסכמה להסרתם.

על הקישורים החיצוניים כתבת: "לא בדקתי".

Asafabir פתח את הדיון על הוספת קישור חיצוני שהוא הכניס, ואחר כך טען כי יש להסיר שישה משמונת הקישורים. לא ברור אם התכוון להסרתם, או שהתייחס לקישורים כפחות חשובים מהקישור שהוא צירף.

הקישור החיצוני הראשון של גיא שלייר שהוסר עוסק בין השאר בקרינה. בערך כתוב על קרינה, אבל אין מקור. הקישור שהוסר מהווה מקור לנושא הקרינה. שלייר עוסק גם בטמפטורות (מים רותחים כבר ב-10 מעלות צלזיוס), ובליזובסקי (הידען) בקישור החיצוני הראשון אינו מזכיר נושא זה. בערך לא כתוב על ייצור תרופות במאדים, ושלייר התייחס גם לנושא זה.

הקישור החיצוני השני של אליסף קוסמן עוסק בבורון, המעיד על אפשרות שחיים יכלו להיווצר בסביבה הקדומה של מאדים, וגם זה לא מוזכר בערך.

הקישור החיצוני השלישי של ד"ר משה נחמני עורך מחקר השוואתי בין מדבר אטקמה ובין מאדים, וגם לזה אין התייחסות בערך.

לעניין הסיפא של דבריך, עריכותיי בשלושה ערכים שונים אכן בוטלו, אחת מהן ללא נימוק, כפי שכתבתי בדף שיחתי. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:28, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

דוריאן היי. לא התכוונתי שיש להסיר שישה משמונת הקישורים - התכוונתי שהאומדן שDovno הציג פוסל שישה מהשמונה. ואני מנחש שאותו האומדן היה מביא למחיקת שיעור דומה - 70% ויותר - מכל הקישורים החיצוניים בוויקיפדיה. Dovno מציג סטנדרט שאני יכול להזדהות בקלות עם החזון שלו, ולדמיין ויקיפדיה עם פרקי קישורים חיצוניים רזים יותר, "טהרניים" ואנציקלופדיים מאוד, אבל כמדומני זו אינה ויקיפדיה בפועל. ולכך התכוונתי. ברורה לי הגישה (הנכונה כנראה, כי זה עובד) של ויקיפדיה, שבה כל אחד הוא אור קטן, וכל מחיקה של כל פרט פסול תשפר את ויקיפדיה גם בלי להפוך את זה למיזם ניקוי אורוות. אך לגופו של עניין אני חושב שהקישור שהוספתי הוא כאמור ראוי ולכל הפחות אחד משלושת האיכותיים בערך. --Asafabir - שיחה 10:13, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה Asafabir על דבריך, ואכן כך שיערתי. גילגמש לא הביע עמדה לגבי הקישורים הקיימים בערך, ולדברי Dovno הוא לא בדק אותם. קראתי את הקישורים החיצוניים, והם מהווים הרחבה כנדרש. לא היה מקום למחיקתם כשמתנהל דיון פעיל על הקישורים, ודאי לא מאתמול לאתמול תוך שבע דקות. דיון נמשך לפחות שבוע, ואני מצפה מהמפעיל Dovno להחזיר את שלושת הקישורים החיצוניים שהיו בגרסה יציבה, עד לקבלת רוב להסרתם בדף שיחה זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 10:58, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

דוריאן הקישור שלי נמחק בלי דיון ובלי נימוק (למעשה, ביקשתי מגילגמש נימוק על מחיקה אחרת בערך אחר, וה"תשובה" היתה מחיקת הקישור הזה). --Asafabir - שיחה 11:43, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

Asafabir, במחיקת הקישור החיצוני שהוספת לערך ולא הספיק להיות גרסה יציבה, יש תקציר עריכה: "לא אנציקלופדי".

במחיקת שלושת הקישורים החיצוניים האחרים שהיו גרסה יציבה, אין תקציר עריכה. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:56, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

דוריאן אה! תודה (לא הצלחתי לגלות איך מודים כאן דרך המערכת). קראתי את דבריך למעלה עכשיו והבנתי. דרך אגב, לדעתך הקישור שלי לא אנציקלופדי? כי הרי לרגל זה אני מציק לכולכם. --Asafabir - שיחה 16:14, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

Asafabir, תודה נעשית כך.

קראתי את הכתבה שהצעת, ולצערי איננה אנציקלופדית. הנוסח שלה הוא יחצ"ני ונראה כמו כתבה מטעם.

דוריאן כתבה מטעם? מטעם מי? --Asafabir - שיחה 13:31, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

Dovno, כתבת בדף שיחתי: "אם עורך אחר חושב שהקישורים האלו הם כן בעלי חשיבות לערך, זכותו להתנגד לעריכתה ואז מחזירים לגרסה היציבה (עם הקישורים, במקרה זה) ועורכים דיון".

Asafabir ואני בעד החזרת שלושת הקישורים החיצוניים שהוסרו.

גילגמש לא הביע עמדה על שלושת הקישורים החיצוניים האלה.

כדבריך, לא בדקת אותם.

בדקתי את שלושת הקישורים החיצוניים ופירטתי כאן מה כתוב בהם.

אין רוב להסרת הקישורים. משפט: "3 מתוכם רק נוגעים בנושא ההתיישבות במאדים, ואותם הסרתי" אינו מהווה רוב. משום כך אני מבקש ממך כמפעיל להחזיר את הקישורים החיצוניים. כתבתי זאת גם בתקציר העריכה של הקישורים החיצוניים: "ניתן לפתוח דיון בדף השיחה ולקבל רוב להסרת קישורים אלה". דוריאן • DGW – Talk‏ 17:01, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ודאי יש למציב הקישורים כוונה טובה, אבל אני לא רואה תועלת בלהוסיף כתבות לקישורים חיצוניים. זה אמור להיות מקום רק לקישורים לאתרים רשמיים בנושא או ויקישיתוף וקישורים כמו הכתבה מכלכליסט שבתחילת הדיון רק מעמיסים בעיניי. אם יש להם חשיבות לערך עצמו- אפשר לשלב אותם בערך ולהשתמש בכתבה כהערת שוליים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:03, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

מעבר לכך, שניים משלושת הקישורים ששוחזרו עוסקים בחיים על המאדים ולא בהתיישבות של אנשים במאדים. במה הם תורמים לערך? אפשר לכתוב על חיים על המאדים (יש לנו ערך על זה?) ויכול להיות אפילו בערך הזה פרק קצר על הנושא, אבל זה עדיין לא נושא הערך. Tzafrir - שיחה 18:23, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

הטענה לפיה לא הבעתי עמדה שגויה. אמרתי כבר שהם לא אנציקלופדיים ומזיקים לערך ואני חוזר על דבריי כאן. גילגמש • שיחה 18:08, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

הסרתי את שני הקישורים האמורים (אין לי עמדה לגבי השאר). Tzafrir - שיחה 19:34, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

שניים? דנו על שלושה (בנוסף לרביעי החדש שהוסר). זה השלישי: גיא שלייר, מכון דוידסון לחינוך מדעי, הדרך הארוכה והמפותלת למאדים, באתר ynet, 19 באוגוסט 2017. לירה - שיחה 19:45, 26 בספטמבר 2020 (IDT)